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皆さん、こんにちは。プロジェクトディレクターの石川由加子と、
編集者・ライターの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない二人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザックバランに話す場所です。
都市をテーマに、国内外のプロジェクトやトレンド、本、雑誌、スポットなど、
毎回気になるテーマを一つ切り上げて、フリースタイルでおしゃべりしていきます。
今回は、現在ニューヨーク在住、アメリカのHR&Aという都市系コースナル会社にて、
マスタープランニング、市民参加、非公変度への対策など、
都市にまつわる様々な分野で活動している古澤えりさんをお迎えして、
都市と政治についてお話ししていきたいと思います。
まず、古澤さんに自己紹介を簡単にしていただけたらなと思います。
古澤えりと申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今、私はニューヨークをお越しにしたHR&Aという、いわゆる都市系のコンサルなんですけど、
コンサルといっても、例えば不動産関係の仕事だったり、
都市政策に関するアドバイザリーだったり、
気候変動のマスタープランを作る仕事だったり、
都市に関する物理的なもの、そうでないものを含めた何でもや、みたいなことをやっている会社にいます。
その前は、ニューヨーク市の都市計画局でのゾーニングだったり、アバンデザインをやっている部署にいまして、
その前は、ニューヨーク市のコロンビア大というところで都市計画のマスターをとっていました。
ありがとうございます。
もともと東京出身ということを、先ほどお伺いしていました。
そうですね。
アメリカは、もう結構長いんですよね。
そうですね。今年で5年、4年で、2016年に来たので。
慣れてきましたか?
昔は、来た当初よりはって感じですけど、来て、やっぱり最初の2年は、
もう終始の学生として、ニューヨークとは言っても、
ニューヨークの学校の周りに引きこもって勉強する、みたいな生活だったので、
そこから社会人になって、2年ブルックリンに入住したりして、
街のいろんなところを見たりとか、仕事に行ったりとかして、
ようやく最近居心地が良くなってきたかなという。
具体的には、今お仕事でどんなことをされていらっしゃるんでしょうか?
今、気候変動に関する仕事を結構やらせていただいて、
一つは、例えばニューヨーク市の気候変動をどうやってアドプトするかに関する
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マスタープランを作る仕事をさせていただいて、
それは例えば、私のチームが全体のプロジェクトマネジメントだったり、
実際の市がこういうストラテジーをするって決めた後のタイムラインを作るとか、
どういうアクターを入れて、どういう流れでやるかみたいなところを決めるポジションに入って、
一緒に例えばエンジニアリングの会社と組んで、
気候変動のインパクトがどのエリアにどれくらい想定されるかを
モデリングしてリポートしたりとか、
あとはコミュニティエンゲージメントをすごくやりたいというクライアントからのツールがあったので、
ニューヨーク市の本当に5つの区にあたるものがあるんだけど、
その全てから代表として、それぞれアクティブなコミュニティオーガニゼーションの
方の代表を呼んできて、市の方とその代表の方を一緒に一緒の部屋に入れても
どういうマスタープランにするべきかとか、どういうプロセスで作れば
住民の声をちゃんと反映したことになるのか教えてくださいと、
会話の場を作るようなデジタルマネジメントだったりをさせていただいています。
マスタープランは何年くらいのスパンで考えるんですか、今?
そうですね、もう、
それはすごく良い質問で、
例えば気候変動のインパクトに関する想定はもう2100年くらいまで、
それこそインフラって一回立てちゃうと何十年も持つので、
それくらい先までに通して設計しないといけないという事情もあって、
実際のストラテジー自体は今後20年、30年、
今できるものから30年、50年くらいにかけて、
いろんなスパンにわたったストラテジーをそれぞれに、
どのフェーズで何をやるかを含めて考えていくという形になるはずです。
なるほど、はいはい。
フルスワさんのお仕事内容すごい面白そうで、
これだけで1時間くらいとか2時間くらいかかるんですけど、
お仕事をしていろんなテーマに関わられたりとか、
ニューヨークって街に住むだけでもいろんなテーマにエクスポーズするというか、
いろんなテーマに出会うことが多いと思うんですけど、
今どんなことに個人的に気になっていて、
今ニューヨークでどんなことが起こっているのかみたいなところ、
ちょっとザクッとした質問ですけど、聞いてもいいですか。
ざっくり言うと、
言わずもがなコロナの影響です。
大きく2つでコロナの影響と
ブラックライフスマターに関わる人種とそれが都市計画に、
こういう都市計画の中で人種に対してどう向き合うか、
大きく2つがあって、
それが被ったりもしているところがたくさんあるんですけど、
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例えばコロナで言うと、
今持っているすべてのプロジェクトがコロナの影響を受けていて、
それこそクライアントによっては特に行政だと、
コロナの対策で精一杯なプロジェクトが遅れたりとか、
予算をいろんなところがカットしているので、
インフラプロジェクトがあったりとかがたくさん起きていて、
あとは、
コロナでそのコロナと、
例えば人種の問題のオーバーラップの話で言うと、
これはちょっと仕事とは関わらず国全体の話なんですけど、
例えばワクチンができたときに、
誰から先にやっていくかっていう問題が今、
ちょうど議論になっていて、
コロナの影響が白人以外の特に黒人だったり、
ヒスパニック、ラティニックス系の方々の影響が
圧倒的に大きいから、
その人たちを優先的にワクチンの接種をさせるべきではないかという議論が出ていて、
それがオーバーラップといえばオーバーラップで、
あとは、
ブラック・ライブズ・マターだとは、
本当に2社内でもジョージ・フロイドが殺されてから、
もう1週間くらいですかね、
2社ミーティングをして、
その人についてちゃんと考えなきゃいけないから、
それこそみんな在宅で毎日30分、
ミーティングの時期だったんですけど、
1時間に延びて社長がこういうことをしたいから、
みんなこれからミーティングの中で、
小さいグループにそれぞれ別れて、
私みたいなスタッフの人から社長も含めた、
いろんなレベルの人だったり、いろんな人種だったり、
数列だったりの人をグループに出ても、
とりあえず今の起きていることについてどう思っているかとか、
我々がやっている仕事にどう影響があるのか、
そういう話をして。
それめっちゃ羨ましいですね。
なかなかそういう話は聞かないなと思って、
ツイッターを開けると、いろんなことをうぞうむぞうに言ってる人がいて、
すごい炎上してたりとかあると思うんですけど、
生身というか、
例えば職場の同僚だったりとか、
友達とそういう話をすることってなかなかないなと思っていて、
そういう意味で今回のテーマと、
大沢さんに来ていただいたっていうのもあるんですけど、
この前、都知事選があって、私もゆうか子も、
ズーンって感じだったんですけど、
でもその話って、なかなか友達としなかったりとか、
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都知事選に限らず、
都市と政治、その関係性みたいなところって、
あんまり話してこなかったなっていうのがあって、
大沢さんの名前がパッと頭に浮かんだので、
セレンディティですが。
高栄です。
やっぱりでも、不思議ですよね。
私もアメリカに、日本にいた頃は、
今ほど政治をちゃんとフォローしてなかったりとか、
ブラック・ライブズ・マターに限らず、
アメリカに来て、これは学校にいた頃からそうですけど、
アメリカ人の同僚がみんな、
政治に関する会話は普通に、
昨日何食べたの?みたいな、
来週大統領選だよね、みたいな話が出たりとか、
授業中に先生が言ったりとか、
すごく身近な話題として政治が出るという印象で、
特に仕事柄、政治の影響を受けない日がないというか、
そうですよね。
そうですよね。
なるほど、そうですよね。
今回コロナがあって、大分国の政策が自分の日常に降りてくる、
というような体験をしたなと感じているんですけど、
多分普段、国の政策が自分の日常に、
どのようにインパクトがあるのかというのが、
分かりづらいというか、
あんまり、もしかしたら感じていないのかもしれないなと思っていて、
その点でニューヨークとかアメリカにいると、
もうちょっとみんなダイレクトに何か国の判断が
自分の生活に影響しているという意識があるのかなとか、
今聞いてて思ったんですけど、
そこら辺はどんな感じなんですかね。
確かに、コロナはすごく良い例ですね。
本当に大統領が何か言ったら、それが明日の自分の日常ですよね。
そうですよね。
仕事で、例えばもうちょっとローカルなレベルでも、
例えば再開発が起きますという時に、
これはニューヨークのいろんなプロジェクトであるシナリオなんですけど、
例えば大規模再開発が起こります、
その周辺の所得の低い住民が再開発が起きて、
不動産の価値が上がって、家賃が上がって、
自分はここに住めなくなるという危機感をみんなが持って、
その再開発の住民説明会のようなところに押しかけるシナリオって、
本当によく見る感じなんですけど、
そういう意味で、自分の生活に影響を受けたり、
その意味でダイレクトに効いてくるものに対する
アンテナがすごい鋭いというか、
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それってじゃあその再開発の前に、
そのプロジェクトが始まる前にも、
そもそも死が全体の存人を変えるっていうことが起こる時点でも、
そういうプロジェクトが起こる可能性が発生して、
住民はもうその存人が変わる時点から結構ハラハラしているっていう。
その辺に対する、これが起こるとこうなるみたいなところの
プロセスの理解というか、アンテナもする。
そこは結構違うなと思いますね。
渋谷の近くで、渋谷のプロジェクトもやってたからそう思うんですけど、
やっぱりあれだけ行き前の開発がされていながらも、
そこに対して何か議論が、
事前発生的にはあるんですかね。
そこに対して何か議論が事前発生的に沸き起こっていたのかっていうと、
意外とみんな、来週できるんだみたいなとか、
今工事始まったんだぐらいの温度感だなという。
レジデンスエリアじゃないのからかもしれないんですけど、
そこの作るにあたってのコミュニケーションとかが、
いつの間にか壊されてできてるみたいな風景がすごく多いなっていう。
そこに関しては、
個人的な印象ではそれがありますね。
その辺のプロセスって、
例えばニューヨークの場合だと、
ある程度の規模以上の再開発プロジェクトだったり、
それこそゾーニングの改定だったりっていうのがあると、
もう自動的に都市計画局がゾーニングを決めて、
それがまずその地区のニューヨークの区にあたる、
ボードに持ってって、
そこで住民説明会をやって、
その後、都市計画局でOKして、市議会でOKして、
っていうプロセスがすごく決まっていて、
それをちゃんと通さないとプロジェクトが起こらないという感じなんですけど。
でも通さないのはありますよね。
あるとあります。
それ以外の人への情報発信っていうのが、
結構ファンシーな情報が出てくるんですよ。
こんなものが出来上がるピカピカみたいな絵が描かれたものは出てくるんだけど、
実際細かいこれによってどんな影響があるかとか、
そういうものまで判断できるような情報は、
深く自分で掘り下げないとたどり着かないという印象ですね。
そうですね。
今京都に住んでいるんですけど、
京都の駅の南側の方がすごい再開発が進んでいて、
それも興味があって市のホームページとかで調べてたんですけど、
ビグったら見つかるんですよね。
やっぱりマスタープランとかのPDFで載ってたりするし、
ただそれを見つけるのに何層ものページを行かなければいけなくて、
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かなり興味があって、これピンポイントで知りたいって人じゃないと、
たどり着かないようにもなっていて、
実際のマスタープランとかも何十ページもあるものなんですけど、
やっぱり読みづらいというか、理解がしづらい、専門知識がないと
到底理解ができないようなものがすごい多いなと思っていて、
なんかその透明性というか、
ここに何ができたりとか、ここに講演ができたりとかできないとか、
プランナーだけじゃなくて、
大学生とか小学生とかにも関係があることなのに、
わからないっていうのはすごい不思議だなって思います。
確かに。
ニューヨークだと、例えばさっきのハウジングの例に戻っちゃうんですけど、
特に家に住めなくなるみたいなリスクが伴うプロジェクトだと、
特にハウジングを専門にしたNPOだったり、
住民組織みたいなものが割とアクティブに
動いていて、例えばそういう長いマスタープランをちゃんと読んで、
これはこういうことなので反対しましょうみたいな報告を出すとか、
その辺の活発さが結構あるなというのがニューヨークに来ているわけです。
なるほどね。
間の翻訳組織みたいなのがいるっていう感じなんだ、きっと。
あと、ニューヨークの話で聞きたいなと思っていたのは、
今回の東京の都知事選にもすごい関わることなんですけど、
すごい人口の流動が多いじゃないですか、ニューヨークに数年しか住まない。
東京だったら地方から来て仕事で5年とか住んで、
また他のところに行くみたいな人とかすごい多いんだろうなと思っていて、
東京を自分のもの、地域の、自分のふるさとの地方政治は興味があるかもしれないけど、
東京は訪れているだけ仮暮らしみたいなそういう意識があるのかなと思って、
実際に学生さんとかも東京に住んでても、
住民票がまだ東京に移ってなくて、数年とかだからいいやみたいな、
それで地方、そもそも選挙権がないみたいな、
そういうパターンがすごいあるっていう話も聞いたんですよね。
それってニューヨークだったらどうなのかなと思って、
カリズマというか、数年しかいない人でも、
ニューヨークの地勢みたいなところにどれくらい関与できるのかなみたいなのは気になります。
そうですね、確かに流動性は高いんでしょうけど、
実際に本当に何年、数年間しかいない前提で来てる人がどれくらい活発かというと、
正直あんまり分からないですね。
なくとも行政で働いて、住民説明会に行ったりとかすると、
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やっぱりそこに家を持ってて、
俺の近所に何をするんだみたいな、
もう本当に長年いらっしゃる住民の方とかはたくさんいたんですけど、
やっぱり学生で来てるっていうのはあんまり見なかったですし、
やっぱりそこは実はあんまり変わらないんじゃないのかなっていうのは腹が立つと思いますね。
でもさっきの話に戻って、もし違いがあるとすれば、
例えばもうそれこそ、
行政の判断がそれこそ自分の生活に対して、
どう影響があるかについての透明性の話だったり、
あとはもう何なんでしょうね。
何について参加するかっていうのは結構大事な質問だなと思っていて、
例えばハウジングだともう本当に自分が引っ越さなきゃいけないかどうか、
みたいなところに向かうところではやっぱり相当興味ないことが出ていくじゃないですか。
そこもこう、どれくらい行政の判断が、
そこもこう、どれくらい危機感を持つべき変化なのかって、
基本的な違いがあるかもしれないですね。
そうですね、確かに。
何を話しているかによりますよね。
今回ちょうどコロナ禍での都知事選みたいなところがあって、
だいぶ投票率も上がるのかなって思ってたんですけど、
なんか大して変わらない、むしろちょっと前回より低いかもみたいな、
ぐらいだったようで、
ちょっと増えたのかな、最終的に。
でもそんなに変わらないみたいなところで、
意外とみんな今回は結構いろんな人が行くかと思いきや、
そんなに変化はないんだみたいなところで、
そこでまたみんなどういう感覚なんだろうみたいな、
みんなどういう意識なんだろうってちょっと思ってしまったというか、
そうだね。
私は今、東京に住んでたのが2018年までなので、
都民ではないので、都知事選の選挙権全然なかったんですけど、
例えばオリンピックの開催だったりとか、
政策によっては結構東京だけじゃなくて、
全国に影響あるやんみたいなのすごいあるじゃないですか。
それなのにやっぱり東京都民でないがために投票できないっていうのは、
しょうがないことなのかもしれないけど、悔しいなっていう思いはあって、
きっと今多拠点居住の人が増えていたりだったりとか、
仕事で地方と東京どっちも関わる人がいるみたいな中で、
関わりしろみたいなところから、
資生に参加できるみたいなので、
今後できたらいいのになーみたいなことは思ったりしています。
確かに。
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それこそアメリカに最初に来た、最初の年の11月がトランプが当選した大統領選だったんですけど、
その時に、なるほどなと思ったのは、
大学院のクラスメイトってアメリカのいろんなところから来ていて、
そうすると、本当はニューヨークで登録して投票することもできるけど、
地元がそれこそ本当にトランプとヒラリーが接戦になるとされている周囲から来た人とかは、
ヒラリーに絶対勝たせたいから、あえて準備票を出さないで自分の地元でいる。
自分の地元でいるということを選択して、
自分の一票がどこに一番インパクトがあるかっていうのを考えて。
全体を見ながら。
なるほどね。
それは日本では全然ないですね。
あとはなんだろうなー、今回都知事選だったんですけど、
都のリーダーだったり、市のリーダーだったりの力って、
どれくらい普段生活している中で影響があるっていう、みんな意識なのかなと思って。
東京に暮らしていると、都っていう単語よりかは、
区でどういう施策がされているかとか、
区のこのプロジェクトが自分の生活にっていうところはあると思うんですけど、
ニューヨークとかはどういう感じなんですか、ここら辺は。
そうですね、結構面白くて、アメリカの場合って、
アメリカって大統領はよくメディアにも出てるし、
よく見ると思うんですけど、実は今回のコロナで、
州知事がすごくコロナに対する対策だったりをやって、
その中で、さらに中でニューヨークだったら市長が、
三段交渉みたいな。
実は州ごとにも本当にばらつきがあって、
カルチャーも全然違いますし、住んでる人も違って、
州がたくさん集まって、
日本みたいな国みたいな感じ。
なので、コロナに関しては大統領が何か要望が強いし、
州知事が決めた中でやらなきゃいけないんですけど、
例えば都市計画みたいなローカルな話だと、
そうですね、市長が強い場合もあれば。
ユカコさんがおっしゃったように、
区にあたる区の区長みたいな人が一番強い場合もありますし、
もっとさらにちっちゃい中で、
学校区っていう別のすごく特殊な区域があって、
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本当に州によって仕組みが全然違うんですけど、
学校区っていう市とは別のレイヤーの区域があって、
その中で税金を取って、その中で運営するっていう行政の区域があったりとか、
そこは強い場合もあるし、
本当にどのレベルのプロジェクトだったり、
どのレベルの政策を見ているかによって、
誰が当てないかを思っていると、本当にバラつくんです。
あとはもっとちっちゃい場合だと、
BITっていうビジネスインプローメントディストリクトっていうニューヨーク市にある、
日本でいうとエリマネーみたいな団体があって、
例えば商業区域になっているところの土地を持っている人たちが、
特別にその区域だけに通用するルールを決めたりして、
行政のサービスが行き届かないような、
例えば警察だったり清掃サービスだったりを、
この区域だけやりましょうと言っている団体があるんですけど、
本当にプロジェクトによっては、
例えば学生の頃にやっていた、
チャイナタウンにフォーカスした地域プランを作ろうというプロジェクトがあったときは、
本当にそのBITのトップの人とすごく連携をして、
彼の意向とか、彼が持っているネットワークを使って、
誰といつどこで話すべきなのかを理解して、
本当にすごくローカルなところで、
実はすごいインパクトを持っている人がいるんだと。
なるほどね。
このBITで結構ユニークな活動をしていたり、
何か評価されているようなチームとかって、
名前とかもし分かれば教えてください。
ニューヨークに何個かパッと出てこないんですけど、
例えばチャイナタウンビットっていうのがあって、
そこはそれこそコロナのやつ。
そう、あるんですよ。
でもコロナで本当にお客さんが減ったりとかしてしまって、
潰れそうなビジネスを助け合おうというのは、
本当に中国語で、今でも中国からの移民の方がやっているビジネスもたくさんあるので、
ちゃんと中国語で出業権をアプライするためのサービスをBITが提供したりとか、
本当にそういうローカルな部分で、
行政では行き届かないようなことをやっているところだと思います。
長くなってしまったので、ここからは後半でおしゃべりを続けたいと思います。
後半もお楽しみください。
