婚約破棄の衝撃
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して、約30年近く経ってきました。高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
高木 恵子
ちょっと私の語り文句を変えてみました。
中川 浩孝
ちょっと長くなった。
高木 恵子
あまりにも数字が、やっぱり年を重ねてきてるから、数字をちゃんと変えようと思って、表現を少し変えてみました。
田中 愼一
それはそれは、心が非常に責められるんですけど、何かというと、僕は数字はあんまりこだわらないんですよね。
ところが写真はですね、こだわるんじゃなくて、あれするんですよ。
ズボラだから、写真1回付けたんだからめんどくさいっていうのがあって、また新しい写真を出す。
だから今ね、会社で使われている写真とか、いろいろな資料とか、プレゼンテーションの時のチームメンバーの時の自己紹介の写真とか、
これね、20年くらい前の写真じゃないかなと思って。
高木 恵子
それはちょっぴり詐欺かもしれない。
田中 愼一
あれどっかで変えなきゃいけないなと思って、一度ね、
昔グローバル大会って世界の各マーケットのヘッドが集まる大会っていうのが年に1回やってたんですね。
これはマイアミでやったときかな。
マイアミから飛んで、あれはもう創業してから10年までは経ってないけど7年ぐらいだったかな。
それでそのときの社長、CEOのジョン・グラハムっていう僕が尊敬するおじさんなんですけどね。
そのおじさんが一番初めに登壇して、いろいろ話して、彼は歩き回りながら、今でいう典型的なプレゼンテーションスタイルですよね。
あのときは珍しかったんだけど、それで周りに200人ぐらいの各国のシニアの連中が集まってて、
そこで各国の説明をジョンが自らの言葉でするわけですよ。
僕の写真がブワッと出るわけですよ。
ジャパンはこうやってこうやって素晴らしかったって褒めてくれて。
で終わった後、即追加コメントとして彼が言ったのは、
シン、写真を変えろと。
アップデートしろっていうジョークっぽくですね。
お前アップデートしなきゃダメだぞって。
7年ですよ。7年ぐらいのやつで、たぶんね入ったとき、
入りたての40そこそこになったかならなかったぐらいのやつで。
その頃はもう47ぐらいになってたんだと思うんだけど、なんかね言われちゃって。
どっから来るかというと、若く見られたいから残しておくんじゃなくて、
単にめんどくさいからっていうもう一言なんですね。
だからちょっとやっぱりこういうめんどくさがり屋の男が
コミュニケーションのいろいろなアドバイスをするっていうのは
いかがなもんかって、日頃からちょっと反省はしてるんですけどね。
今日はあれですかね、2つぐらいですか。
1つは、まあ衝撃っていうとフジテレビのがすごかったけど、
まあ一応一方でホンダと日産が電撃、今度は離婚ですよね。
中川 浩孝
離婚じゃないですよね、結婚もしてないから。
高木 恵子
婚約破棄。
そうそうそういう感じですよね。
田中 愼一
本当だ、婚約破棄でした。
すみません、コミュニケーションに携わる人間が適切な表現をできず申し訳なかったです。
そうするとそうなんですね、婚約破棄なんで、
これはいかがなもんかっていう。これが一つと、
もう一つトランプですかね。
トランプが動いてるっていうか、すごく彼が動いてるっていうのが見えるんですよ。
これがね、実はコミュニケーションの一つの新たな地平を見せてくれてるのかなっていうのを、
今非常に直感的に感じます。
オバマとまるっきり違ってて、
前は僕はやっぱりオバマが基本だとは思っていて、
その中の特殊なパターンとしてトランプ流っていうのを位置づけてるんですけど、
もしかすると今のトランプ流っていうのはですね、
特に2期ですね、2期目の発信見てると、
なんかね、凄みを超えて非常にしたたかなコミュニケーションっていうか、
なんかそういう地平が見えてきてるのかなってちょっと感じてるんで、
そこあたりに皆さんのいろんな意見をちょっと聞きたいなっていうのが、
2つのポイントになると思いますね。
トランプのコミュニケーション
田中 愼一
じゃあまずは婚約破棄からですね。
婚約破棄ですよね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
ここはどう皆さん思います?
ホンダと日産。
これこの場でも話したと思いますけども、
婚約発表した時もえーっていう形でびっくりしたけど、
今回の破棄もえーってびっくりしましたね。
高木 恵子
いや、なんかやっぱりかなっていう。
そうだよなっていうのをちょっと感じましたけど。
中川 浩孝
経済性っていう意味では意味があるんだろうなと思ったんですけど、
やっぱり2人の新郎と新婦の性格を見た時に、
ちょっとこれは性格の不一致があるんじゃないかっていう感じがするっていうのはやっぱりありましたよね。
田中 愼一
いや、そうですよね。
一番やっぱり性格の不一致が一番、
うん、やばいなっていう風に思っていたから、
誰かね、コメントというかアドバイスをすればよかったんですよね。
性格不一致を診断してくれる人にですね。
その性格不一致っていうのは実は、
僕は自動車業界にいたんで、他の業界もある程度当てはまる部分もあるんだろうなと思うんですが、
基本的には性格不一致の世界なんですよね。
みんなそれぞれが違う性格を持っていて、
決して一致することがないぐらいに根強いというか、
それは特にトップ3社に僕は強く感じます。
それはトヨタ、ホンダ、日産ですね。
もう性格が違うっていうか、本質的な、
本能そのものが違うんじゃないかと思うぐらいに、
強い違いっていうのを感じますね。
3社ともそれぞれのキャラに誇り持ってるから、
なかなか提携する、
今回結婚するという話になったときに、
そこのところから入ると、これはどう見てもうまくいかないんじゃないかなっていうのが、
分かりませんが別に、データ取ったわけじゃないけど、
かなりの人たちがそう思ったんじゃないですか。
性格の不一致じゃないのって。
どうですかね。アメリカから見てると何かありますか。
中川 浩孝
いや、本当に性格の不一致は私も感じていましたし、
今の話を聞いていて、
特に3社くらいの体制というか、
寡占みたいな業界のときって、
やっぱり他社との差別化っていうのを図りたくなるわけじゃないですか、皆さん。
皆さん自分のポジションを取っていこうという風になるので、
それぞれの会社が自分の生きる道はここだよねっていう、
信念みたいなものができてくると思うので、
それが3社くらいっていうのはやっぱりよりはっきり出るんだろうなっていう感じがしますね。
田中 愼一
だから昔僕がデトロイトにいたとき、
随分古い80年代の話ですけど、
やっぱりアメリカでも3社体制が確立して、
ビッグスリーでGM、フォード、クライスラーっていうのがあって、
今はもうクライスラーがなくなって、
ヨーロッパの会社と統合しちゃったんで、
アメリカの場合は2社って感じだけど、
もはやアメリカの自動車産業っていったときには、
アメリカのビッグスリーだけじゃもうなくて、
そこにはホンダやトヨタや日産も入ってきたり、
フォルクスワーゲンも入ってきたり、
いろいろなブランドが入り込んできてるんで、
国籍っていうのはあまり問われなくなってきましたけど、
ただこれからトランプさんがまたどういうふうな判断をするかっていうのもあるんでね、
アメリカファーストといったときに、
アメリカの企業と日本の企業っていうのはどう扱うのか。
例えば80年代のときっていうのは、アメリカはレーガン政権だったんですが、
レーガン政権は自由主義経済を信奉してたんで、
あんまり規制するっていうことはなかったんだけども、
世論のほうから、やっぱり国籍が問題だと。企業の。
人の国籍も、いろいろ人種差別的な意味での、
そういう意識っていうのもあったけども、
それ以上に企業の国籍っていうのが、
アメリカにとってどういう意味があるのかっていうことで、
やっぱり白く見られてた。
日本の国籍企業っていうのは、特に通商問題があったんで、
自動車業界の現状
田中 愼一
そういう記憶はありますね。
その中で今でも覚えてるのがロバート・ライシュっていう、
その当時ハーバード大学の教授だった人が、
The Work of Nationsっていう本を書いたんですね。
これGoogleで出てきますね。
そういう本が出て、その本が、
実は僕はロバート・ライシュに会いに行ったんですけども、
その本の日本企業にとってありがたかったのは、
いわゆる国籍は関係ないっていうのを言い切ってくれたんですよ。
つまり経済貢献。
いわゆるアメリカの経済に貢献している企業は、
国籍を問わず、アメリカにとっていい企業なんだっていうのを出してくれて。
ちょうどこれがね、当時ホンダに僕はいたんですけど、
ビッグスリーとの差別化、どういうことかというと、
当時のビッグスリーはどんどん海外、
特にメキシコに工場を移転してたんですよ。
だからどんどんどんどんアメリカで作らず、海外で作る方向で。
アメリカで作らないってことはそれだけ労働力が減ってしまいます。
ニーズがね、需要が減ってしまうんだけども、
代わりに日本がどんどん、日本の国籍の企業はどんどん工場を作ってっていう。
だからまさにそのロバート・ライシュが唱えた仮説っていうのが、
まさに現実化っていうことで、
僕のほうもそれを一つの事象として利用したわけですね。
実際にホンダも作ってる、さらにはトヨタも日産も作ってるっていうような辞書を。
そうするとロバート・ライシュの仮説っていうのは検証されるわけですね。
大いにその世論形成に役に立ったって記憶があるんですけどね。
だからやっぱりいずれにしても、
どこで国籍の話に移ってきたんでしたっけ。
話してるうちに別のストーリーを語り始めてきたなっていう感じだったんですけども。
いずれにしても、いろいろなキャラがあるんで、
3社ぐらいになっちゃうと、お互いの競合条件として差別化するっていう動きがつながってくると、
より一緒にはなれないっていうのはあるかもしれない。
ただ僕見てると、アメリカの企業、あるいはグローバルの欧米の企業っていうのは、
あまり日本の企業みたいに、今言ったような競争、
ビジネス的な観点での連携とか統合とか、そういうものはどんどんやりますけど、
あくまでビジネス、あるいは株式、株価。
あるいは市場がどう評価するかっていう視点で、
そういう戦略を立ててるっていう節があるけど、
日本の場合はどうもそこのクライテリアが弱いような気がしますね。
一応言葉ではね、投資家に対して株価を上げて企業価値を上げるってことをよく言ってる。
だから今回こういうことをしましたって言ってるけども。
今回の日産とホンダのディールっていうのは、いかに今の自動車業界が大きく変わる中で、
婚約発表と株価の変動
田中 愼一
どうやって生き残りを図るかっていうことで、一応大義はそれですよね。
ただあんまりそれによって、経済価値っていうかビジネス価値がどれだけ出てくるのかっていうのは、
通常はまだ結果は出てこないけど、株価にはそれが出てきますから。
結局、婚約発表して日産の株価が上がってホンダが下がったんですよね。
で、今度は婚約を破棄して、ホンダの株価が2桁上昇で18％くらい上がっちゃって、
で日産が下がっちゃったんですよね。
これどう考えるのか。
株価を上げるとか企業価値を上げるって言ったときに、
ある意味そこ当たりの議論がほとんどなされずに、単に大義としては生き残りを図るっていうだけで、
一緒になったっていう感じなんだけども。
でも蓋を開けてみたら、婚約解消になった理由を見てみると、
決して今言ったように生き残りを図るための深刻な状態とか、
さらには株価を上げるための方針とか、そういうものは一切言われず、
結局性格の不一致で終わっちゃうわけですよ。
普通は解消するときは経済的な意味がなくなったとか、
企業価値的にいわゆる投資家から評価されないとか、
そういうもっと、高尚とは言わないけど、現実的な理由で、
ご破産になりますっていうのはよく見ますけど、
日本の企業の場合、なんかそういう統合とか連携とか提携とか見てると、
なんかお互い相性がいいですねっていうぐらいのレベルで、
くっついちゃったり離れたりっていう。
結構これ世界でも、何なの?今回の。
中川 浩孝
今そこが田中さんが言ってたみたいな家族的なっていうか、
会社っていうのは家族であって、
本当に家族と家族の結婚みたいな感じで考えてるってことですよね。
田中 愼一
ある意味そうかもしれないですね。
中川 浩孝
会わない人とはやっぱり結婚するべきじゃないっていう、
そういう考え方が。
田中 愼一
そういう考え方ですね。
だから会社も合う合わないっていう、
それは一概に否定はできないと思うんですよ。
やっぱりカルチャーっていうのはあって、
カルチャーに馴染まない人もいれば馴染む人もいるし、
それぞれのカルチャーによっては違うから、
カルチャーを否定するつもりは全然ないんですけども、
ただ今回の婚約発表破棄の1ヶ月っていうのは、
あまりにもそこの性格の不一致のところで結局動いてて、
本来のこれからの自動車、新たな自動車産業で生き残りを図るとか、
企業価値をいかに高めることによって、
次の買収を考えるとか、
そういう議論はほとんどないような感じがあって、
要は好き嫌いで終わってる感じ。
中川 浩孝
そうですね。
それでいいのか日産という感じがしますけどね。
それで経営が成り立つんだったらいいんですけど。
田中 愼一
それでいいのかホンダって感じもしますよ。
それでいいのかホンダっていう、
なんであえて相手が拒否るだろうと思われる。
少なくとも僕の感覚から言うと拒否りますよ。
そんなのね、わかるはずなんだけども。
もちろんそれを公にせずこんなのはどうですかって、
密かに呟いたのかもしれないけれども、
それが結局流れちゃうわけでしょ。
流れるっていうか、
役員会にはそれはもうしっかり明確に語らなきゃいけないんだろうけど。
でもどう見たって見方によれば、
このディールを潰すためにそういう提案をしたっていう
うがった考え方も出てきますよね。
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
だからなんかもう少しすっきりしないというか、
まずなんでこの1ヶ月で解消したのかっていう背景にあるものが、
なんかビジネス的じゃない。
ビジネス原理原則にのっとってるとはあんまり思えない。
カルチャーは大事ですけど、相性っていうのも大事ですけど、
一番大事なのはビジネス的なKPIですよね。
だから、もしこういう体質が日本の他の企業にもあるのであれば、
やっぱり彼らが今後M&Aやいろんな形で戦略展開をしていかないと、
たぶん生き残れない時代っていうのはもう間違いなく来てるんで、
そうなった時に、そういう好き嫌いあるいは相性の問題だけでね、
ことがご破産になっちゃうっていうのはちょっといかがなものかっていう感じ。
中川 浩孝
いやでも本当そうですね。
田中 愼一
あんまりこの話してるとボロが出てくるというか、
不都合が出てくる可能性があるんでこのくらいに抑えておきますかね。
中川 浩孝
じゃあ2つ目の話題のほう。
トランプとオバマの比較
田中 愼一
今日は2つのいかがなものかっていうのがあるみたいですから、
1つのいかがなものは終わりましたんで、次はトランプさんどこへ行くって感じですかね。
トランプさんはやっぱり、今まで僕の考え方っていうのは、
トランプとオバマを比較してオバマのコミュニケーション力学、
オバマがどういうところが優れたものを持ってるのかっていうのは、
いろんなところで講義してるっていうか、教えて自分も研究してるんですけども。
本も一冊出したんだけども、
オバマ現象のからくりっていう本なんですけどね。
そこでオバマの一回目の選挙を分析して、
なぜオバマだったのか。
その中で同じく小泉純一郎さんとの、
選挙3年間戦ったとの話も含めて書いた本があるんですが、
そういう意味でオバマっていうのは研究対策としては非常にいい素材なんですね。
その中でトランプが出てきたんで、一期目で。
トランプと比較することによって、
よりオバマのコミュニケーションの違いっていうのがよくわかるっていうことで使ってたんですね。
僕の頭の中にはやっぱりオバマが主流だろうなと。
トランプってのはちょっと亜流というよりも異端っていう感じでね。
ただやっぱりそれはトランプ流の流儀っていうのはしっかりあって、
原理原則にものっとってるんでね。
一言で言うとオバマが人の心、正の心、
つまり共感とか愛とか理念とか、
そういう人の正の心に訴えるコミュニケーション。
だからある意味理念を唱えて、それに人の心を引っ張っていく方なんですね。
それに比べてトランプは一言で言うと、人の心の負の心ですね。
妬み、恨み、怒り、こういうところ。
あと恐怖ですね。
こういうところを逆に訴えることによってやっていくっていうことで。
で、正の心に対してアプローチするコミュニケーションっていうのは、
速攻力が負の心にアプローチするコミュニケーションより弱いんですね。
やっぱりそういう負の心に訴えることによって、
恐怖感とか恨みとか怒りっていうのに訴えることによって、
人はすぐ意識を変える。より早く変えるんですね。
だから速攻力がものすごくあるんです。
速攻力はあるんだけど、
さっき言った正の心に対してアプローチするコミュニケーションは、
速攻力は低いんだけど、その負の心に対するアプローチよりも。
でも持続力があるんですね。
だから結局そのどっちかっていう発想じゃなくて、
その両方を使って、速攻力はある程度負の心に訴え、
より持続力っていうのはその正の心に訴えるコミュニケーションっていう。
これが一つの中で、両方とも実際は使っていかなきゃいけないっていうね。
いうふうに分析したんですね。
だからある程度どっちかっていうと、
リーダーのコミュニケーションの変化
田中 愼一
オバマの正の心のアプローチが主で、
副としてトランプっていう位置づけだったのは、
今回のトランプの2期目の動きを見てると、ものすごくですね、え?って思ってる。
どっちかというとオバマが理念で引っ張っていくタイプ。
ところがトランプは気がついたんですけど、やっぱり結果ドリブンなんですよね。
全てを結果を出すために動き。
だから結果が全てで、その後にコミュニケーションがついてくる感じです。
だからどんどんどんどん結果ドリブンだから、
面白いのは、いわゆるアクションでどんどんやっていくから、
見てる方からするとクリアにトランプが何をやってくれてるのかっていうのが見えちゃうんですね。
他のリーダーの人たち、たとえばプーチンや習近平やいろいろな他のリーダーなんか、
バイデンだっていいですね、前の大統領の。
理念なんかは説いてるっていうのはなんとなくわかるんですけども、
実際に何をやってくれてるのって言ったときに、
見え方が今回のトランプの方が半端じゃなくすごくクリアに見えるんですね。
アクションですからね。アクション取っちゃってて結果どうなるかわかんないけども、
アクションはまず取って結果を求めるっていうスタイルでしょ。
よく思ったのはですね、実はこれよく分析していくと、
有事のコミュニケーションと平事のコミュニケーションの原理原則が違うんですけども、
実は有事と平事で一番変わってくるものっていうのはですね、
言語と非言語コミュニケーションの比率が変わる。
これ比率が変わるってどういう意味かというと、
人間は絶えずメッセージを出してるんですけども、
そのメッセージが相手に届く、相手がそれを受け取るためには2つの方法があって、
まず言語から受け取るっていう言語コミュニケーションを通じて、
もう一つは非言語から受け取るっていう非言語コミュニケーションを通じて。
通常平時の場合は、言語で伝わるメッセージっていうのは35%と言われてる。
非言語が65%なんですね。
言葉っていうのは35%しか通じないのっていうと、はいまさにその通りで。
いかに非言語っていうものが重要か。
非言語って何と言われたときに全てです。言葉以外の全て。
自分の表情とか顔つきとか言葉のイントネーションとか、
それから一番すごい非言語ってのは行動。行動を取るってこと。
これが一番最大の非言語です。
この65%、35%という比率が、実は有事になると変わるんですね。
ここが有事の際のコミュニケーションが平時とは違うっていうところの一番原点にあるんですけども、
基本的には、非言語の比率が一挙に65%から90%ぐらいに上がっちゃうんですね。
ってことはもう語る意味がないってわけ。語っても10%ぐらいしか相手につながらないって時期になるわけです。
なぜかというと、受け手のほうは、実は非常事態だと感じてるわけですよ、有事ってのは。
やばいんだ、やばいんだって言ってる。
で、その時に言葉をいくら聞かされても納得しないわけですよ。
そうすると何を見せなきゃいけないかというと、行動を見せなきゃいけないんですよ。
最大の非言語コミュニケーションである行動。つまり、俺行動してるからね。
俺動いてるからね。俺飛んだからね。
俺撃たれたからね。
いろいろな行動を示していくことによって、それがメッセージの伝達率を飛躍的に上げちゃうわけです。
これが今、リーダーの発信力を見てると、トランプが断トツで非言語発信をしてるんですよ。
たぶん、僕なんかトランプを毎日フォローしてるわけじゃないですけど、
いろいろな報道とかいろんな人と話してテレビ見ていると、
トランプが何やってるか、アメリカファーストっていうものを実現するために、
何やってるんだっていうのはね、見えてくるんですよね。具体的なアクションを取ってるから。
他のリーダー、たとえば習近平とかプーチンなんて、何やってるかってわかんないですよね。
トランプ大統領のコミュニケーションスタイル
田中 愼一
いろいろ唱えてるのはわかるけども、何やってるかって姿は動きが見えない。
でもトランプはクリアーに動きが見える。しかも映像ってのが最近あるから当然ながら。
SNSでもどんどん発信している。最近は閣僚クラスもみんなどんどん発信してますから、アメリカの場合。
これはとてつもない、ああいうSNSだっていうのも、どっちかっていうと僕は非言語コミュニケーションのほうが強いと思ってるんで。
そういう意味では非常にアクションドリブンなトランプ流のコミュニケーションっていうのは、
もしかしたら副次的なコミュニケーションの方法というよりも、実は結構メインストリームに近いんじゃないかと。
だからそうなると本当の意味でのしたたかなコミュニケーションっていうのは、単に理念系だけではダメで、
アクションオリエンテッド、アクションドリブンで最大の非言語である行動、自らの行動をどんどん示していくっていう部分を強化していかないとダメなんじゃないかっていう感じですね。
これが僕が言ってる新たなトランプを見てたときにコミュニケーションの地平がちょっとチラッと見えてきたかなと。
だからここはちょっとこれから追及していきたいなっていう方向ですね。いかがですか、皆さん。話ちょっとワーって言っちゃったけど。
中川 浩孝
そうですね。私も一つ、もうなってしまったものはしょうがないので。
彼が大統領の間4年間暗い気持ちで過ごすのも嫌なので、これをどういうふうに自分にとって前向きに捉えていくかっていうのを今すごい考えるようにしていて、
私、ふと気がついたことがあって、反DEIみたいな話が出てるじゃないですか。
会社がDEIの理念を掲げているのをやめさせようとしているっていう。
あれ私はプラスにこれを受け取ろうというふうに私は今考えていて、どういうふうに考えるかっていうと、
例えば今までそのDEIをやらなくちゃいけないというか、そういうことを考えなくてはいけないということが会社に義務として課せられているというか、
それをやろうとしなくてはいけないと思っている会社がやっていたのが、これからはやりたいと思う会社がやりようになると思うんですよ、単純に。
田中 愼一
なるほどね。
中川 浩孝
私、今までは本当はやりたくないのにやっていた会社がいっぱいあったんだけれど、今回のことで、じゃあそういうのなくなりました、じゃあやらなくていいですってなったときに、
本当にやらなくなって、じゃあ白人しか取らないとか男性しか取らないみたいな会社が出てくるかわからないですけど、
もしそういう会社があるんだったら、その会社の不買運動をすればいいんですよ、例えば。
私はこの会社のものは買わないというふうにすればいいので、私は逆に言うとそれが顕在化するというか見えるようになるという意味では、
もしかしたらこれは良いことなのではないかというふうに思うようにしたんですよ。
田中 愼一
なるほど。
中川 浩孝
例えばそのDEIの話って、じゃあ究極的に良い状態は何なのかって誰も数値目標みたいなのはありますけど、
実際にじゃあ白人と黒人とヒスパニックとアジア人の割合は何パーセントで何パーセントで何パーセントが良いみたいな別にデータはないわけじゃないですか、
なんとなくその理念的にそっちに行かなくちゃいけないということはわかるし、
もちろんそれが正しいと私も信じているけれど、じゃあ白人60%黒人20%が合ってるのか合ってないのかって言ったら、
誰にもそんな答えわかんないじゃないですか。
なので、それを一回取っ払うことによって、みんなが自然に向かっていくというか、
それをやりたい人がちゃんとやって、やりたくない人はやらないというのが見えた方が、
もしかしたら私は世の中としてはいいんじゃないかという気がちょっとしてきたんですよね。
って思うようにしてるんです、今最近。
観自在菩薩とその教え
中川 浩孝
そういうふうに。
田中 愼一
すごいんじゃないですか。
中川 浩孝
いろんなことをですね、今までの一方的なというか、こうあるべきだっていうのは、
もちろん私もいっぱいたくさんそういうふうに思うことたくさんあるんですけど、
もう少し一歩引いて考えてみたときに、
この今回のいろんなことをどうよく捉えていくかっていうふうに、
私ちょっと今、頭の回転をちょっと変えようかなっていうふうに最近思ってるんですよね。
田中 愼一
すごく面白いですね。
いわゆる思い込みの力学を利用されたわけですね。
中川 浩孝
そうかもしれないですね、確かにね。
田中 愼一
要は、観自在菩薩っていう仏様がいるんですけど、
観音菩薩という別名があるんですけど、
観自在菩薩っていうのは、漢字を見るとわかるように、
観自在の観っていうのは観察の観。
自っていうのは自由の自。
在っていうのは存在の在。
観自在菩薩っていう仏様がいるんですが、
観自在菩薩っていうのは視点を無限大に流動化できる。
視点っていうのは思い込みって訳してもいいんですけど、
思い込みを無限大に広げて、どんなことが出てきても、
そこに対してこちらが満足する思い込みっていうのが出てきますよって教えられる。
つまり、僕のコミュニケーションの体系から説明すると、
人間の社会は思い込みの世界で、思い込みの力学が働いていて、
何か自分自身に目の前でこれやだなと思ったら、
それはやだなと思い込みがあるわけで、
今のヒロさんの話を聞いてると、やだなと捉えるんじゃなくて、
チャンスだなっていう視点を生み出してるわけですよね。
だから思い込みを自由自在に操作して、
今目の前に起こっている事象に対して最も自分として元気が出る思い込みを見つけて、
ボンと自分が思い込めばいい。
中川 浩孝
その通りだと思います。
田中 愼一
思い込むってのは信じるってことでもある。
信じるまでレベルがいくと、
言語非言語コミュニケーションが一体化するんですよ。
そうすると強烈なメッセージ発信ができるし、
一方で自分との対話がより充実するわけですよね。
だから相手との対話に影響があるだけじゃなくて、
自分との対話に対しても、いわゆる僕から言うと感度が上がったっていう。
だからヒロさんの感度が上がったわけですよ、今回のオバマ事象を見て。
中川 浩孝
オバマじゃなくてトランプね。
田中 愼一
DEIに対するね。
今の話すごく面白くて、
やりたい人がやればいいわけです。やりたい会社が。
絶対そこに一つの真理が働き始めて、
真理ってのはそれじゃやってけねえよって話が絶対出てくると思うんですよ。
だってDEIの話っていうのは、ある意味言うと僕は人類の進化論だと思ってるんで。
だから真理なんですよ。
だからその進化論に反してまで、いわゆるDEIの方向性を否定していけば、
自然淘汰が絶対行われる企業の間で。
中川 浩孝
そうなんですよ。
田中 愼一
だからそういう発想を信じることがすごく重要で。
そういう意味で言うと僕も大賛成で。
その発想ってすごいなと思ったのは、
やりたい奴がやる世界が、実は真理が自然に働いていくわけですよね。
だからその真理に任せればいいって話ですよね。
中川 浩孝
そうだと思います。
田中 愼一
今の話は面白いですよ、すごく。
観自在菩薩さんも出すことがある。ご紹介。
観音様とか観自在菩薩さんも同じですから、お参りするときは自分をいかに無限大にフレキシブルに自由にするか。
エンプティユアマインドっていうブルースリーの言葉にもつながる。
ブルースリーが有名な彼のコメントで、格闘技の奥義を記者から聞かれたときにインタビューで、
彼が答えたのは、Be water, my friendって言って、友よ水になれっていう。
これ有名な言葉で。
ググってもらえば出てきますよね。
その開口一番に彼が言ったのが、エンプティユアマインドって言うわけですよ。
つまり直略すると、まず自分の心を空にしろって言ったわけですよ。空っていう意味だよね。
空にすると何が見えてくるかっていうと、さっきのヒロさんみたいに、思い込みを自由操作できるようになってくる。
そして一番ふさわしい思い込みを見つけてくればいいわけですよ。それでその事態と向き合えばいいわけです。
そうすると向き合うと、そこで自分は元気になる。満足する。
一方、外に対してのメッセージ発信も一貫一斉に出てくる。
だから格闘技の奥義もコミュニケーションの奥義も、実はエンプティユアマインドっていう。
ブルースリーの格言ってしょっちゅう僕はこのこと言ってるんですよ。
だからそういう意味で言うと、空という概念をある意味仏像で象徴したのが観音様ですね。
観音様っていうふうに知られてるのが多いです。だからすごく面白いですね。
観音様もいろいろいるんだけど、京都の千手観音さん。
千手観音さんはあそこはどこでしたっけ?
京都のときは必ず行くんですけどね。
中川 浩孝
三十三間堂ですか?
田中 愼一
あ、三十三間堂。
三十三間堂の千手観音様の像があるんですよ。
大きな千手観音様の像に、その前に千体ぐらいの小さな千手観音様の像があって、
あれを見ると千本の腕が後ろから出てるわけですね。千手観音ですから。
あの千本の手を必要なときに絶えず休ませずに自由に動かせるんですよ。千手観音。
一つ一つの手が一人一人の人を救ってるわけです。
基本的に千手というのは千個というわけじゃなくて、無限大と解釈してもらうわけですね。
だから無限大の手が背後から出て、一人一人の人間を救ってるわけですね。
そのときになんで千手観音という一人が千本あるいは無限大の手を自由自在に動かせるのかというと、
一つのことに心がこだわると動かせなくなっちゃうんですよ。
一本の腕だけが動くけど、後の残りの無限大の手が全部ストップしちゃうわけですよ。
だからそれじゃダメだよって言うんで、空という、エンプティユアマインドとブルスリーが言った、
まず千手観音は自分自身が空という境地に立っていないと、
無限大の手を自由自在には動かせませんよって言うんですよ。
だから基本的に空という境地になったときには、よく無と勘違いする人いるんですけど何もないっていう。
そうじゃなくて空ってのは無限大の可能性なんですね。
だからそういう境地になると、千本だろうが万本だろうが無限大だろうが、
それに一つ一つにこだわらず、一つ一つの手にこだわらず、全体で動かせることができますよって、こういう概念ですね。
それを象徴した仏様が千手観音様。
もっと言うのは観音様ご自身がそうだし、観音様の別の名前は観自在菩薩ということで、
観自在、つまり自由自在にものを見るっていう名前ですよね。
観自在ってのは観察の観に、自由の自に、存在の在ね。
だから自由にものを見るっていう。
まさにエンプティユアマインド、ブルースリー。
中川 浩孝
なるほど。
田中 愼一
って話で、なんでここに来たんでしたっけ。
高木 恵子
ヒロさんのこれから4年間のアメリカでの。
田中 愼一
面白かったですね。
これからちょっとこの4年間、そういう目で見るとなんかすごく面白いっていうのはありますね。
中川 浩孝
そういう意味ではだからね、自分の考え方がある意味刺激される。
よく捉えれば。
なんか考えさせられる。
そういう意味ではなんかいろいろ突拍子もないことをすごいたくさん言ってるんですけど、
それによって自分の脳がすごい活性化してるなっていう感じがあるので、
それがいいのか悪いのかは別として、
単純に新しいなんか視点は増えてるような気がします。
田中 愼一
そうそうそうそう。
トランプの行動と影響
田中 愼一
いや非常にね、今ね、トランプは面白い。
今まで僕ね、トランプをここまでフォローしたことないんですよ。
あんまりフォローしなかったんだけど、今ね、
エコノミクスと日経とかいろんな媒体で、
え?って思うようなことだけ一応メモしてるんですよ。
え?って思うような、例えばガザをね。
ここまで来たかっていう。
中川 浩孝
はい、そうですね。
田中 愼一
ガザをね。
で、DEIの否定もびっくりしたけども、
まああそこのパリ協定とかね、あそこあたりはまあ前から言ってたから。
中川 浩孝
今までの路線ですよね。
田中 愼一
びっくりすることばっかり言うでしょ。
で、一気に関税上げちゃいましたからね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
これもまた、だからアクションドリブンだから。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
何かこの人だったらやってくれるんじゃない?
アメリカンファーストっていう、
光が今出てきちゃってるわけですよ。
中川 浩孝
そうなんですよね。
そう、いいかどうかは別として、
アクションが実際何かが起こっているっていう感じがニュースで非常にやっぱり大きく取り上げられているのは、
田中 愼一
取り上げられるわけですよ。
中川 浩孝
おっしゃる通りなんですよ。
それは本当にそうだと思います。
田中 愼一
で、実に上手い、そこのマネージメント。
中川 浩孝
そうなんですよね。
田中 愼一
で、2期目から、だから彼の上手さって、1期目はあれでしょ?
ツイッターだったでしょ?
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
で、そこでみんなそこに集中する。
そうすると、彼が何をやってるかっていう行動が全部で入ってるわけですよ。
そこに。だから一応、それで彼が何やってるかがわかる。
今回はそれを上回る、本当のアクションまで入っていく。
つまりSNSを使ってるんじゃなくて、
自分のアクションそのものをメッセージ発信に使ってるっていう。
これがね、やっぱりしたたかなんですよね。
これはね、民主党側の支持者もちょっと心が動くんじゃないかな。
何かやりそうだっていうことからすると。
で、アメリカにとって何かいいことやってくれるかもしれないっていう期待が出てくる。
コロナがもたらした変化
中川 浩孝
そうですねぇ。
田中 愼一
でもいろんな人が聞くと、
どっちかというと民主党系、支持系の方の人間の方が会うチャンスが多いからなのかわからないけども、
この4年は我慢だとかね。
この4年間で変なことが起きないでほしいとかね。
どっちかというと、次のね、に期待するっていうふうに。
ある意味諦めてる人が多いですね。
中川 浩孝
面白いですね。
でもそれも私は疑問というか、気になっていることはあって、
コロナの時に、やっぱりコロナを世界中の人が経験してしまったために、
今までやっぱりなかったみんなの視点であったりとか、
それこそ考え方とかが生まれた部分ってすごく大きいと思うんですよ。
リモートワークなんかもすごいいい例だと思いますし、
人と会わないですとか、自分の好きなものと好きじゃないものはやらなくていいとか、
好きなものにだけをやるとか、
例えばそういういろんな生き方に関しても、
すごく内省する部分があったと思うんですよね、この2年間くらいの間。
そこから3年くらいまた経ちましたけど。
でも一回やっぱり経験してしまうと、人が経験してしまうと、
その後の考え方が、もう元には戻れないっていうことってたくさんあるじゃないですか。
トランプの4年間を過ごすことによって、
一方通行的に戻れない状態になってしまうっていうことは、
いろいろ出てくるのかなと思うことはあって、
それがどういうことなのか、まだ具体的にはわからないですけど、
それによってアメリカのモラルみたいなものが下がってしまったりとか、
こういうこと言ってもいいんだ、みたいな無茶なことを人に言ってみたりとか、
ひどいことを言ったりとか、そういうモラリティみたいなものが、
もしも下がったりしたらすごい嫌だなと思ってる。
そこだけが私はちょっと気になってるところで、
それがうまく、もちろんいい方向に行く可能性ももちろんあるんですけど、
一回経験してしまった時に、もう元には戻れないアメリカになってしまうっていう可能性が、
私が一番危惧しているところですね、それは。
進化の真理と人間の思考
田中 愼一
やっぱりあれじゃないですか、進化の真理をどう捉えるかだと思うんですけど、
進化という真理っていうのは、進化っていうのは絶えず進化してるんで、
後戻りはしないというふうに見るのか。
ただ、たぶんヒロさんの後戻りっていうのは、
そういう意味での進化が後退するっていうよりも、
進化の中で違った方向に進化するっていうね、
そういう意味で使われてるんだと思いますけど、
問題はその進化っていう、
自由にやっぱり方向に進化していくっていう、
自然あるんだけど、それを導いてるものがあるかないかですよね。
それが真理だと思うんですけど、そこを信用するかしないかでしょうね。
たぶん、信用する人はですね、
それは進化の真理に任せとけばいいっていう。
それはもちろんトランプも一つの進化の形態だし、
トランプが悪いって識別してるんじゃなくて、
トランプも一つの進化の真理であり、
またその代わり次の真理の進化が起こるというところで、
その真理のメカニズムっていうのを信用する、
いわゆる性善説で捉えるか、
性悪っていうのは言うのは難しいし、性悪説でも捉えるのもいいけども、
あるいは第三の道って、
外からの要因によってどんどん自由自在に、
いい悪い関係なくなっちゃうよ、退化する場合だってあるよっていう。
なんかそんなもんなんでしょうね。
だから問題は我々が真理が、
進化というものをどう捉えるか、本質として。
進化の本質って何なのかって言うんだけど、
みなさんどっち?
思い込みっていうのはあれなんだけど、
絶対的真理っていうのがあるのかないのか。
例えばさっき言った思い込みの力学っていうことは、
絶対的真理がないってことなんですよ。
ある意味。思い込み次第って話なんですよ。
でも進化に真理があるという、
真理のメカニズムに任せるべきだっていうのは、
本当にそういうことがあるのかどうか。
結局追求していくと、
どっちを思い込んで信じるかっていうだけの話になっちゃう。
中川 浩孝
そうですね。
それはわからないです、私もさすがに。
だってそれに言い出したら、
人間自体が地球にとっては害であるっていう考え方も
あったりするわけじゃないですか。
もしかしたらこのまま人間が滅びるっていうことが真理である。
田中 愼一
それが真理ってこともあるしね。
中川 浩孝
考え方もあるわけじゃないですか。
だからどこを中心にっていうふうに、
観点を変える、どこで変えるかですよね。
人間から見たらもちろん人間として存続したいし、
っていう気持ちもわかりますし、
でも地球っていうところで見たときには、
本当はどっちがいいのかなって思うところはやっぱりあったりしますよね。
田中 愼一
究極にどっちを信じるかっていうか思い込むかで、
心の安定。
一番重要なのは心の安定を得ることだと思う。
だからどっちを信じるのが自分を元気にするかっていう。
さっきヒロさんの場合はね、
やっぱりそれを信じるっていうことで元気が出てきてるわけで、
だからやっぱり我々が元気を保つためには、
どれを思い込み信じるかっていう世界なんでしょうね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
所詮は。
だから逆に言うとそういう世界であるならば、
救いはどこでもあるって話ですよね。
心の救いは。
中川 浩孝
そうそうそうそう。
本当そうだと思いますね。
一つのことにイライラしたりとか悲しんだりとか怒ったりとかすることってもちろんあるんですけど、
そうではないというか、
そういう考え方を、
見方を変えることによってもっと楽しく生きていた方がやっぱり。
田中 愼一
見方ですよね。
だから見方を変えるってすごく重要ですよね。
高木 恵子
私は何もあんまり考えないっていう思い込みにするんです。
田中 愼一
あのね、
それね、実は世界最強。
中川 浩孝
最強ですよね。
それ本当に最強だと思う。
田中 愼一
マジで、
なんだっけ、
エンプティーユアマインドっていうのは、
エンプティーユアマインドのもっと上を行ってるわけですよ。
まだね、
エンプティーユアマインドっていうのは、
自分の頃を空にしなきゃ、空にしなきゃっていう、
やっぱり気にしてるわけですよ。
でも、
けいこさんのは、
それも気にしないわけだから。
高木 恵子
でも、
何も考えないって思い込みをだからしてるわけですよね、きっとね。
田中 愼一
何も考えないっていうのは、
逆に空になれって言われても考えなきゃいいわけですよね。
中川 浩孝
そうですね。
高木 恵子
何も考えない。
田中 愼一
悩まなくていいわけですよ。
絶対の境地みたいなのは考えないことだと思うんですよね。
多分考えないっていうのが一番。
でも人間考えちゃうんだよ。
高木 恵子
でも、
所詮私一人の人間が何か考えても、
世界を動かせられるわけじゃないから、
って思っちゃうんです。
いつも何でも。
だからそうすると、
まあそうだよな。
この場所にどう自分が、
それこそ水じゃないけど、
どう合わせられるかって、
まあもう、
どうにかして慣れるものでもないから、
あんまもう考えないっていうところに落ち着いちゃう。
田中 愼一
それ、観音さんの考え方そうですよね。
高木 恵子
そうなんだ。
田中 愼一
今のさ、これ録音してるから、
聞き直すといいと思うけど、
今の発言は、
観音さんとしての発言ですよ。
私は観音ですって言った証拠、エビデンス。
高木 恵子
そうなんだ。
じゃあ私、
観音様が人間に生まれ変わった、
あれなのかな。
田中 愼一
まあわかんないけど、
これから観音さんって呼びますか。
高木 恵子
やめましょうよ。
田中 愼一
観音さんのお言葉は素晴らしいなとか言って。
でも僕はいつもね、
非常に戦略的に、
積極的に考えないっていうね、
観音さんのこの行動パターンっていうのは、
非常にいつもね、
なかなかね、
びっくりしてます、いつも。
いや本当にそう思いません、ひろきさん。
ひろさん。
高木 恵子
いや、だからいいかどうか。
田中さんにとっては、
すごくね、
仏教ラブというか、
仏教を崇拝してる方からは、
すごくなんか、
おおって思ってもらえるのかもしれないけど、
他の方たちからちょっと変わってる人だなって、
昔から思われてたと思いますよ、私。
田中 愼一
そうですかね。
いや、それは別に調査したわけじゃないですからね。
結局みんな変わった人だねって思われるんですよ。
高木 恵子
自分と違うとみんなね、
なんか変わってる人だなって思われちゃう。
田中 愼一
ちょっと昨日だったかな一つの言葉が出てきて、
考え抜いて、
結局意味がわからなかったんだけど、
二人の自分っていう、
二人の自分って、
僕は昨日の午前中までは、
長年、
仏教的なこと好きだから、
よく二人の自分で対話しろっていうのは、
仏教発想に近いんですよ。
自分の中に、
それを肯定する自分と、
もう一人、ちょっと待てよっていう、
もう一人の自分がいるっていうね。
二人の自分って言ったら、
だいたいそれをイメージしてたんだけど、
昨日ふと見えたのが、
自分の知らない自分、
自分が知らない自分と、
周りが知らない自分。
これどういう関係にあるのかっていうのが、
考え始めて、
わかんなくなっちゃって、
整理がつかなくなって、
どう位置づければいいってことは、
そこに、
周りが気づいていない自分があるんだよ。
なるほど。
でも一方で、
自分が気づいていない自分があるんだよ。
そうすると、
自分が気づいていない自分っていうものと、
もしかしたら、
周りが気づいていない自分っていうものは、
和として重なっている部分もあるのかもしれないけど、
実は重なっていない部分もある。
ここが整理できなくなる。
自分って何?って話ね。
中川 浩孝
深いですね。
それこそ深いですね。
それはまた別に議論しましょう。
田中 愼一
こうやって考えちゃうんですよ。
高木 恵子
そうね。田中さんは考えちゃうんだな。
田中 愼一
エンプティユアマインドっていう言葉がすごい引っかかって、
Be water my friendっていう言葉にですね、
心が惹かれるわけですよね。
高木 恵子
そうなんですね。
田中 愼一
考えちゃうから。
中川 浩孝
それはまた別の機会に。
高木 恵子
そうですね。別の機会。
