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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職してはや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
田中 愼一
さあ今日は何の話をいたしましょうかね。
なんかちょっと、打ち合わせではちょっと怖いテーマが。
中川 浩孝
そうですか。
田中 愼一
なんとなく。わからない。自分自身もですね、これ始まる前に議論してたのが、
今日の朝、僕は大体歩くんですけども、歩いている中でいろいろなことを発想して、それを終わった後メモに取って整理するんですけども、
その日常のルーティンですね、ルーティンのひとつ。
ルーティンの中で今日歩いたんですけども、そのときに出てきたいくつかの考えというか発想というか、
そこあたりの話をするかしないか、みんなで議論してたんですけども、
これをすると僕自身がちょっとね、僕の見え方が変わってきちゃうくらいの内容っていうのも大げさかな。
でもまあ素直にそこあたりを吐露してみたいなというふうに思います。
前もこの場でいろいろとお話したと思うんですけども、
弘法大師空海というか、昔からですね、長年にわたって興味を持っている人間でありまして、
きっかけはね、そうそう、すごい人だってイメージは昔から持ってたんですけど、空海伝説ってあちこちにありますよね。
ある意味でいうと日本人は大体空海知ってるんですよね。
ひとつの教祖様という以上に空海さんとか、88カ所巡りとか、いろいろなものが残ってるんですね。
中川 浩孝
弘法大師がやっぱり弘法にも筆の誤りっていうくらいで、ことわざとしても知られてるくらいですからね。
田中 愼一
大体大師って言うとみんな空海のことを思い出すんですよ。他にもたくさんいる。
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田中 愼一
だから弘法大師って言うともう一発でドーンと来るんだけど、
彼に興味を本当に持ち始めたのはやっぱり司馬遼太郎さんのね、空海の風景っていう本があったんですね。
これは僕ね何度も読んでるんですけど、ここでちょっと興味持ち始めちゃって。
高木 恵子
それ読みます、じゃあ私も。
田中 愼一
そうですね、ぜひともね、空海の風景読んでください。
非常になんていうのかな、面白いと思ったんですね。
そこあたりから、もともと仏教っていうのは宗教としてではなくて、思想として非常に面白いなって感じてたんで、
そこから空海を好きでやってたんですが、
今日は天気がいいですね、昨日の天気と違って。
幸いにも桜がまだ残っていてかなり。非常に明るくて、朝一でかつ桜も見えて、人通りも少ないところをずっと歩くっていう。
歩いてるうちにやはりパッと思いついたのが、空海のすごさってやはり世界というものを表現として捉えるんですね。
田中 愼一
表現というのはどういうことかというと、やっぱりすべてのものがお互い表現してるわけです。
例えば桜自身も表現している。歩いている道も表現してるし、あるいは歩いてる人もそれぞれ表現してるし、我々が見えるものすべてだいたい表現してるわけですね。
しかも空海の場合は見えるものだけを表現とは言ってなくて、
見えるものが動いている背後に何かを感じるっていうことがよくありますよね、人間ね。
見えないんだけども、何か見えるものの動きの背後に何かを感じるっていう。見えないものを感じるっていうね。
だから空間が言う表現っていうのは見えるものの表現だけじゃなくて、見えるものが逆に動く中で背後に見えないものも感じ取れるっていう。
それも表現という意味にしてるんですね。すべてが表現ということで。
表現というものを基本的には彼は徹底的に分析してて、表現は6つの要素からなってる。もっと言い方を変えると、世界っていうのは6つの要素から成り立っているっていうふうに仕分けをするんですね。
その6つっていうのは、解釈はいろいろあると思うんですけども、まず一つは土地の地ね。地面の地っていう感じです。
その次がいわゆる水ですね。水の次が火ですね。燃える火ね。
それからその次が風。それからその次が空（くう）。空の空ですね。
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田中 愼一
ここまでで言うと地、水、火、風、空っていう5大、5つの要素っていう。
これをどう解釈するかは人それぞれだと思うんですね。いずれにしてもこの世界を構成している要素としてこの5つ、それからプラスもう一つあるっていう。
ここが空海の発想のところなんですけど、意識の識ですね。
初めの5つに関しては人それぞれの想像力に任せるとして、一番ちょっと僕が興味持ってるのは最後の識っていう。
この識は何かっていうと、人の心であったり意識なんですね。
この6つの大って書いて六大っていうものが、この表現の世界を構成してるって捉えるわけです。
それを構成してるって捉えたときに、実はこの6つの構成要素っていうのはすべてつながってるっていうふうに見るんですね。
これ別に空海の発想だけでなく、たぶん仏教の思想の中にそれが根強く入ってるんですけども。
それがつながっているっていうことはどういうことかというと、
例えば人の意識も、実は他の世界を構成している要素とつながってるっていう発想ですね、基本的に。
つながっているっていうことを意識することが非常に重要で、
この6つの要素、世界を構成している6つの要素っていうのが、
実は融通無碍自由自在っていう非常に難しい言葉があるんですけど、一言で言うと、
お互いつながっており通じ合っているって感じ。
ここあたりっていうのはですね、ある意味今の量子力学、現代物理学の最先端ですね、量子力学の発想も同じで、
すべてのものっていうのがやっぱりつながってるって言うんですね。
だからシンクロニシティっていう言葉なんかもよく言われますけども、
AとBっていうのはまるっきり違うところで遠いところで、まるっきりどう見ても因果関係はないんだけども、
なぜかAが動くとBが変わるっていう。
こういうような現象っていうのが分析されてるんで、量子力学ではそういうつながり。
だからそれと非常に似てるんです。つまり人間の意識とか心っていうのは、
周りのいろんな表現っていうか、構成している5つの大きい大って書いたものと融通無碍に通じ合ってるってこんな発想ですね。
そこで彼が言ったのは、じゃあ識って何?って今心と意識って言ったんだけど、
この識ってどうやってできるの?と。
言ったときに、ここは少し僕自身の解釈が入っちゃったんですけども、コミュニケーション的なね。
やっぱりそういう心とか意識ってどう生まれるかっていうと、
人間がやってる基本的な日常的行為である、いわゆるコミュニケーション。
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田中 愼一
コミュニケーションっていうのは、前も話しましたけども、決して発信から始まるものではなくて、
受信をし、そこから発想をし、そこから発信をするっていう。
このプロセスを毎日我々人間一人一人がやってるわけですね。
それをぐるぐる回す中で、最後発信っていうところが実は表現なんですね。
だから人間は毎日いろいろなものを受信しながら、そこからいろいろな発想が出て、そこからいろいろな表現という発信をするわけです。
ですから、それが基本的には、いわゆる心とか意識っていうのを培ってくる。
っていうふうに僕は勝手に理解してます。これは僕の解釈ですね。
ここでまた空海さんの話があるんだけども、空海さんがよく言ってる言葉に、
「身口意（しんくい）」っていう言葉があるんですけども、シンって身体の身。
クっていうのは口のクですね。
イっていうのはさっきの意識のイです。心と言ってもいいと思います。
そうすると、この身口意っていうことをしっかりやりなさいっていうのが空海さんの一つの教えなんですけども。
身口意って何かというと、コミュニケーション的に見ると、シンっていうのは身体のシンですから、
いわゆる動きですね。行為、行動、実践。これが非常に重要だっていう。
それをやっぱりしっかりと表現しなさいと。自分の非言語コミュニケーションですね。
2つ目の口っていうのは言葉ですね。ちゃんとした言葉で表現しなさい。
最後のイっていうのは心ですから、ちゃんとした心を持って、いわゆる表現しなさいっていう。
それの身口意の在り方をしっかりやると、基本的には適切な表現が生まれて、
その表現が他の表現、例えば意識の世界だけではない、
はじめの5つのところにも影響をしていくというふうに繋がってるっていうことですからね。
っていうようなのが基本的にはその一つの概念であって、
その中で空海さんは身口意をしっかりやる。つまり自分の日々の行為をしっかりやりながら、
自分の言葉っていうものに気をつけながら、
さらには自分の心っていうものを意識をしっかり持つことによって、
その周りのね、ここあたりっていうのは宇宙原理というふうに訳してもいいと思うんですが、
空海さんの作った神言密教っていうのは、ご本尊様に大日如来っていうご本尊様を使ってるんですが、
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田中 愼一
いろいろ見てるとね、大日如来イコール宇宙の基本原理っていうかね、
宇宙原理なんですよ、要は。
やっぱりその宇宙原理の一部である人間っていうのは、
そことやっぱりしっかりと一体化していく、繋がっていくっていうことが、
最終的には悟りの境地に至る方法なんだっていうのを彼は説いてるんですけども、
そこあたりを一体化するって言うと、ちょっとなんかよくわかんないんですけどもね。
一体化するってどういうことなのかなっていうのをよく考えていて、
最近ちょっと思ったのはやっぱり、すべてのものとバランスをとっていくっていう。
極端に言うと、例えば人間が、人が持っているものって生まれつき持ったものっていうか、
そういうのたくさんありますよね。
もうそのすべてがやはり意味があると。
要するに人間が持って生まれたものすべてが意味があるんで否定しちゃ絶対いけないと。
重要なのはそれらのどれがいいどれが悪いじゃなくて、
すべてをどうバランスさせて生きていくのかっていうのが一番重要なんだっていうのをやっぱり説いてる。
この背後の背景にはですね、彼のものの考え方のすごさなんだと思うんだけど、
別に人間に限らずすべてのものを肯定する考え方。
だからすべてのものっていうのはそれぞれ意味が必ずある。意味のないものがないっていうね。
そういう意味のあるものをどういう形でバランスさせてやっていくのかっていうのが、ある意味その一体化っていう。
それが無理なくバランスできた段階が、宇宙の原理原則と一体化できたっていう感覚。
空海の言葉を借りると、即身成仏っていって、何回も生まれ変わってだんだん悟りを得るんじゃなくて、
生きているうちに悟りを得ないと損だよっていう発覚。
死んでから悟りを得たってどうするの。だから、生きているうちに悟りを取りましょうっていうところで即身成仏。
即身成仏っていうのは、宇宙原理と一体化しなさい。
宇宙原理と一体化するにはどうすればいいかと言うと、自分の表現をしっかりやれと。
どう自分の表現をしっかりやるかと、身口意っていうのがあって、自分の行いをしっかりしろと。
それが一つの表現だと。
自分の言葉をしっかりやれと。それも表現の重要なポイントだと。
それから最も重要なのはお前の心だと。
心の持ちようによって、それは外に表現として通じるんだと。言葉にならなくても。
だから基本的には、その3つをしっかりやれ。
そうすると一体化できるよ。そうすると即身成仏できるよ。
こんな感じの思考のチェーンっていうんですか。
ずっと今日歩きながらこう回してって。
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田中 愼一
できたっていう。
中川 浩孝
ですよね。ずっと今までこれまで話してきた、非言語と言語のコミュニケーションのところで、
非言語が65%であるとか、もっとそれ以上だよみたいな話最近はあって、
言語で伝わるのは本当に3割、以下みたいな。
ただそれに心の持ちようっていうのも入ってくるってことですよね。
だから身口意っていう考え方は。
田中 愼一
そうですね。まさにその通りですね。
だから心の持ちよう、だから大変なんですよ。
心って一応コントロール難しいですよね。
はっきり言っては、お二方はね、もともとどっか違ってくる。
ちょっと凡人とは違ったとこ持ってるんだよね、お二人とも。
中川 浩孝
いや、どうなんですか。
田中 愼一
凡人から見るとね、心は難しいね。
中川 浩孝
いや、だから私とか多分けいこさんは、単純なんですよ、だから。ストレートなんですよ、だから。
思ってることを口に出してしまうタイプなんだと思いますよ、多分。
田中 愼一
でもね、ストレートっていうのは実質的にあれですよ、一番の一つの悟りの境地に近いと思うけどね。
要するに無駄なもんを一切省いて、直感的にストレートに行っちゃうわけでしょ。
中川 浩孝
まあ確かにそういうのがあるような気がしますね。
高木 恵子
でも私、大人になってからそのストレートさが自分でもコントロールできるようになってきましたよ。
田中 愼一
ほらほら
高木 恵子
昔、やっぱり若い頃の方が、何も考えずに多分ストレートに出しすぎてて、いろんな反感とかやっぱりすごい起きてて。
やっぱりそこで学んでるから、こうじゃいけないんだとか言うので、なんか最近私とっても自分で大人になったなって。
中川 浩孝
でも、たぶん根っこのところは変わっていなくて、これをどういう伝え方をしたらそれが伝わるかなとか、そういうことですよね。
たぶん私もたぶんそれは似てると思います。
田中 愼一
そこは技なんですか?技の世界なんですか?
中川 浩孝
技なのかな?なんだろう。
高木 恵子
でもやっぱ気が付く、やっぱり自分で気が付くというか、分からないと結局は何も変わらないですよね。気付くですよね。気付くってことだと思うんですよ。
田中 愼一
まあ確かにね、気付くってのは一番重要な。
高木 恵子
気付きがないと、人間ってやっぱり良くも悪くも何も変わらないですよね。
だからその受信、ずっと田中さんが言ってる受信、その受信で自分がどう、その受信をもとにやっぱり何を感じるかっていうところで、
今度戦略が生まれるじゃないですか。
田中 愼一
そうですね。
高木 恵子
だからやっぱその受信でいかにその、気付くっていう言葉を使いますけど、その受信によって何を気付くかっていうことがすごい、次の戦略を考えるので重要ですよね。
田中 愼一
気付きってすごい重要だと思うんですよね。
高木 恵子
私も気付きって能力だと思うんですよね。
田中 愼一
あのまさに、ただその気付きの能力っていうのは培っていけると思うんですね。
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高木 恵子
そうそうそう、そう思います。
田中 愼一
だからまさに今ね、けいこさんやヒロちゃんが言った内容っていうのは、いろいろな気付きを積み上げながら、ある意味賢くなってるわけで。
高木 恵子
大人になってる。大人になってると思います。
田中 愼一
大人っていうのはそういうもんなんで、本来あるんでしょうけどね。
中川 浩孝
そこでたぶんでも、萎えちゃうっていうか、もう自分の考えてることは言わないほうがいいんだなっていう風になっちゃう人もいるんだと思うんですよ。
でも、たぶん私とかけいこさんは、その中でも自分の言いたいことを伝えるためにどういう風にしたらいいかっていうのを考えてるので、
別に私を曲げたりとか、なんか変えたりっていうのではなくて、
もとは一緒なんだけど、こう伝え方とか表現方法とか、アプローチを変えるみたいな。
たぶんそういうことのような気がしますけどね。
大人になるっていうのは、でも諦めるっていう感じのことを言う人もいるじゃないですか。
田中 愼一
あるんですよ。基本はやっぱり表現してみないとわからないんですよ。
表現してみないとその反応が出てこないから。
だから勝手に自分がね、相手はこうだから、じゃあ自分を曲げようなんて勝手に思ってるけど、
現実はそうじゃなくて、ほとんどの人は勘違いで生きてるんでね。相手に対する勘違いで。
はっきり言ってみんな勘違いしてるんですよ、お互い。
自分の中でやってるから、俺これ言ったらこういうふうに反応するんだろうなって。
そう言ってしまうと、永遠に勘違いが延々としちゃうから。
だから一生懸命自分の言ったことを言って、それがボーンとやられたら、バッシングされたら、
ああそうか、2回目は気をつけようってこうなるわけですよ。
だから表現しなくてどうするのって感じですよ。表現しないとわからないんですよ。
表現してみないと。それが気づきを生むことだと思うんですけどね。
だから表現するってことは、言葉で言うってこともあるけども、自分の行動に出すっていうこともあるし、
だから何事も実践し合いっていうのはよくあるじゃないですか。
あとやっぱり心で思ったことっていうのは、やっぱり発想で止まっちゃうとダメなんですよ。受信発想で止まっちゃうと。
中川 浩孝
あー確かに。
田中 愼一
本当にダメなんですよ。だんだん暗くなってきます。
発信して初めてそのフィードバックを受けることによって、そこに生きがいなり、
あるいは失望であり、いろいろなものが来るわけですね。
でもそれは生きがいを持つための一つのプロセスで、表現絶対しないといけないんだと思うんですけどね。何でもいいから。
中川 浩孝
確かに。
でもこの身口意っていう言葉はすごいいい言葉だなと、これをさっき聞いたときにおーって思いましたね。
さっきも言ったように、行動であったりとか発言というか言うことであって、心の持ちようっていう。
確かにどれもやっていかないといけないっていうのは本当その通りですよね。
21:01
田中 愼一
実際この身口意のところっていうのは、僕自身がリーダーシップコミュニケーショントレーニングのときに、
特に非言語を話すときに使っている例で、一応スライドあるんですよ、この身口意って出てきてね。
誰か知ってる人、SHINKUIって英語で出てくるんですよ。
みなさんこれわかる人いる?ってこう言うでしょ。
昔は何をそれを使ってたときに言ってたかというと、
これ一発でわかった人は、僕のおごりでハワイ一周旅行。
まずは当たんないんで、いつも笑いを取るためにそれをずっと言ってたんですよ。
一回当たっちゃったんだよね。
中川 浩孝
どうしたんですか?
田中 愼一
ハワイ一周旅行はもちろん、じゃあって言って、
ただ旅費はそちら持ちですよって言って、
ごめんなさいって笑いを取って謝りました。
ごめん。すいませんって。
みなさんをモチベートするためにってやったんです。
すいません今お金ないですって言ってね、冗談半分言って笑いを取る方に転換しましたけど、
一回当たっちゃった。
次に何するかと言うと、その3つのSHINKUIっていう英語を、
3つの漢字の枠でSHIN、KU、Iって、これもローマ字表記するんですね。
で今度はみんなに言って、漢字を言えと。
SHINのシンってどういう漢字だ。KUはどういう漢字だ。
最終的に全部目の前で書くんですね、漢字を。
ではいこれで正解どれでしょうってんで、
実際今言った身体の身と口の口と意識の意っていうのをバッと出すっていうようなお遊びですね。
ただそういうことをやることによって人間の表現というものは、
その3つのパターンでね、出るんだよっていう中で非言語の重要性を解いていくっていうのはずいぶんやりましたね。
でそのときに最近はその後何をするかっていうと、
前も話したブルース・リーのBe Water My Friend。
高木 恵子
なるほどね。
田中 愼一
彼の強烈な表現、これぜひともYouTubeに載ってますから、
Be Water My Friendで出てくると思いますけど、
その表現ってのはすごいですね。
言葉の凄さと非言語の凄さがマッチングした格闘技の奥義は何かって言ったときに、
彼がBe Waterっていうやつをですね、すごい表現で、
あれはもうね、非言語が65どころじゃなくても95ぐらいまでいってますよ。
95ぐらいまで非言語が強くなると、一つ一つの言葉が、言語のほうが強烈さを増やしていくんですね。
24:05
田中 愼一
見ていただくとわかると思うんだけど。
だから、それで非言語の重要性っていうのを見てもらって、
最後はもう一つスライドがあって、
老子、いわゆる老荘思想って中国古典の老子の中に、
したたかさを象徴したものは水であるっていう。
老子はですね、強いって書いてしたたかって読むんだけど、
したたかさっていうのは一体、最も象徴してるものは水だって。
なぜかというと水はありとあらゆる形に変化させる。
これはブルース・リーのBe Water My Friendの話に出てきたんですね。
二つ目は、突然破壊的な力も持っている。
これもブルース・リーで出てきた話ですけども。
最後ブルース・リーが言ってなかったことなんですね。
それはなくてはならない存在。
だから水っていうのはすべてそれを持ってるから、
一番したたかなさを象徴したものなんだって、老子が言ってるわけですね。
こうまで落とすとある程度、リーダーシップコミュニケーションを受けてる人って年配の人多いから、
そこでもう少し、あ、なるほどっていうね。
本当のリーダーの立ち位置っていうのは、なくてはならない存在にならないといけないんですよ。
周りからそう見られる立ち位置を作らないと、あんた方リーダーじゃないからねっていうのがメッセージなんだよね。
そういうところのスライドを使いながら落とし込んでいくっていう。
ただいずれにしても、表現っていうのはやっぱりすごく重要で。
身口意なんかは一つ、頭を整理する上でもね、僕なんかもよく頭を考えますね。
中川 浩孝
素晴らしい。
あとは六大の話もさっきね、これもちょっと事前の話のときにちょっと話してましたが、
やっぱり物と物が影響し合うっていうのは物理学の中の考え方であるだろうなとは思うんですけど、
そこに意識が入ってくるっていうのがやっぱりすごくユニークですよねっていうのがありますよね。
田中 愼一
たぶんよくわかんないけど、やはりさっき言ったこの全世界っていうのはもう3つのものでしかできてないんですよ、宇宙は。
波動というものと粒子というものと、それから基本的にはエネルギーですよね。
粒子と波動との関係でエネルギーが出てきたり、エネルギーが出てくると粒子と波動が動くとかいうのがいろいろあって、
人間って全ての生き物は波動を出してますよね。
そういうのと粒子と絡み合いで何らかのエネルギーが生まれて。
その絡みの中で、わからないけどいずれ量子力学がもっともっと発達したときに、
今考えてるような仏教思想的な発想っていうのが、実は世界観としては正しかったっていうね。
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田中 愼一
そうなると逆に仏教思想に基づいて持っていくと、なかなか結構仏教思想と現代物理学が融合したら、
あとそれにユングの心理学が合体したら、とてつもない世界になるかなって気がします。
未来、未来って何年先かわからない。
中川 浩孝
人間の考え方っていうか考えだって電気信号だったりするわけで、
波動と関係してっていうか全然関係してくる可能性は十分あるし、そう考えていくと面白いですよね。
やっぱり影響があるかもしれないって考えるとすごく壮大な世界が広がってるなって。
高木 恵子
やっぱり人間の体って電気通しますもんね。
電気というか、ある程度何かは発してますよね。
だからやっぱり何か関係あるのかもしれませんよね、量子力学と。
田中 愼一
変な話ですけど、呼吸法やるでしょ。呼吸法っていうのは、手がビリビリ感じるんですよ。
例えばこういう手で触らずに、これだけでこっちがビリビリするんですよ。
ちょっと気を入れるっていうのは、心を少しある方向に持っていくとビリビリって感じるんですよね。
呼吸法をやってると日常的に感じるんですけども、
昔の人は気の流れっていうふうにやって、気という概念をやったんだけど、
気という概念もいずれ量子力学で解明される可能性があるんで。
それが波動なのか、それが粒子なのか、あるいはその中でエネルギーは関係してるはずなんですよ、ビリビリしてる。
だからそういう世界っていうのは、我々の世界、科学でクリアになってる世界の方が少なくて、
見えないっていうかわかってないところっていうのは、実は我々が思ってる以上に全然でかいんですよね。
中川 浩孝
確かに。でも、殺気立ってるとか、あの人にはオーラがあるとか、そういう科学ではよくわからないことってありますよね、たくさん。
田中 愼一
なかなか面白い世界ですね、この世界はね。
中川 浩孝
そうですね。
