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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる。世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって、はや40年以上。コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。前回からの続きです。引き続きお楽しみください。
AIの進化と人間の役割
田中 愼一
たぶんね、僕そうなると思います。だから中国モデルなんかっていうのが一つの理想になってくることは間違いない。
中国はそれを狙ってるから、ある意味。だから技術でなんとかなるっていうか、民主主義っていう仕組みじゃなくて、技術論で国を抑えていくって、あそこの国っていうのは歴史的に見てもとにかく抑えられない国なんですよ。
大きすぎて。だからいろんな制度を導入したけど民主主義もダメ、共産主義もダメってなって、結局抑えられるのは技術進歩って感じでいくと思うんで、
これはもう完全にあっちの方向に行くっていう論も全然納得しますね、その人たちの話。
思うんだけど、たぶんその働かなくなるっていうのがあるときに、そこに自分で人間がディシプリンを持って、
自分の違いね、AIとの違いは何なんだっていう努力をするかどうかが分かれ目で、つまり楽だからそっちに流れちゃう。
ある意味、煩悩に流れるって言っても同じで、楽だからどんどん任せちゃっていくとどんどんどんどん自分がなくなって、人間がなくなって、個性がなくなってくる。
でもそこにあらがって、一生懸命自分らにディシプリンを持って、これ僕の言葉で言うと自分との対話ですけども、
そこでいかに自分の違いを出していくかっていうところに行っていくっていうのが、たぶん生き残りの戦略で、当然ながら人間の中にも両方出てくると思うんですね。
どっちがどっちっていうと、やっぱり僕の今の考えだと少なくとも抗うっていうかね、自分の違いを出して個性をっていう方向なんだけども、
ただもっと言うならば、AIって知性ですよね。はっきり言うとこれから知性になりますよね、一つの。
そうすると、力が似た者同士の知性っていうのは必ず対立が起こる。歴史見てると。
人間の歴史は人間しかいなかったからって見ればね、一つの知性だったから、それさえも戦争は終わんないんだけども、これもう一つの知性が出てきたときに、これ本来的に対立というものをはらんでるわけですよ。
だって結局人間は他の地球上に存在する知性の一番上にいるから、地球は人間が持っているもんだっていう発想が出てくるんだけども、
これ人間に並ぶ第二の知性としてね、AIがなってきたときっていうのは、これはもうある意味戦いになってくると思うんだよね、あるレベルになると。
だからそうなると、もうこれはAI対人間の戦いだっていうシナリオができて、人間は生き延びるためには自分たちはどうやらなきゃいけないのかっていうチャレンジと向き合わなきゃいけなくなるっていう感じ。
こんな感じになんか感じますね。すいません、そんな、最近は今そういう気持ちになってます。どうですか、ヒロさん。
楽を求める人間の性質とAI
中川 浩孝
いや、私は前からなんとなくこの話はしていて、私は非常に悲観的な人間なので、そこに関しては、人間は非常に楽をどんどんしていきたくなる人たちなので、
まったくけいこさんの意見はそうだろうなっていうのは思っていて、私もそういう方向に行くだろうなと思っていて。
ただ、だからといって、じゃあ何かこう、それこそ新しいものを作り出すとか、何かこう変革を起こすとかっていうのを、じゃあAIがやっていけるのかっていうと、そこに関してははてなマークがやっぱりついていて、
そこになってくると人間の判断がもしかしたら必要になってくるのかなと。
それ勝手にどんどんどんどん世界が何かどんどんどんどん変わっていっちゃう。そのAIが人間の生きる世界を変えていくっていうのはどうなのかなって思うので、そこはどうなるのかっていうのは私もむしろ興味深いし知りたいところですし、
私が生きてる間にそこまでいくかどうかはわからないですけれど、ただそのベーシックインカム的なミニマムインカム的な何かそういうもので働かなくても生きていけるっていう世界を求めている人は結構いると思いますし、
ある意味バイト生活みたいなもので生きながらえているというかすごく豪華な生活をしているわけじゃなくて、なんとなく別にこれで困らないし生きていけるなっていう生活をしている人って正直言って結構なパーセンテージいってるんじゃないかなと思うんですよね。
なのでもうそういう言い方をすでにしている近い生き方をしているという言い方がちょっと正解なのかわかんないですけど、そういう人たちって結構いるのでそれがちょっと置き換わって仕事しなくてこれだけもらえるんだったら仕事しなくていいや
だったらいいじゃんっていう人が私結構もう今の時代の中でOK賛成って言える人が結構多いんじゃないかなと思えるのでそういう意味では怖くてそこをだからもうシュッてスイッチ変えると
もうじゃあこの人たちはこの世界からはある意味いりませんっていう方ではないんですけど何もしなくてもいいんである意味おとなしくしててくださいっていう感じですよね
余計なことしないでくださいみたいな。そういう感じになると支配層と支配される層みたいなそういう人間の中での何ていうんですかね階級ではないんですけど
なんかそういうふうになるのはすごい嫌だなぁと思って。そういう意味ではさっき言ってた結構5%の人みたいな1%の5%の人なのかわかりませんけどその人たちがやっぱり支配していく世の中っていうのは何となく可能性としてすごくあり得るなぁと思うので本当にそこは怖いなと思いますよね
田中 愼一
そうですねある意味今はまだAIはITもそうなんだろうけどすべてAIっていうのは人間の奴隷というかね人間のために尽くすっていう感じになってるけど奴隷解放がいずれ起こるとなった時にどうなるのかっていうのはあるしいずれにしても人間自身が問われてくるってことでしょ
中川 浩孝
でもその時って多分そのAI崇拝派の人たちが人間がAI崇拝派の人間がAIと組んで支配しようってAI側につくだけの人たちが出てくるっていうのはもうなんかそういう世界がすごい想像できちゃいますね
田中 愼一
なるほどね
中川 浩孝
だからそれを支配される本当に支配する側AIを使って活用して支配する側と支配される層みたいな感じになる
田中 愼一
でも人間のね持って生まれた煩悩からすると楽な方がいいに決まってるんで
中川 浩孝
そうなんですよね
田中 愼一
だから多分煩悩に任せるってのが一番確率的には高いですよねそうすると煩悩に負けない人たちっていう一団は必ず残ると思うけど少数かもしれないけど
中川 浩孝
そうなんですよそこがねだから例えばベジタリアンであったりとかなんかアメリカで言えばアーミッシュみたいななんかそういう文明をわざと使わないで生活してきた人たちがなんか出てくるのかなとか
なんかそういうそれもある意味でも分断ですもんねでもそれも
田中 愼一
分断ですねそれもねだから
AI開発者の「志」の重要性
中川 浩孝
それがどういう風になるのかなっていうのは
高木 恵子
そうだからあの本当にスーパーなんだろう超賢いそのAIを本当にどんどん作っていくっていう今のね一番本当頂点のいわゆるエンジニアって言っていいのかわかんないけどそういう人たちの中の誰が一番
本当にすごいAIをパーッと作っていくかによってそのAIの未来も決まるじゃないですかきっとそれが今言ってた
どのタイプのそのすごいスーパーエンジニアの人がAIを作るかこれからのAIを作っていくかによってきっとなんかそのAIの存在が変わるから
高木 恵子
多分そこで全部ちょっとこう
世の中がそうになっちゃうかもしれない。だからいい人にいい人になんかAIをこれからのAIを作ってもらいたいですよね
田中 愼一
人間は生まれもっていい人っていないんでいい人になるべくトレーニングしなきゃいけないわけですよ
だからそういうあのいわゆる自分のマインドをトランスフォームできるいい人というね
になれる人間を生み出さない限りはだからその仕組みを作っておかないとダメって感じになりますよね
だからいい人を作るためのプロセスを確立しておくという感じ
高木 恵子
そうですよね
それこそ最新のあれだからミッションインパシブルですよね
田中 愼一
最新のやつ、はい
高木 恵子
あれで結局最後本当に悪い人にディスあれITでしたっけディスでしたっけ
なんか要は悪い人にそれを取られないようにトム・クルーズが頑張ったわけですよね
でそれを破壊することでとりあえず悪い人にそれが悪い人の手に行かなくなったっていうところで一応終わってるだけじゃないですか
で結局あれってまあいわゆる善人の人がだから独占されないようにっていうので止めてくれたから
とりあえずその悪い方向に行かなくなったっていうだけで
じゃあ結局AIの未来はってとこはまだ本当誰もわかんないから
でもとりあえず独占悪い人に独占されないようにってことでトム・クルーズが止めてくれたっていうので映画が終わってますもんね
そうなんですよ
田中 愼一
まあね終わってから今度また出るわけでしょ
高木 恵子
これがそうどういう
田中 愼一
どういうやり返しか
高木 恵子
そうそうそうそう
AIと人間の共存、日本の独自性
田中 愼一
結構さこの前の最後のやつって先駆け的な発想をくれたじゃないですか
高木 恵子
そうでしたよね今思うとねあれって2年前くらいだったっけ3年前
そのくらいでしたよね
田中 愼一
3年くらい前ですかだから当たってるんですよだから要注目ですよ次のやつ
高木 恵子
本当だからそうなんですよそうなるよなーって思いながら
中川 浩孝
実際にねクロードミソスっていうのが
田中 愼一
そうそう
中川 浩孝
一般公開しないっていうのはあまり
高木 恵子
しないっていうのがね
田中 愼一
技術は悪いやつに使われるしっていうこともあるわけですよ
すごい技術は守る技術が素晴らしいっていうのは
攻撃する技術も素晴らしいって話になるんで
悪いもののね
悪者のねあのとこに渡っちゃったらやばいわけですよ
そうなるとやっぱり良い人をいかに育成するか
教育の話になってくる
中川 浩孝
いやーまあでもね私も全く同意なんですけど
だから前からこれも言ってるようにスマホもそうだし
インターネットもそうだし
必ず悪い人たちが活用するんですよね
田中 愼一
必ず悪い
だってそれが人間のあれですよしょうがないですよ
人間は善悪両方持ってるから
中川 浩孝
だからさらに強力になっちゃうっていう恐ろしさですよ
田中 愼一
だから結局そこに行くわけです
だから結局人類は人類によって滅ぼされるって話ですかね
中川 浩孝
いやーでも本当そう
田中 愼一
だから人類が良い人が多いか悪い人が多いかの差で
人類は生き延びるかどうか
中川 浩孝
だからそういう意味ではだからね
銃が人を殺さないみたいな
人を殺すのは殺すのは人だっていうのと一緒
絶対一緒で結局ツールは使いようって
そこに戻ってきちゃうんですけど
そうすると教育でどうやってそういうことをさせないようにするかっていう
結局そこに行き着いちゃいますね
日本人の「志」とAIの未来
田中 愼一
でも問題はツールがツールじゃなくなっちゃうかもしれない
中川 浩孝
そういうレベルではなくなる可能性はありますよね
高木 恵子
そうだからなんかちょっと固定観念かもしれないけど
そうやって考えると今の世界を見ると
その例えば一般
平均的に多分日本人ってそういう意味で言うと
良い人が一般的に多いかもしれないから
その悪いことのAI
悪いことでAIを使ってやろうっていう
あんまりそのそういう方向のメンタルに行く
技術者開発者ってあんまりいないかもしれないけど
あの映画のようにやっぱり
ちょっと国を出したのもあれだけど
アメリカとかロシアとかっていう
そういうお国柄の人たちの中には
やっぱり独占する自分の権利を
力を独占したいっていうふうに考える人が
もしかしたら日本人よりも多いっていうところで
その方向に行きやすくなっちゃう
っていうところでそれがなんか
世界のスタンダードになっていくっていうのがやっぱ
怖くなっちゃいますよねだから
まあ端的に言うと良いと思われている
良いだろうという日本人が頑張って
そういうAIの技術のリードをしてって
世の中にそういうAIを
対等してってくれるのが何となく
同じ日本人としては頑張ってほしいなっていう
田中 愼一
日本人がリードしていくような
日本人の人の良さっていうか
そこをベースにしたAIの展開っていう
だからAIも良い人にする
高木 恵子
簡単に言うと端的な言葉で言っちゃうと
あんまりそういう自分だけの力を
肥やすためのAIを作るとかいう
そういう考えじゃなくてっていう人が
これからのAIをバンバン
作っていくっていうのをリードしてほしいかな
田中 愼一
今トレーニングの中で
リーダーシップコミュニケーショントレーニングの中で
志っていうね言葉があって
これは僕の言葉っていうよりも
グロービスが言っている志を作る志を作るって言うんで
その志っていうのは英語でどう訳すのかなって言ったら
誰かがアンビションって言ったんですよね
でアンビションってちょっとね
それを聞いた時にちょっと違う感じがするな
なぜかというとアンビションっていうのは
自分のためでアンビションがある訳ですよ
自分に金持ちになりたいとか偉くなりたいとか
これアンビションなんですね
でも日本語の志っていうのは
アンビションだけじゃないんですね
つまり自分のためよりも人のためっていう
人のためになるアンビション
それが結果として自分のためになるっていうね
っていう議論をしたんですけどね
色々と志ってどういう風に
そうした時にやっぱり志っていうものの中に
単に自分のためだけじゃなく
必ず相手のため周りのため世界のため社会のためっていうのが
しっかり根差しているところに
アンビションが掛け算になって志になる
こういうところで落ち着いたんだけども
やっぱりアンビションとか志を持つ人間というかね
やっぱり人の役に立とうとか世界の役に立とうとかっていうものを
しっかり持った人が
アンビションを持ってこう動いていくっていうのは
これからやっぱり必要でしょうね
そういう人をいかに育てるか
そういう人をどれだけ増やすかっていうのはすごく重要なんじゃないかな
日本人の特性と世界の調和
田中 愼一
人のためっていう視点ですね
自分のためもそうだけど人のためっていう
人のため全然考えない
自分のためだけを考えてる人っていうのは結構多いんだよね
中川 浩孝
そうするとさっきの話に戻って
自由っていうのがすごいいい言葉だなと思うのは
自分が何者かを知るためには
相手と比べなくちゃいけない
相対的なものだっていう考え方がよくありますけど
でもやっぱり
自分だけ
人と比べて人より上とか人より下っていう
さっきの野心
僕アンビションって全然日本語で言ったら野心だと思うんですけど
自分を人よりも上にいってやろうみたいな
イメージがすごく強いので
中川 浩孝
やっぱり西洋の考え方って自分と相手と比べて
自分が上だったとか下だとか勝つとか負けるとか
そういう発想が強いような気がするんですけど
日本人のもともとのところなのかわからないですけど
自分がどう思うのかとかどうなりたいのかとか
志もそうだし
なんとか道みたいな
中川 浩孝
何か自分の道を極めるみたいな
そういうのって人がどう思うと自分はこの道を行くみたいな
そういうところがあるじゃないですか
中川 浩孝
そういう考え方ってすごく日本人的だなって
思うところはあるので
ただこの考え方をどう広めればいいのかってなってくると
それはなかなかそう簡単にはいかないと思うんですけど
やっぱり
さっき言ってたリバティとかフリーダムって
圧政からの解放とか
歴史的なこととかいろんなことがあるので
人と比べるとか人から解放されるとか
人から何も言われない自由とか
すごい大切だっていうのはわかるんですけど
日本人はやっぱり長年日本という国は
一つのある意味日本人という
民族でやってきた人たちだから
いくら政権が変わっても日本人は日本人だったっていうのがあるので
そこをやっぱり圧政から逃れたとか
そういう感覚ないんでしょうね
田中 愼一
それはあるかもね
いわゆる天皇でずっと上が
一つ秩序が出てきたからね
圧政ってのはないでしょうね
中川 浩孝
そういう意味ではある意味
第二次世界大戦後の日本ってある意味アメリカに
ある意味管理されてたと思うんですけど
それを経験してきた人でさえ
そこからのリバティとか
そういう感覚ってうちの親とかないなと思って
田中 愼一
ないね
中川 浩孝
すごい面白いですよね
田中 愼一
面白いですね
あれはね日本人のフレキシビリティだと思うんだけど
いわゆる原爆まで落とされてるんですよ
各東京大空襲含めていろいろやっていて
でもまるっきり例えば
イスラエルとは違う反動なわけですよ
中川 浩孝
そうですよね
田中 愼一
それをなんていうかな
自分自身持ってないのかよって言われるかもしれないけど
逆にそういう対応したのが自分らしくて
日本人らしい対応だったんですよね
それによって今日の日本がね
出てきたわけですよね
逆にアメリカからの自由なんつって
あちこちでデモが起こってね
革命的な動き合いになっちゃうと
今の日本ってのはひどい日本になってたと思うけど
でもあの時にそこを耐えたのか
先見の妙があったのか
分かんないけど受け入れてアメリカの
アメリカの方もこっちが受け入れる体制になれば
向こうだって少しはなるほどっていう感じになって
結局アメリカと今一番仲がいい国になっちゃってるじゃないですか
多くの犠牲がありましたけどね
でも結果強かですよね
中川 浩孝
そこはすごい不思議だなというか
田中 愼一
本当に日本って不思議な国
だからその日本の不思議さっていう
これもだから日本の個性なんですよ
だから日本の個性を我々日本人はもっと知るべきだし
その日本の持ってる個性をさっきケイコさんが言ったように
僕の言葉で言うと能力化して
逆にAIの動きっていうのは
日本人の心マインドを中心にして
いいAIの方向に持っていくような
リーダーシップを取っていくというのは
ある意味その日本人の持ってる特性っていうんですか
個性っていうのかなそれをフルにレバレッジすると
もう少し調和の取れた世界が出てくるんじゃないか
って気がしますよ
だからそういう意味では僕は日本は不思議な国
本当不思議な国