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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。 シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
先週からの続きです。引き続きお楽しみください。
田中 愼一
ただ勝てますよっていう
AIと人間の意思決定における「覚悟」の重要性
田中 愼一
判断を出してきたら、じゃあ1万人殺すのかっていう。
そういういわゆるクライシスの時によく起こる事象なんだけども、覚悟できないんですよトップが。
これをやったら、まず人命にかかわるところっていうのは別だけど、
災害なんか、自然災害なんか実は人命にかかって、結局この1万人を救うためには、
より多くの犠牲が必要になるかもしれないから、これはもう切り捨てるしかないなと。
いう判断をするかしないかっていうのは、これかなりきついもので、
単にアウトプット、AIが出したアウトプット、はいこれこうですよって自動にやれるものじゃないと僕は思うんですね。
これはあくまでクライシスの現場を見てると、人間がいかに覚悟できないかっていうのがあって、
この判断はかなり難しいですよね。確率的なものは出てくるんだろうけど、AIで。
だから最後は人間がやっぱり覚悟するしかないんじゃないかなっていうのがあると思います。
ところが人間の弱さは、覚悟することを躊躇するんですよ。
そこがね多分難しいところっていうか、だから察知するっていうのはまさに非言語等々だけど、
覚悟するっていうのはこれなかなかですね、その人の何て言うんだろう、ずっと経験した中で培われているものなんでね。
っていうのは基本的には思うんで、それはでもAIがそれを、AIは判断はしないっていうかね、
判断はできないんじゃない、最終的には人間が判断しなきゃいけないんですね。
ただその判断するときの覚悟を持てるかどうかね、ここがやっぱりクエスチョンマークかなって気がしますね。
中川 浩孝
そうですね、そうすると判断というのが言い方として正しいのか、
AIに賛成するか賛成しないかってそれだけですよね、結局ね。
田中 愼一
でも賛成するかしないかって判断必要ですよね。
中川 浩孝
いやもちろん。何か実際にアクションを起こすっていう意味ではそうだと思います。
田中 愼一
特に選択肢の中で、いわゆるこれやるとこっちがこれだけ犠牲になる、これやるとこっちが助かる、
そこあたりの判断を迫られたときに、やっぱりそこにはやっぱり人間が判断するしかないんじゃないですかね。
中川 浩孝
まあでもその例えばプロコンっていうのは多分AIが出してくれると思うので、
それをどう判断するのかっていうのは、どういう観点で決めるのかっていうのは難しいですよね。
田中 愼一
まあ難しいから、だから覚悟できないわけですよ。
中川 浩孝
そうなんですけど、だったらどう決めればいいんですか?逆に言うと。
田中 愼一
いや多分ね、その人が持っている、例えば実際のクライシスなんかはやっぱりトップが覚悟した段階からって変わるんですよ。
で、覚悟できないんですよ。なかなか人間は。だからもし…
中川 浩孝
覚悟するっていうのは、じゃあそれはアクションを起こさないかっていうことですか?
田中 愼一
それも覚悟の一つですよね。
中川 浩孝
うん。
田中 愼一
それはAIがどういうアウトプットを出してきたかわかんないけど、最終判断はやっぱり人間がしなきゃいけなくて、
で、人間が判断するときっていうのは、意思決定をするときっていうのは、ある程度の覚悟がないとできない。
中川 浩孝
それはね、田中さんそれはね、ずいぶん今、AIを、AIはまだこれなんですか、世の中を支配していくと思っていないっていうことですよ。
AIによる自動化と人間の判断の役割
中川 浩孝
私はかなりのところがAIで自動的に決まっていくと考えてます、もう既に。
田中 愼一
それはそれで、ある程度一つの考え方からいいけども、ただ、人間が判断するっていうのは結構最後まで残ると思うんですよ。
中川 浩孝
私はそうは思わない。
私はだいぶそうは思ってないです。
高木 恵子
人間ってやっぱだから、人間の決められないところって、なんとなくこっちかなっていうのは絶対に人間の中にあるじゃないですか。
全くの五分五分ってないような気がするんですよ。
6：4ぐらいで、実はこっちかなっていう意見って絶対に人間持ってますよね。
で、そこの64のところのパーセンテージを7：3、8：2にしていくところってすごくAIさんがいろんな情報とかでバーっとサジェッションしていくようになると、人間ってもっと楽にそこの判断ができちゃうような気がするんです。
中川 浩孝
人間の中に落ちてくれるためのものとして使っていくので、
もう既にそうなのに考えなくていいというか、決めながらも。
田中 愼一
スピードが高まるっていうだけの話でしょ。判断のスピードが。
高木 恵子
いや、どうなんだろう。
田中 愼一
だって今までそういう情報がいなかったのがどんどんどんどん出てくるから、当然判断をするスピードはもうすごく上がってくるわけですよ。
ただ最終判断をしたときは、かなりの部分はAIが判断してくる場合っていうのはあるけども、
例えば自然災害的な時での判断とかそういうのっていうのは、もちろんAIがあることによってかなり精度が高くなって判断の負担っていうのは少なくなるかもしれないけど、最終的にはやっぱり決めなきゃいけないわけで。
だから自動的に人間が介在せずに全てが動くっていうのは、僕はそういう見方はしてないです。つまり人間が不在っていう世界でしょ。
中川 浩孝
そこまでは言ってないんですけど、ほぼほぼ最終最後の決定のところまでAIがしてくれて、あ、そうだね、そうだねっていう単純に最終的な確認、本当にチェックですよね。
判断というよりはOKっていう感じ。
そういう感じです。
田中 愼一
でもその判断が、わかんないけど、AI100%信じるわけにはいかないっていう人が判断者だった場合は。
中川 浩孝
もちろん。
田中 愼一
そういうのがあるわけでしょ。
中川 浩孝
でもそうすると多分判断力が遅い人がたくさんいて、結局その人たちは遅いねって言われて終わるっていう話だと思いますよ。
田中 愼一
まあわかんないけど。
中川 浩孝
今でも早い人はいるわけじゃないですか。今だってAI必要とせず早い人もいるだろうから、それと比べたらずいぶん皆さんの判断は早くなるでしょう。
田中 愼一
しかし、でもね、でも基本的にそうなったら、ビジネスモデルもへったくれもなくて、すべてAIが決めてくれるっていう。
中川 浩孝
だから今みんながこれだけ問題になってるじゃないですか。
田中 愼一
それはわかりますけど、しかし最後残るのはね、人間性しかないと思う。
それはその通りですよ。
田中 愼一
基本的に物事ってすべて覚悟しないと動かないわけですよ。
人間の場合は絶えず覚悟して動いてるわけですよ、日常生活も。
特にビジネスなんかやってるときは、これ本当にやっていいのかどうかっていうのを、すべて答えが揃ってくるっていう時代はなかなか来ないと思いますよ。
やっぱり判断をしっかりビジネスっていうのは、だってビジネスがそもそも競争原理が働いてるのは、判断をしたやつと判断してないやつと差別ができて、
もっと言うなら、覚悟できてるやつの方がスピードは進むわけですよ。
例えばイーロン・マスクだってあれ覚悟してボーンってやってるわけですよね、ロボティックスにしても。
だからそれが誰もが同じAIで、AIからこれやれって言って、あ、そうってやってたら、
そんなの、まず市場原理どころか、何も100%共産主義というか、中央集権管理主義になっちゃうじゃないですか。
中川 浩孝
いやー、田中さんそれはね、田中さんずいぶん今、時代とはだいぶ違う感じがします。
もうだいぶそうじゃないところまで来てるからみんなドキドキしてるんですよ。人が人から仕事が呼ばれるんじゃないかって思ってるので。
失敗経験とリーダーシップにおける覚悟
田中 愼一
もちろんね、わかるけど、でも少なくても、人間不在にはならないでしょう。
中川 浩孝
いろんなところで不在になると思います。
田中 愼一
いや不在になるって。
中川 浩孝
いろんなところで不在になってます。既になってます。
田中 愼一
そうするとさ、差別化っていうのはどうやってつけるわけ?
中川 浩孝
どうするんでしょうね。私もそれは思ってますよ。
高木 恵子
それをみんなだから今すごい人間たちは、今それをすごい心配してる。
田中 愼一
まあね、心配はしてますけどね。心配は当然するけど、最終的にわかんないけど、覚悟する現場を見てるだけに、
あれがAIで知性で、いくらパートナーになったとしても、最終的にはやっぱり覚悟するってもっと深いものがある。
中川 浩孝
いや、覚悟するっていう言葉をもし使われるのであれば、覚悟は必要だと思います。
ただ、じゃあ覚悟して最終的に決断をするときにどういうふうに決断するのかっていうのは、どうやって決断するんですか?
だっていろんな例えば、データとかを見て、私はこっちの方が正しいと思うって言って、最終的には決めるんじゃないですか?
田中 愼一
決めるけど、当然ながらそれがマイナス面も当然あるわけで。
中川 浩孝
もちろん、もちろん。
田中 愼一
だからそのマイナス面というものをもう切り捨てるっていう覚悟を持たなきゃいけない。
中川 浩孝
もちろんそうです。だからそれを、そういう提案をしてくれるのはAIがしてくれるじゃないですかっていう話ですよ、単純に。
田中 愼一
提案するけど、それを丸のみにしてOKするわけじゃないわけで。
中川 浩孝
いや、だけどそれを判断してるわけじゃないですか。いいかどうかっていう、そのプロコンはAIの結果を見て、そうかそうだなっていうふうに判断しないですか?
田中 愼一
結構、プロコンって言うのは明確には出ないもんで。
中川 浩孝
いや、それはちょっと、田中さんそれはだいぶ遅れてますって。本当に、本当に。もうそれに近いところまで来てますから、実際に。
高木 恵子
今までの経営者ってあとは、占いとかあるじゃないですか。
中川 浩孝
占い。
高木 恵子
でも中国の例えば、何かを決めるときはこの日とか、もう完全に話を聞いてるところで。
中川 浩孝
神頼み的に。
高木 恵子
グローバルの外国人でも日本人でも、必ず自分専用の先生たちっているじゃないですか。
で、その先生たちに、その先生たちに結局判断、一種の私はだから昔のAIみたいな感じ、この日に例えば決断をした方がいいよとか、この日に発表しなさいとか、なんかそういうの全部なんだろう。
なんかいろんな。
田中 愼一
まあ確かにね、そういうものは全部、AIがやると思うけど。
でもやっぱりそれは。
高木 恵子
それに似てるような気もする、AIって。
田中 愼一
意思決定をするためのスピード、判断っていうので、あくまでスピードを稼げるっていうことで、最終的には例えば、何ていうのかな、問題、課題っていうのは、はっきり言って先が読めない。
どういう問題が出てくるかっていうのは。
だからありとあらゆる誘致っていうのが起こるわけで。
で、その中で逆に言うと、AIは弱さはないかもしれないけど、人間には弱さがあるんで。
基本的にはですね、覚悟できない、できる、あるいは間違ったことに覚悟してしまう。
で、間違ったことに覚悟してしまう確率は下がると思うんです、AIによってね、当然ながら。
でも最終的にはやっぱりどっかで覚悟するしかないんですよ。
人間が。
中川 浩孝
それは本当だと思います。
田中 愼一
AIが覚悟するなんてことはできないですよ。
AIとのパートナーシップとイノベーション
田中 愼一
だから、いずれにしても、AIによってありとあらゆるものがスピード化して便利になるけれども、
最終的な覚悟といったときは、人間視点で覚悟するしかないわけで。
だからそれはね、我々は地球で今生身で生きてるわけで、
AIは別に生きてるっていう感じはこれから持ってくるんだろうけども、
そういう中で、今とにかく人類を救うためには何と何とかつって、
地球をとにかくまずは一旦ここだけを捨てて、ここだけをやりましょうなんて話になったときに、
人間自身は痛みとかそういうのを感じるから、
だいたいじゃあ俺死ぬのかといったときに、そのときの判断っていうのは、
本当に的確にできるかどうかっていうのは、これAI頼みだけじゃできないと思うけどね。
人間って弱いだけにAIから提示されたものを覚悟するかしないかっていうのは逆にできない。
人間性の弱さっていうのが。
あるいは経営者会議でやるって言ったときに、
リーダーの結局弱さっていうのが最後の最後まで残っちゃうんですよ。不確定要素として。
だから判断するっていうのは、ある意味、最終的なボタンを押すことなんだけど、
一番今問題なのは人間性。
人間がそれを最終的に押すということが多分僕はそう思うんですよ。これは続くと思うんだけども。
そこに出てくるリーダーとしての弱さ、覚悟できないっていう。
これを鍛えるために、さっき言った身体値を鍛えるっていうね。
だから結構これからのリーダーに関しての話なんだけども、
AIはどんどんこれから知性として出来上がってきて、
リーダーにとっては、人間にとって一番のパートナーになっていくんだろうけども、
しかしそれ以上に、それがパートナーになればなるほど、今度は人間側の弱さが露呈してくるわけですよ。
人間側の弱さっていうものをどうやって逆に鍛えていかなきゃいけないのかっていうのが、
今の逆にAIがどんどん進む中で、
ある意味第2の知性というか新たな知性と向き合わなきゃいけないわけで、
その時に人間の弱さをどう処理するのか、人間がですよ。
そこをやっぱり手当てしないといけないんじゃないかなっていうのが、
逆にさっき経営者会議を主催している人間と話した時に、
いわゆる一言で言うとリーダーとしてのこれからっていうのは、
田中 愼一
かなり難しくなってくると、やっぱり人間であるがゆえに弱さを持っているんで、
そこで覚悟する力をどう醸成するのかっていうのが重要になってくるよというような、
多分テーマを考えてるっていう議論になったんでね。
高木 恵子
今までわりと私たちが知ってる、成功してるビジネスパーソンたちって、
結果的には判断してるから、リーダーってちゃんと判断が、
適材適所のところできちんと判断ができてて、
結果うまくいってるっていう人たちがやっぱり成功してるビジネスリーダーだと思うんですよ。
その人たちの判断基準っていうのが今までって様々だったと思うんですよ。
本当その占い師なのか、自分が徹底的に調べて調べて、
いろんなオプションの中で、とにかくあと自分の経験値とか、
高木 恵子
そういう調べた結果で決めるとかって、何かしらの最後自分が判断する基準が
今まで成功してるリーダーには絶対あったはず。
それが今後のリーダー、本当に10年後とか50年後とかっていうリーダーになってくると、
その判断基準の結構大半は私もAIさんのサポートがあるんじゃないかなって思ってて。
田中 愼一
それは僕もそう思いますよ。
高木 恵子
だから今までのリーダーって結局何かを基準でやっぱり判断ができて、
できた人が成功してるリーダーだから、
判断する基準っていうのを早く自分で決めて、
そこで判断できる訓練をそのリーダーはしなきゃいけないんじゃないですか。
田中 愼一
そういう基準をしっかり持ってる人は確かに判断力早いし、
高木 恵子
それがAIじゃなくてもいいわけで。
田中 愼一
でもそこの中では覚悟があってきてて、もうすでに。
つまり自分自身が作り上げてきた判断基準っていうのがある意味醸成されていて、
だからかなり失敗した人が、実はそういう基準っていうのはより強くなっていて、
失敗したという経験があるから基本的には覚悟っていうのがある程度醸成されていくんですよ。
その覚悟が醸成されるのに合わせて判断基準っていうのも醸成されてきて、
それがいわゆるついにみたいになっていて、
それで結局クライシスにおいてもそういういろいろな今まで失敗経験を持った人ほど、
逆に強い判断力とそれから決断力というか覚悟力っていうのが出てくるっていうのは経験上実際起こってますね。
人間性の弱さとAI時代のリーダーシップ
高木 恵子
でも失敗する人って、もちろん今田中さんがおっしゃったように成功する人もいるかもしれないけど、
ずっと失敗してる人ってずっと失敗もしちゃう?
田中 愼一
それは失敗する人を全員って言ってるんじゃなくて、成功する人は必ず失敗の経験を生かすんですよ。
レバレッジするんですね、失敗っていうものを。
成功しない人は失敗をレバレッジしないんですよ。
つまり、だから何回も失敗するわけですよ。
だから基本的にはこれ企業にも言えて、クライシスを経験した企業って通常は強くなる。悪くなる男もあるけどね。
だから、どっちに転ぶかっていうのはその人次第なんですよね。
高木 恵子
でも失敗をレバレッジできないっていうところをレバレッジできるようにするっていうところをなんか鍛えた方がまずいいような気がするんですけどね。
だって失敗をレバレッジできない人って実はいるじゃないですか。
田中 愼一
失敗をレバレッジする人は、やっぱりさっきも言うけど、覚悟があって、もう自分は終わりだと。
もう今やるべきことはこれだと。
自我がなくなって、で覚悟して乗り切った人っていうのは間違いなく失敗をレバレッジに変えられる能力を身につけます。
だから一回クライシスにあって失敗するっていう経験からどう立ち上がってきたかっていう経験が結構物を言う。
これはもう間違いないですよね。
だから1%の成功は100%の失敗に支えられてるって言葉を本田さんは言ってるけど、
やっぱり失敗っていうのをどう受け取るかっていうのは個人差があるけど、そこをしっかりと覚悟して受け取った人っていうのはやっぱりそれなりに失敗っていう経験を生かしてる人で。
そうじゃない人っていうのは結局はやっぱり失敗を生かせない。ある意味覚悟できないから逃げてるんだよね。
だから最後の最後まで俺の責任じゃないとか言って逃げ回ってるリーダーは基本的にはどこ行ってもダメですよね。
中川 浩孝
今でも自分この話を聞いていて、さっきの自分の言ってたことと全く逆説的なんですけど、失敗から学ぶこともAIを使えばできるようになるんですよね。
なので多分みんなが同じような考え方をするようにAIを使うとなっちゃうので、今後の経営者はいかにAIが言ったことと違うことを発想するのかっていうのがもっと大切になってくるっていうことですよね。
田中 愼一
そうでしょうね。だから違うことを言うというよりもAIができないところを見つけ出すしかない。別にAIと差別化を図るわけじゃないんだから。
AIができないところを人間がサポートしてやるって感じでしょ。
中川 浩孝
ちょっと違うかな、私の言ってることは。
田中 愼一
パートナーシップってそんな感じかなと思ってて、AIとパートナーシップ組んでいくっていうのは、要するにAIが不得意なところを人間さんがやるよと、人間さんが不得意なところをAIがやるよっていう感じかなって思ってたんで。
中川 浩孝
私はそういう感じとはちょっと違うかもしれない。私はもっと並走しているパートナーな感じがしました。
得意不得意というところよりも。
田中 愼一
今僕と言ったと同じことだと思うんだけど、得意不得意でやるわけでしょ。
中川 浩孝
そうなのかな、得意不得意なのかな。
田中 愼一
お互いが得意不得意を寄せ合って、それで100%でいくってこんな感じじゃないですか。
中川 浩孝
うーん、そうなのかな。
逆に私はどちらかというと今でもそうですけど、壁打ち的に使っているので、
前田中さんが自分のAI作りたいっていうのをずっと言っていて、自分のAIと話してみたいみたいなことを言ってたんですけど、
私はそうじゃない方向に行ってほしいなと思っていて、むしろ私と全然違うことを言ってほしいなと思って。
田中 愼一
僕なんか、それはだからAIとの対話ということで、対話というのは3ステージにあるって前に話したけど、
初めは対立の構図に入って、違う人間と話すわけですから、違うものと話すから対立なんだけど、
それがどんどん対話しているうちに、だんだん共有、同じ景色が見えてくるということで、共感のステージに入って、
共感のステージがさらに進んでいくと創発のステージになって、僕はAIとは創発のステージ、つまりお互いがいろいろな意見を出し合うと、
それが積み重なっていって、想定外のいわゆる結果を出すっていう。
これがイノベーションの鍵だっていうふうに思ってるんですよ。
だからそうなるとAIとの対話っていうのは創発的になきゃいけなくて、
だからAIとワイガヤをやるとか、AIといろいろ議論するとか、それでお互いが創発的で、
その時にお互いが違う創発的な意見を出すっていうのはお互いが違うもんだから。
こっちは人間で向こうはAIなんだから。
当然それぞれが違ったアイディアをボンボン出してくるわけでしょ。
中川 浩孝
ただそれを自分のAIだとすると、自分と非常に考え方とか発想の仕方が似ているっていうところで、
それをどのくらい自分と話すかっていうところが多分あると思うんですけど。
田中 愼一
だから僕は別に自分のAIとは今言ってるわけじゃなくて、
AIっていうのはそういうふうなパートナーシップを組んでいけるんじゃないかなとは思ってる。
だから創発的、違いっていうよりも創発的、お互い言っているものが違わなきゃいけないんだけど、
それが重なり合って、どんどんどんどん重なり合って、今まで想像もしなかったような世界が見えてくるっていう。
それはやっぱりこれからAIとの対話っていうのが一つ重要になってくるんじゃないですか。
別に自分のAIとじゃなくてもいいよ。
分かんないけど一つ考えるべきで、
で、なるべくAIとの対話っていうのは創発的に持っていくにはどうすればいいのかって考えると、
一つなんていうのかな、分野が見えてくるんですね。
コミュニケーション的な視点から見ると。
だからもともとコミュニケーションっていうのは対話ですから、
いろいろなものとの対話っていうのが基本で、
そこから人間ってイノベーションを生み出してるわけでしょ。
そうするとまずは自分との対話が始まって、相手との対話が始まって、
そういうものとの対話が始まって、自然との対話が始まって、
それから目に見えない天の方に何かあるなっていうのが始まって、
今度はもう一つの知性であるAIとの対話が始まるわけで、
だからそういうふうに考えていくと、もしかしたらAIとどういうパートナーシップを組んでいくと、
最もイノベーティブな発想が生まれて創発的になるのかなっていうのは出てくると、
すごく面白い世界だなとは思いますよね。
それは多分、さっきからAIの話を聞いてると、
多分それは可能な時代になるんだろうなって気はするけどね。
だから我々はやっぱりAIとの対話っていうのはしっかりやっていかなきゃいけないんじゃないかなと思うけど、
さっきの元に戻りますが、そうなると人間っていうものもしっかり変わっていかないとダメで、
一番やっぱり人間が持っている弱点っていうか弱さっていうのを克服していくっていうのが、
やっぱり一つ人間側でやらなきゃいけないことなのかなって気はします。