好奇心とコミュニケーションの関係
中川 浩孝
コミュニケーション力を極めるゴールデン・トライアングル。
仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる、コミュニケーション命、
シン・田中こと、田中愼一です。よろしくお願いいたします。
高木 恵子
SEからPR、コミュニケーション業界に転職してはや四半世紀。今年ももうすぐ終わってしまいますね。高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住の中川浩孝です。
みなさん、少しずつ変えてきて面白いですね。
田中 愼一
面白いですね。今の恵子さんの最後のあれ、来たなと。
中川 浩孝
季節の。
田中 愼一
季語を使われたなと。さすが、四季の変化がなくなる中で、そこを意識して使われたんだろうなって。
さすがコミュニケーションが、やっぱり霊的なところまで行くとああなるんだなっていう。
中川 浩孝
なんか突然寒くなったっていう話をさせていただいて。
高木 恵子
そうなんですよ。そうですよね。今週急に寒くなりましたよね。
田中 愼一
寒くなりましたよ。
高木 恵子
びっくりですよ。
先週は夏日25度とか6度とか来たと思ったら、急にですもんね。体調壊しますよね、みんなね。
田中 愼一
僕の場合は逆にね、体調壊すというよりも、このディシプリンが少し出てきたかなと。寒くなったことには。
なぜかというと、通常はそんなに早く起きないんだけども、結構早めに起きてですね、体を動かすっていうか、そんな大したことじゃないんですよ。
僕ジョギングあんまり好きじゃないんで、自転車に乗るか歩くかのどっちかなんですよ。
ジョギングっていうのはね、やっぱりなんかね先入観があるんでしょうね。膝を痛めるっていう。
だから結局今何やってるかって言うと、そばにある公園で、結構いいんですよ。一周何キロあるんだろう。3キロくらいのかな。
そこを試しに寒くなっちゃった。なぜ寒くなったら逆だと思うんだけども、
夏が寒くなったら目が覚めるようになっていて、これも年のせいかもしれないけど、ちょっと回り始めたんですよ。
回り始めるとね、何がいいかって言うと、朝一だからだいたい6時くらいに、3キロくらい、なるべく早いペースで動くんだけど、公園の中が結構ね、でかい公園なんですよ。
木々とかいろんなものがあって、一緒に走ってるいろんな人もいるんだけども、人よりもね、いろんな風景がどんどん入ってくるんですよね。
で、風景が入ってきてね、どんな風景が来たかって言うと、突然降りてきたんですよね。
いつもの通りね。あ、これすごい。
終わったら、一周してね、終わったらすぐメモを取るんですね、降りてきたものをね。
で、頭を整理するんですけど、何が降りてきたかって言うと、やっぱり日々受信、発想、発信っていうね、これコミュニケーションの我々が定義しているものなんですけども、これは生きるってことなんだなっていうようなね。
つまり受信することによって、生きがいとか生きてるっていう実感を持って、それから発送するってことが、さらにその実感を強めて、さらにそれを発信するっていう、これはもちろん歩きながら大声で発信するわけにもいかないですから。
一応散歩が終わった後で、座ってそこでどんどん文章化していく。降りてきたものを文章化していくっていう、この受信と発送と発信っていうサイクルを意識しながらですね、歩いていると、それなりのスピードで歩いてるんですけども、歩いていると、それがどんどんどんどん、なかなかこれいいなと。
生きてるなっていう。だから生きるっていうのは、結局受信、発想、発信っていう人間が日ごろ呼吸のように行っている行為を意識するっていう。
意識していくと何が出てくるかというと、結構ワクワク感が出てくるんですよね。
逆に今日のテーマ、好奇心っていこうかなって考えてるんですけども、
もしかしたら受信、発想、発信っていうサイクルの回し方、それを意識するかしないか、ここあたりにね、結構好奇心が醸成される一つの原因が、源があるんじゃないかなっていうのが寒くなってね。
朝散歩を始めた。もうずっとやってるんですけど、しばらくね。先週からやってるんだけども、3日坊主になるかどうかまだ心配なんですけどね。
でもね、一旦感覚っていうのを覚えちゃうと、朝早くても起きていくっていう衝動がありますね。
だからジョギングする人たちってやっぱりそうなんでしょうね。
一旦ジョギングすることによって、自分の中に一つの感覚、感度、我々の言葉で言うと感度っていうのかな。
こうなってきちゃって培われちゃって。
で、それなくしては、ちょっと1日がしっかりしないとか、それなくしては、ある意味呪縛に近いところもあるんだけども、そういうのに通じてるんじゃないかな。
だから結構ね、面白いことにしましたよ。急に寒くなったっていうことね。
急に寒くなったって事象からもメッセージをいただけるっていう、ありがたいという気持ちになる。
高木 恵子
極めてきてますよね、田中さん。
中川 浩孝
極めてますね、かなり。
高木 恵子
極めてます、極めてます。
田中 愼一
だから、皆さんも運動を動くっていうことなんですかね。ルーティン化って私、前やりましたよね。
高木 恵子
そうですね、ルーティンですね。
田中 愼一
一種のルーティンだと思うんですよ。
中川 浩孝
血行が良くなることによってね、脳の働きが多分活性化するんでしょうね。
田中 愼一
これはね、間違いない呼吸なんか本当そうなんですよ。呼吸っていうのは、吸って燃やして吐くっていうね。
受信、発想、発信と似てるんだけど、プロセスは。
でもね、呼吸を意識するとね、やっぱり体調が良くなるって。
呼吸法も35年ぐらいやってますから、それはもう実感できますね。
やっぱり呼吸を意識するだけで、呼吸を変えるだけで、やっぱり全然違ってくるっていう。
逆に言うと、どんどん広く展開していくと、食べるという、つまり食べる、消化する、排出するっていうのも似たようなサイクルじゃないですか。
人間にはそういういくつかの、生きるためのサイクルっていうのがあって。
呼吸とかね、あるいは食の連鎖っていうかね、チェーンとかね。
それからやっぱり今言ったコミュニケーションという受信、発想、発信っていうサイクル。
こういう人間が持っているいくつかのサイクルっていうのをうまく利用する中で、
例えばさっき言ったルーティーンの効果とか、そういうものが生まれて、
その中から好奇心というものも出てくるんじゃないか。
だから多分コミュニケーションの受信、発想、発信から、
例えば呼吸の仕方から、さらには食事の在り方なんかを、さらには酒の飲み方とかね。
こういうところをうまく利用していくと、自分の好奇心というものをこっちの方向にっていう感じで、
ここからちょっと妄想になってくるんだけども、
寒さから生まれる気づき
田中 愼一
好奇心を自分なりに誘導できるっていうか、そういうことができると面白いなっていうふうに感じましたね。
中川 浩孝
好奇心を誘導って面白いですね。
田中 愼一
だからこれはもうまさに恵子さんの一言、寒いですねっていう季語を使っていただいたことによって、
またメッセージをいただいたっていう。
そう考えてると、自分で話してるのもなんだけど、だんだんありがたい世界に住んでるなって感じ。
実感ね。
中川 浩孝
まあでも、ぼーっと生きてるか、毎回毎回というか、全ての事情に対して何を気を使うかというか考えてみるかっていうのは、
それによって生き方っていうか考え方が全然違ってきますよね。
田中 愼一
まあそうですよね。僕なんか結構めんどくさがり屋だから、
いちいち物事を意識してなんかやるっていうのは嫌う方なんですよ、これでは。
中川 浩孝
そうなんですか。
田中 愼一
嫌うんですよ。
ただ、なんかわかんないけども、コミュニケーションずっと仕事としてやってる中で、
やっぱり自然と受信発想発信っていうのを大切にしなきゃいけないっていうか、
これこれで飯食ってるんだよなっていうふうに思って、無理やり自分を動かしてこうやってるわけですよ。
そうすると、無理やりやってると結構ね、なんていうのかな、理屈をこね始めるんですね。
だからコミュニケーションとはこうあるべきだとか、
例えばコミュニケーションっていう、我々の定義である受信発想発信なんか、
ある意味その、なんとか理屈っぽく説明してるわけですよ、コミュニケーション。
コミュニケーションはコミュニケーションでいいじゃんって言う人っているわけですよ。
でもそれをあえて3つに分解してサイクルにして、
で、こうコミュニケーション現象をその眼鏡からどんどん分析していくような発想っていうのは、
結局本来なんていうんだろうな、純粋なのかどうかわかんないけども、
結構無理してる部分もあるのかもしれないけども、やっぱり屁理屈じゃないけど、
理屈っぽく説明しないと自分が動かないっていう状況なんでしょうね。
だからちょっとそういう意味ではややこしい性格かなってさっき思ったんですけど。
高木 恵子
でもそれがメッセージだっていうふうに、やっぱり気づくというか、またそれも感度になるのかもしれないけど、
そこの違いですよね。
田中 愼一
だと思いますよ。だから僕がけいこさんに霊性を感じるっていうのはそこなんですよ。
結構そんなことさ、多分季語で使われてね、「いやー寒くなりましたねー」っていうのも、
実はだってそこから全部始まってるんですよ。
もう何?これで10分くらい話しちゃったんですよ。
僕なんかもうありがたいありがたいって言っちゃってね。
だんだん恵子さん教に染まっていく自分が見えてくるっていうかね。
そういうの僕は霊性だと思うんですけどね。
高木 恵子
なるほど。
田中 愼一
だから霊性って感度なんじゃないですか。
たぶん恵子さんの感度ってやっぱり面白い。
この前あったじゃないですか、自分がやられたくないことは人にやらないとか。
今でも頭に残ってるわけですよ。
高木 恵子
そうですか。
そうやってあんまり考えないんですか皆さん?どうなんだろう。
中川 浩孝
いや私もそう思いますけど。
田中 愼一
いやあんまり考えないと思いますよ。
高木 恵子
そうですか。
田中 愼一
僕なんかひどかったですよ。
最盛期というよりも若かった頃は。
最近だからうちのスタッフと対する時もそういう気持ちで意識するようになりまして。
年のせいって言われればそうなんだけども。
でも恵子さんの言葉でね、あれもメッセージだったんですね。
高木 恵子
そうですか。なんかお役に立てたのであれば。
田中 愼一
とにかく全てのことをありがたがる、めでたいやつにならないといけないんじゃないかなって。
高木 恵子
いいですよね。いいと思います。ポジティブでね、それは。
中川 浩孝
それはいいですね。
田中 愼一
そうするとね、今日のテーマの好奇心っていうのもですね、出てくるんじゃないかなと。
やっぱり好奇心っていうのはね、今まで何回もこの場でね、皆さんと話してる内容で、やっぱり好奇心がないと話は弾まないでしょ。
だって3人とも好奇心強いからこうやってこういう場でなんとかね、ゴールデン・トライアングルなんて言ってさ、頑張ってるわけで。
好奇心がやっぱり人間にとってはすごい重要なんだなって気が。
なんか改めて認識しましたね。
高木 恵子
そうですよ。なんかネタがつきないですもんね。
田中 愼一
ネタつきないですよね。
高木 恵子
だからやっぱりそれってそうですよね。みんな3人とも何かしらの好奇心があるからネタがあるんですよね。きっとね。
田中 愼一
で、僕はいつもこの好奇心っていうのを考え始めたときに、今日は好奇心をテーマに考えるのかって話で考えたときに、やっぱりね、しつこいようだけども、やっぱりね、本田総一郎っていう名前出てきちゃってね。
この場でも何回も言ってるんだけども、でもね、僕の第一印象っていうのは、あの当時彼は82歳ぐらいだったかな。2歳か4歳どっちだったかな。
亡くなる2年ぐらい前ですか。82かな、たぶん。
82歳で僕は初めて会うわけですよ。
それまではもう膨らんでるんですよね、イメージが。
もう本田を創業してわーって怖くて、なんかペンチで従業員を追いかけたとかね。
好奇心の塊のおじいちゃん
田中 愼一
とにかくすごいもう、武勇伝からありとあらゆるものが来るわけですよ。
実際にその当時、もう既に本田で偉い方々っていうのは、本田総一郎と聞くとみんな避けるんですね。
だから彼がデトロイトに来たとき、僕がデトロイトのヘッドだったときに来たときに、当時のアメリカにいた偉い方々っていうのは誰も来なかった。
現場担当で回せって話になっちゃう。
それほどね、異形の念で持ってるからリスペクトあると思うんだけども、異形の念も持ってたっていうふうに感じてたんですよ。
だからそれがどんどんどんどん妄想になって、いやー怖いおじいちゃんがやってくるっていう感じでね、緊張してたんですよ。
実際、なんだっけな、ジェット機、初めてプライベートジェットっていうのを予約してですね、トロントまで迎えに行ったんです、僕が。
つまり、初めにカナダに本田さん入って、しばらく寝室して、その後デトロイトに僕がお連れするっていう形で、
プライベートジェットを予約して初めてだったんだよね。結構立派で。
飲み物どうしますって来るから、僕乗ってるのに僕しかいないわけですよ。
やっぱりちょっと気分出して、ジントニック、いやもっと強めのドライマーティーニ飲んじゃろっかなーって言っちゃって、これから本田さんに会うのにね。
まあ多分緊張してたんですよね。ちょっと酒でも飲まないとやってられないっていう。
トロント空港に行って、トロント空港で出迎えて、本田さんとバッと会った瞬間は、どんなイメージだったかというと、好奇心の塊のおじいちゃんって感じなんですよ。
好奇心が自分のプライドとか自分の自我とか自分の思ってる思いとか自分のありとあらゆるものをすべて優先して好奇心が先に立つ人なんですよ。
細かいことに、例えばジェットギン見たら、このジェットこれどうなってんだよとかね。
とにかく目の前にあるものをすべて好奇心の目で見るっていう。ある意味感度談だと思うんですよ。
物事ってすべて面白いんだなっていう。
だから彼はもうとにかく、逆に言うと気が散るって言ってもいいぐらいに、目の前に起こってることに集中するんですよ。本当に集中するんですよ。
次にシュッって。こっちはたまったもんじゃなくて、
とにかく階段を登って飛行機に乗るまでの間が結構時間かかるぐらいに、これはどうなんだと質問してくるわけですよ。
82歳のとにかく好奇心の塊のようなおじいちゃんっていう。こういう印象ですね。
だから好奇心ってなったときに一番初めに思い出したのがやっぱり本田さんなんですよね。
82歳まであれだけの好奇心を持っているってこともすごいんだけど持ち続けてきたっていうのがすごいなっていうのもあって。
だから今まで彼に抱いてた妄想というかね、なんか怖い人だとかそういうのが一気にそれで吹っ飛んじゃって、
好奇心を作る努力
田中 愼一
突然そこから完全に本田総一郎教に入っちゃうわけですよ。
もう信仰いたしますっていうぐらいに入ってっちゃう。そういうものを持った人でしたね。
だから好奇心ってのは実は人間が生きていくというか生き方を決める上でも、すごく重要な要素なんじゃないかなってね。
この前ちょっとした話で、じゃあ好奇心いこうかなんて気軽に。
案外気軽に決めるべきものっていうよりも、すごく大切なものっていうのがこの数日間の感覚ですね。どうですかね、皆さん。
中川 浩孝
でもこれ人によってレベル感が随分だから違いますよね。
田中 愼一
全然違うと思うんですよ。
中川 浩孝
何にも興味持たない人もいるような気がしますし周りに。
それってどうやってそんなに差がつくんですかね、まず。それを知るともしかしたら鍛える方法がわかるのかもしれません。
田中 愼一
僕なんかで考えると嘘でもいいからっていう言葉がふっと出てきたんだけど、嘘でもいいからそのフリしろって話ですよ。
高木 恵子
でもわかるかも。わかります。嘘でもってわかるかも。
中川 浩孝
え、どういう意味ですか。私ちょっと今理解できなかった。
田中 愼一
それはさ、ヒロちゃんは非常にまともで立派な人だからさ。
案外、霊感はあるけども、けいこさんは結構ね、実はそれなりの表現困るけど変わり者なのかもしれない。
嘘でもいいからなんて普通思いつかない。だいたい。
高木 恵子
例えばいい例を出すと、私が本当に初めて結構海外のお客さんをクライアントっていうか仕事をするしたての頃って、英語もまだ英語で仕事をするってことも本当初めてで、
外国人っていうと友達ぐらいしかいなかったから、その時の上司に言われたのは、とにかく会ったら外国人に何でもいいから質問しろと。
田中 愼一
なるほどね。嘘でもいいから。
高木 恵子
そうなんですよ。だから自分が聞きたくなくても、とにかく質問しろと。
そうするとやっぱり外国人のコミュニケーションって、初めて、特に初めて会った時にいろんなことを質問されると、この日本人は自分に興味を持ってくれてるんだっていう印象を持たれるから、
何でもいいから質問しろと。
ここまで具体的には言わなかったけど、聞きたくなかろうが何かを聞きなさいと。
まず結構強いられたんですよね。
田中 愼一
なるほど。
高木 恵子
最初の頃はすごい頑張って、最初はいつ来たのって、日本来てどう思ったっていう普通の質問から、
もっとその人のパーソナルな、あんまり宗教とかいろんなそういうのに関わらないような、個人的な質問を自分で考えるように頑張ってやってたら、
外国人とのコミュニケーションがすごく楽になりました。
なるほどね。
最初の好奇心を持つとっかかりって、多少はちょっとやらなきゃいけない?
田中 愼一
たぶんわかんないけど、案外人間って好奇心に無頓着で、
好奇心ってのは自分が今も別に意識しなくても好奇心があるないっていうふうに考えてて、
今俺好奇心ないんだなとかね、今好奇心があるんだなっていう、
こっちから努力して好奇心を作るっていう発想よりも、
好奇心っていうのは今の心のままにね、心が好奇心を感じるのか心が感じないのかっていうふうに任せちゃってるところがあるんですね。
でも、けいこさんは僕みたいな変人クラスっていうのはですね、
ちょっと待てよとね、俺このままだとやばいなと思って、危機感かどうか知らないけど、
無理やり好奇心を作ろうとする努力をするわけですね。
そうすると嘘でもいいからっていうところから始まっていくと、
面白いもので嘘でもいいけど、今けいこさんがおっしゃったように、
いろいろと相手に質問するという行為、
あるいは相手に興味を持とうと、無理やり興味を持とうと、嘘でもいいから興味を持とうという行為、
その行為をやっていくと、だんだんその行為がですね、心のほうに影響してくる。
多分ね、そういうロジックなのかなと。
だから基本的には嘘でもいいからって相手に興味があるように、
嘘でもいいからいろいろ質問したり、いろんな行為を行っていくうちに、
だんだんその行為がですね、心のほうが影響を受けてきて、
心からそういうふうに思えるようになってくる。
中川 浩孝
面白いですね。
ニュートラルなギアに入れる
田中 愼一
だから初めは形から入るんだけど、よく日本的に言うじゃないですか、形から入れって。
型の思想って日本にあるじゃないですか。
まず型を学べっていう、あれにちょっと似た感覚で。
中川 浩孝
そうですね。
学ぶより真似るみたいな。
田中 愼一
そうそう、学ぶより真似るって。
中川 浩孝
まず動かしてみるというか、動いてみるというのは確かにありますね。
田中 愼一
学ぶから学ぶ、学ぶよりも真似るね。
それかもしれない。
中川 浩孝
確かにそれは言えるかも。
田中 愼一
だからそういうのがやっぱり重要なのかなっていうか、
意識する、これもまた意識するってことだと思うんですよね。
だから絶えず好奇心を作ることを意識するって言うんですかね。
ほっとかない、自然に好奇心というのが出てくるもんじゃないっていうのは、
僕はかなりね、必要かなと。
例えばヒロちゃんなんか好奇心ってどうやってるんですか?
中川 浩孝
どうやってるの?
田中 愼一
そう、自然体で好奇心がやってくるの、向こうから。
中川 浩孝
私は結構自然体なような気がしますね。
田中 愼一
自然体か。
中川 浩孝
そういう意味では全く興味のないことに対しては興味持ってないかもしれない。
もちろんそれを人に別に興味ないとか、そういう言い方はもちろんしないですけれども、
心の中ではつまらないなって思ってるのに、
例えば話を聞いてるっていうことはもちろんあったりはすると思います。
ただそれを外には出さないと思いますけど。
ただそれを聞いてるうちにもちろんだんだん興味が湧いてくる時もあるので、
シャットダウンとかシャットアウトしてしまうわけではなくて、
最初はちょっと自分の中では派手なマークがついていたりとか、
ネガティブな思いを最初は持ってるかもしれないんですけど、
聞いてるうちに、だんだん聞いてるうちに、
実際に本当に心から興味が湧いてくるっていうことももちろんあるかなと思います。
田中 愼一
なるほど。
中川 浩孝
それはだから、もしかしたら同じことなのかもしれませんけどね。
わざわざこっちから作り上げてはいないんですけど、
人の話を聞いていることによってとかやってみることによって、
後から興味が湧いてくるっていうことは確かにあると思いますけど、
あんまりそれを意識して、
嘘をついてまでっていう意味でノリノリ言っちゃってるっていう意識はあまりないです。
自分の中では。
田中 愼一
でも多分それが理想郷というかね、
理想的にすれば自然体、
ビーフウォーターじゃないけど、
要は自然体っていう中であるけど、
そこに基本、確実にあるのが人の話を聞くってことですよね。
中川 浩孝
そう、それは間違いなくあると思います。
田中 愼一
これ基本形ですよね、多分ね。
中川 浩孝
これ超基本ですね、確かに。
田中 愼一
多分。
で、多分ね、その基本形に影響を与えるのが実は自分で、
自分の思い込みとか自分の偏見とか自分の好き嫌いってこう出てくるんだと思うんですよね。
で、ヒロちゃんの場合はそれをうまく多分ですね、
聞くっていうことに対して、
そういう雑念的な妄想的な、
あるいは好き嫌いとかそういうものっていうのはあまり影響させないんじゃないか。
中川 浩孝
そうかもしれないですね。
確かに。
だからその嫌いとか好きとかっていう最初、
もちろんそういう判断若干入っちゃうんですけれども、
その場合普通はだったら聞かないとか、
だったらもうこれに関しては興味持たないってなるんですけど、
そうではなくて別にニュートラルなところにギアは入ってる感じはあると思います。
確かに。
田中 愼一
ニュートラルなところにギア入れとくっていういい表現ですね、それね。
ニュートラルってね。
これ結構重要なんだろうなっていう。
だからやっぱり自分の聞く力、つまり受信ですよね、基本的にはね。
ここをやっぱりどうニュートラルなギアに入れとくかっていうのは、
これ結構キーワードかなって。
それが自然体っていう表現になっていくんじゃないかな。
あるいはブルースリーのね、
ビーウォーターマイフレンドのね、
そのあれに通じてるんじゃないかって今感じましたね。
中川 浩孝
確かにそうかもしれませんね。
田中 愼一
で、確かに僕なんかもヒロちゃんと初めて会った時っていうのは、
印象としてあれなんですよ、ニュートラルなんですよ、ヒロちゃん。
だからニュートラルギアってすごいいい表現だなと思ってて。
これちょっと。
中川 浩孝
そう見られてたんだとしたら多分本当にそうなんでしょうね。
田中 愼一
そうなんですよ。
だから結構自然体で入ってっちゃう、ヒロちゃんと。
あんまりね、普通ね、やっぱり初めての人と会ってとうとうって行ったときに、
自然体で接するっていうことはなかなか難しいんですね。
自然体で接するってことは、向こうが多分自然体だからこっちも自然体になれるっていう。
好奇心の重要性
田中 愼一
すんなり入っていくような感じですよね。
だからそういう意味で言うと、
ニュートラルのギアっていう発想はいいかもしれないですね。
中川 浩孝
そういう意味では、私人の話にはすごく興味が、人に対しては興味があるので、
僕よく言われるんですけど、僕別にそんなにすごい自分が喋る方ではなくて、
この場でそれを言うとただなんかええって感じですけど、
どっちかっていうと人の話聞くのが好きなんですよね。
田中 愼一
なるほどね。
中川 浩孝
なので、2人とか誰かと1対1で話してるときとかって、
もちろん自分の話もしますけど、自分の話をするよりは、
その人の言わんとしていることをもっと深掘りしたいというか、
聞き出したいというか、そういう方が強いので、
よく言われるのは、なんか僕と話してると、
言うつもりがなかったことまで話しちゃったって言われることも確かにたまにあって、
結局言えばとても褒め言葉というか、自分としてはうまく聞けたんだなというか、
お話ができたんだなと自然に引っ張り出すことができたんだなというのはあるんですけど、
そういう意味では自分が目の前にいる人に対して、
まさに好奇心を持って、その人に対して興味があるっていうのは確かにあるかも。
田中 愼一
なるほどね。
これ、ポッドキャスティングなんで映像じゃないから、
多分ヒロちゃんの顔が見えないと思うんだけども。
第一印象、前言いましたよね、ヒロちゃんってダルマさんに似てるって。
でね、なんでそういうふうになったのかなって思ってたんだけど、
今の回答が結構その理由で、
人に興味を持ってるっていう。
で、その人の興味を持ってる中で、何とかその人から引き出してあげたいっていう欲求。
これはね、人に興味を持てないとね、そういう発想につながらないんですよ。
中川 浩孝
確かにそうですね。
田中 愼一
だから多分そういうのが逆にですね、相手に即通じる。
多分ね、そこがねすごく重要で、
けいこさんと僕はどっちかというと、嘘でもいいからっていう形なんだけども、
ダルマさんであるヒロちゃんの場合は、
嘘でもいいからじゃなくて、もっと正当派で、自然体の中で、
相手に興味を持って、正当派なんですよ。
相手に人間興味を持ってて、興味を持ってあげると何か引き出してあげたいっていう優しさというか、
多分そういうところがですね、けいこさんと俺とヒロちゃんとの違いっていうのは、
もう今は明確にこうなってきたなと。
ボケツッコミと巻き込みのコミュニケーション原理
高木 恵子
そうかもしれない。
田中 愼一
これはしかしながらがですね、
ポッドキャスティングでみんな同じ人間じゃダメなんだけども、
これほど変わった3人が揃ってると、やっぱりゴルデンがつくね。
ゴルデンがつく言われかなっていうふうには実感しましたね。
高木 恵子
でもこれのお誘いっていうか、
発起人は田中さんだから、田中さんが我々2人を面白いと思って、
っていうそのやっぱ戦利眼があったんじゃないですかね。
田中 愼一
すみません、これ言うとあれかもしれませんが、
面白い思いも超えてますよ、この2人は。
どういうことですか。
だってダルマのヒロちゃんに霊能師のけいこさんが揃ってるのよ。
中川 浩孝
また何か名前変わってますね。
高木 恵子
いやいやいや。
田中 愼一
だから好奇心は実に重要かなと。
この話をこういうふうに3人で話してると、
ボケツッコミ?
ボケツッコミをしあってるなって感じがしてきたっていうか、
実は先週の金曜日にトレーニングやったんですよ。
先週の金曜日だったらわかんないですよね、いつの金曜日か。
先週の金曜日にトレーニングをやって、
それで基本的には面白かったのが、
タグを組んだパートナーが大阪人なんですよ。
うちのスタッフでね、大阪人。
基本的には英語のセッションだったんですね。
英語でのトレーニングなんですよ。
彼がそれを仕切って、僕は僕のパートがあったんで、それはいいんですけど、
彼のパートってのは初めからほとんど7割ぐらい彼が仕切るトレーニングだったんですけども、
彼がですね、すごいんですよ。
言語と非言語ががっちり一致してて。
実際一緒にやったのは今回初めてに近いんだけども、
とにかくようこれだけ言語非言語が一致できるなっていうんで、
彼自身を僕は素材にして、トレーニングの素材にしちゃったんだけど、
ぐらいにすごかったんですけど、
いろいろとトレーニングをやってる途中もやった後でも、
ちょっといろいろと彼と話したんだけども、
すごいねって話で、話してるうちに、なんでそういうことできるのかって言っていくうちに、
だんだんボケツッコミ、それから巻き込み、この3つの言葉が出てきたんですね。
ボケ、ツッコム、巻き込むっていう。
これが、実は一時期僕も吉本の芸人の人たちに興味を持っていて、
真剣に、紳助に取材にでも行こうかなと思ったこともあった時期が、結構前にあったんですけども、
それがちょっと思い出されて、そこでボケ、ツッコミ、巻き込みっていう話を、
彼とバンバン話し始めたんだけども、
やっぱり大阪人のコミュニケーションって日本人の中では得意ですよね。
そのエッセンスがまさにボケ、ツッコミ、巻き込みっていう要素になっていて、
それを小さい頃からトレーニングされてるような感じだってわけだよ。
本来の一般的な日本人が持っていない感覚ってのをよく持っていて、
それが英語で、しかも英語で通じるっていうところのすごさ。
高木 恵子
すごい。
田中 愼一
これはね、万国共通で、大阪人のコミュニケーション力っていうのは通じるんじゃないかなという確信を持つぐらいになったんですけども、
今、我々3人で話したときに、なんかね、ボケ、ツッコミ、巻き込みが渦を回って回ってたような感じがしてて、
よく考えてみると、ワイガヤってそうなんですね。
ボケ、ツッコミ、巻き込みっていうのが実は結構ワイガヤの一つのキーエッセンスなのかなと。
つまり、やっぱりみんなの気持ちっていうかを乗せなきゃいけない。
みんなの課題認識を共通に持っていかなきゃいけない。
さらにはみんなが集中すべき課題、解決のところにみんなの心を集中させなきゃいけないっていう、
そういう効果っていうのを作り出して、初めて想定外のソリューションが見えてくるんですね。
だからそれがワイガヤのプロセスなんで、その中を動かしてるのを、どっちかというと左脳的に分析すると、
言ったように、説明がね、まずははじめブレストからスタートして、ブレストをするうちにだんだん課題認識っていうのが共通化してきて、
みんなの課題認識が共通化すると、一つの方向性にワイガヤを主導してる人間が持っていくと。
その間、いろいろなケチをつける人もいるんだけど、そこに対してしっかりと言葉で反論しながら、
自分自身の頭の整理もなるし、方向性の確認っていうかね、よりこの確認、確信を持つようになるし、
周りもいろいろその課題共有のレベルが同じになってくる、自分と。
そうなってくると、想像もしなかったいろいろな議論が始まって、みんなが巻き込まれて、
どんどんどんどん一つの方に集中していくと、みんなが思いも寄らなかった想定外のソリューションが見えてくる。こんなプロセスですね。
感度の重要性
田中 愼一
これは左脳的に説明したんですけど、でも実際右脳的に説明すると、とにかく飲み会でもやってるような雰囲気で、
ボケツッコミが横行してですね、そこに巻き込みが入ってですね、みんながワーワーワーワーやってるうちに、だんだんみんなの心がだんだんだんだん一つになっていって、
一つ集中しながら、みんなの心の中で一つの解を見つける、ソリューションを見つける。
その過程っていうのがボケツッコミ、巻き込みの中で、心の中で共感っていうレベルだけじゃなくて、
エクスタシーっていうレベルまでいっちゃうわけですよ。
だからそれがワイガヤが終わった後のみんなの顔の満足感。
こうみんな、おおーっていう感じで、要するに自分が今まで持ってなかった感覚なのか発想なのか表現なのかわからないけども、
それが可視化されたっていう喜びにみんな打ち浸るんですね。
これがさっき左脳で説明するんじゃなくて右脳的に説明するともう3つの言葉なんですよ。
みんながボケツッコミ、巻き込みをやったんですよ。
ボケツッコミだけだと相手と自分だけでしょ。
でもボケツッコミがあるからこそ周りを巻き込むことができます。
これはね、大阪人の思ってる世界に通用するコミュニケーション原理ですよ。大発見でしょ。
中川 浩孝
まあでもエクスタシーっていう言葉が出てくるとやっぱりそこに一体感があるんでしょうね。
田中 愼一
そうでしょうね。
中川 浩孝
みんなで成し遂げたというか、何かが繋がった感が多分あるんでしょうね。
田中 愼一
その繋がった感があるとみんなの動きが変わってるんですよ。
もうなんていうのかな、理屈で理解する必要ないんですね、ソリューションは。
もう一斉に動き出すわけですよ、みんなそれぞれ。
同じ方向に。だからあれがね、僕はやっぱりワイガヤの特質かなということで。
中川 浩孝
もう一個だけでも一つだけ私言いたかったことがあるんですけど、
ワイガヤの回録音終わった後に、面白がれるかっていう話ちょっとしたじゃないですか。
田中 愼一
ありましたよね。
中川 浩孝
好奇心っていうのは、これ私の中でのディフィニションなんですけど、
好奇心っていうのは私の本当の、私の内から出てくる興味なんですよ。
でもそれとはまた別に、必ずしも自分の考えとか自分の興味ではないんだけれど、
今そこにある事象に関してそれをちょっといじれるっていうか、
そういう力って私自分ではあると思っていて、また自分の興味とは違うんだけれども、
今ここでこのトピックをもっと盛り上げられるかっていうのはまた違う能力がちょっとあるような気がするんですね。
それが面白がれるかということで、それって別にもしかしたら自分が、
特にディスカッションの時って必ずしも自分の意見を100%そのままぶつけるだけじゃなくて、
こういう考え方もあるよねっていう風に火をつける時ってあるじゃないですか。
田中 愼一
ありますね。
中川 浩孝
そういう形でその問題を面白がれるかっていうのが私はまた好奇心にプラスちょっと違う力として、
なんかあるともっと話題がもっとトピックがなんかもっと盛り上がっていくような気がするんですよね。
田中 愼一
好奇心っていうのは基本的には何ていうのかな、
自分の今中にある好奇心っていうものを自分が引き出すっていうのもあるんですけど、
基本的には人間ってやっぱり自分の中になんか絶対的なものがあって、
それで自分の人格を形成してるっていう思い込みがあるんだけども、
決してそういうもんじゃなくて、もちろん自分が持って生まれたものっていうのはあるんだけども、
それは放っておくと表には出てこなくて、やっぱりいろいろな人と会ったり、
いろいろな情報が入ってきたり、いろいろな出来事をどう意味付けるかによって、
自分がもともと持っているものを使った好奇心っていうものが生まれてくるような気がするんですよ、好奇心っていうのは。
中川 浩孝
それはでもその通りですね。
田中 愼一
だから自分が引き出してきてやったやつっていうのも、
よく考えてみると、やっぱりあの人と話したから来たんじゃないかとか、
だから多分、やっぱりこれ前から言ってる感度の問題っていうんですかね。
感度っていうのはやっぱり、そのベースにあるのは人それぞれが持って生まれたものがあるんですけども、
そこと実際外から入ってくる感度、どう外で起こっていることを感度するかによって、
好奇心が生まれてくるっていうのが生まれ出てくる。
だからどっちか片一方が作るというよりも、両方の共同作業っていうんですか。
中川 浩孝
でもそれは本当にその通りですね。
例えば私がこれに興味があるよっていうのを別に直接的には言わなかった場合、
相手が私が何に対して興味を持ってるかなんて、
多分私のとは絶対合致しないですよね。
田中 愼一
確かにね。
中川 浩孝
私の性格はもう私はこういう性格だって思ってるけれど、
周りの人からは全然違うふうに見られていったりすることもたくさんあるし、
人が人の思ってることと自分の思ってることは全然違います。
田中 愼一
でもさっきヒロちゃんが言った言葉、いじるってすごく重要な話で、
いじるっていうのがさっき言ったボケツッコミの次に来た巻き込むにつながってくるわけですよ。
いじるといびるの違い
田中 愼一
いじるといびるは違うんですね。
中川 浩孝
それは確かに全然違う。
田中 愼一
いじられた方もいじる方もワクワクしてるんですよ。
ワクワクっていうか喜んでるんですよ。
いびるっていうのは逆でネガになるんですよ、相手も自分も。
だから結局ボケツッコミ、巻き込みっていうのは、いじる、いじられるの交互作用の中で、
人が巻き込まれていく、その中で。
やっぱり例えば吉本で言うと、さんまとかかつての紳助なんか見てると、
いじることがすごい上手いじゃないですか。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
いわゆる長生きする芸人さんって、自分からコンテンツを出し切っちゃうと続かなくなるわけですよ。
それをやっぱり彼らのやり方っていうのはいじるという方法で、そこに出演している他の芸人をいじるんですよ。
そこでコンテンツ作っちゃうんですよ。
だから逆にいじられた芸人の方も、自分で気がつかなかったものっていうのを触発されるわけですよ、
そのさんまなんかの言葉によって、いじられることによって。
だからいじる、いじられるっていうのは、ある意味面白がるっていうのとかなりつながってるっていう。
中川 浩孝
そうですね。私のさっきのワンオンワンで話したときに、その人の話を引き出したいっていうのってちょっといじってる部分が多分あるかもしれない。
いじったらもっとなんか出てくるんじゃないかって確かに思ってるんだと思います。
田中 愼一
多分いじられた方もそれは結構気持ちが良くて、俺のことを認めてくれたのかなと思ったりして、そういう反応も出てくるし、
いろんな意味で二人のいじる、いじられるが両方にある意味でのつながりが出来上がりつつあるわけですよ。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
それがどんどんどんどんつながっていくと、さっき言ったワイガイのプロセスが最終的には成立して回っていくようなね。
いじると面白ガルの関係
田中 愼一
だから多分面白がるっていうものっていうのは、やっぱりそういういじる、いじられるっていうところで、
やっぱりそれが面白がるっていうのが好奇心の第、なんていうのかな、一つワンステップ、重要なステップなんでしょうね。
恵子さん僕流で言うと、嘘でもいいから、面白がるっていうところからスタートするでしょうね。
だからもう無理やりでもいいから、嘘でもいいからと無理やりでもいいから、どっちがいいのかわかんないけども、面白がるっていうところから入ると好奇心が見えてくる。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
こんな方程式ですかね。
