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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
はい、皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。
シン・田中こと、田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPR・コミュニケーション業界に転職して約30年。高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
前回からの続きです。 引き続きお楽しみください。
変化への対応と企業の課題
高木 恵子
そう、すごい感じるのはその結局今変わろうとしている その純ジャパの企業さん
がいたとしても彼らのお客様っていうのがもうまだまだ変わっていなければ なんていうんだろう
変わろうとしている純ジャパの企業が そういう接し方をすると結局反発食らっちゃうわけじゃないですか
田中 愼一
そうですね
高木 恵子
そう、だけど、徐々にだからそのお客様側も変わりつつある でもまだ変わらない日本企業もいっぱいあるから
だからそこがすごく難しいですよね その変わろうと気がついている気がついて
その今ね田中さんがトレーニングをした会社さんのように頑張ってる 社内的な頑張りはあるんだけど
でも彼らの実はお客様がまだまだ昭和というか昭和という言葉を使わせてもらえるのであれば昭和の企業のメンタルを持ってたりすると結局合わないんですよね。ビジネスとしてでもね 。
田中 愼一
確かに。ただ、ただね、えっとまさにおっしゃるとおりでそこが多分一つの大きな呪縛って
いう形に日本の企業はあるということ、それからただ、一方でねお客さんの方がね変わっちゃうんですよ
企業よりも 要するにこれが今回の例えば自動車のEVのケースですね
結局ほとんどの自動車会社は自動車に居ついちゃったんですよアセンブラーとして ところが何で彼らがEVって言い始めたかというと
みんなEVによって新規参入がどんどん増えちゃって つまりサプライチェーンもバリューチェーンの方も両方がこう変わってきちゃって両方
両攻めで自動車メーカー自身がそれに対応するだけの変化ができなくて でそこで例えばまあいろいろなほとんどの自動車メーカーが
EVべき論を展開し始めて これは社会にとっていいんだ地球にとって優しいんだこれはとうとうっていうべき論だけで走っちゃって
現実のマーケットでお客さんがどういう車をニーズ今持っているかっていうところの把握なしにべき論でどうも自動車業界全体がEVに走っちゃって
その後始末として皆さん各社兆を超えるですよ これもヨーロッパ勢もそうアメリカ勢もそうだけど兆を超える損をバンバンと出してきたっていう背景にあると思うんですね
だから多分ね両方が起こってその呪縛の部分 日本の企業呪縛しているその旧来のお客様とかサプライチェーンっていうのがあるわけだけども
そこから変わらざるを得ないっていうのとそれからもう一つはそこを変えなきゃいけないっていうねのと
逆にそのそっちの方が先に変わっちゃって自分の方も変わらざるを得ないと両方の効果がね 入り乱れるようになっていくと思うんですね
だからこれかなりね日本の企業のトップってのはこれ大変ですよ 要するに追いつくっていう時代じゃもうないんで
もうあくまで今の現状からどうリープフログして飛び上げてね で乗り越えちゃうかと相手をね逆にっていうところの発想を持っていないと追いつくって言ったらどんどん距離を離されますよ
高木 恵子
そうなんですよね
田中 愼一
どんどん距離を離されてだから追いつくっていう発想自身がまず間違い 追いつかなきゃいけないんだってよく言ってる人がいるけど追いつくなんて発想を持ってたら負けちゃいますよって
冗談半分に言うんだけどまだねそこの恐怖感っていうのを覚えてないと思いますね ただ面白いのはそういうふうに日本の企業が変われるかどうかっていうチャレンジだけども
いずれにしても個人からするとやっぱり個人と能力っていうのを一つのものにしていく努力は必要じゃないかなとは思うんですが
個性の能力化とAIの役割
田中 愼一
その時にAIがどれだけそのサポートを個人 つまり人のですね個性人の個性というものを能力化する
独自のこいつすげーなこのノウハウを持ってるのはっていうのは大体その背後に個性があるわけですよねその人の
だからその個性を戦略化するというかその個性をなんとかな 能力化するっていうこれに対してAIっていうのはどういう役割を果たすのかちょっと皆さんの意見聞きたいんですけど
高木 恵子
AIは個性は作れないですよねヒロさんね多分
中川 浩孝
そこにやっぱり私も結局は
なんか自分その私は本当に前からこれは言っているようにその何かをAIにやってもらうっていうことは私は基本的にやるのは嫌なのでやってなくて
単純に私の考えをさらに研ぎ澄ませるために話し相手として使うっていうふうに使っているのでそういうやっぱりなんか
そういう使い方だったらいいと思うんですよねもうなんかこういうアイディアあるってAIに聞いちゃうっていうのは例えばもう全然
普通のありきたりな答えしか出てこないわけですからもちろんそうじゃないものもねあの出てくるんですけれどもでもやっぱりそれは他の人が聞いてもそういうふうに答える可能性が高いわけですから
やっぱりそうじゃなくて自分の考えをどういうふうにもっと良くするかとかあるいはそのマーケットとのじゃあ例えばニーズと何が自分の今考えていることと何が違うのかとか
少し微調整していくっていうところに使っていくっていうことがやっぱりすごく大切なんだろうなって思うことともう一つ
今日本のお客さんがお客さんがまだ求めているものが違うとか新しくならないとかそういうのもすごくあると思うんですけどやっぱり日本の企業が今
一回りも二回りも遅れてしまっているということを考えるのであればやっぱり日本だけをマーケットとして見ていること自体がもう遅れてそれこそ二回りくらい遅れていて
もう日本のお客さんが何を欲しているかじゃなくて世界のお客さんが何を欲しているかというのは最初から考えないといけないので
そこで逆に日本のお客さんに聞いちゃうとそれに引っ張られてアイディアがやっぱりどんどんこうなんか日本のマーケットだけに向いちゃうのでそうではなくてやっぱり
世界の人々が喜ぶ製品それって別に日本の人と反対じゃなくていいと思います日本の人だってもちろん喜ぶものがたくさん世界で作られているので
たぶん同じ方法で日本から発信して世界の人を幸せにできる製品とかサービスがいっぱいできると思っているのでそこをなんか日本のお客さんに聞いたらこういうのが欲しいって言われましたっていうのはすごく今もったいないなって本当に思うのでそれこそAIとかの世界になっていて言葉の壁がだいぶ取られてくるのでもう最初から世界をやっぱり目指すっていうのがやっぱりこれからはすごいそういう発想でいかないとダメだろうなっていうふうにやっぱり思いますよね
グローバル化と英語での思考
田中 愼一
実際日本の大手企業の方ではやはりもう言葉ねまだ実行が伴ってないところがほとんどなんだろうけども言葉ではグローバル化グローバル化って言ってるんだけどなかなかそのグローバル化ってじゃあどういうことなのって言うんでだから逆に言うと例えばトレーニングの世界では何が今起こってるかというと日本人に対して英語でトレーニングしてくれっていう
中川 浩孝
そうなんですよね
田中 愼一
だからやっぱり言語っていうのは思考回路なんでね
中川 浩孝
その通りなんですよだから言葉を教えても意味がなくて考え方をグローバライズしないといけないっていうところなんですよ本当に
田中 愼一
だからそういう意味では基本的に英語で日本人を教えるっていうのはやっぱり意味があっていわゆるそういう思考回路を身につけているのがまず一つのグローバライゼーションのねつまり英語の思考回路をまず身につけろって話なんですよ
だから英語の思考回路を身につけるための手っ取り早いやり方はもう日本人だろうが英語で教えるっていう形でスタートしてこれがもっと本格化すると思うんですね
だからやっぱり日本人として単にシンプルシングル思考回路じゃもうダメなんですよこの世の世界
トリプルぐらいないと俺トリプルもないなと思ってるんだけども英語日本語他にもう一つぐらい
そのぐらい持つと世の中がもう少し多層的に見えてくるような気がするんですね
だから今自分でもだから今なんだ英語力高めなきゃと思って
自分との英語対話ってのやってるんですよ今
高木 恵子
すごいな田中さん
田中 愼一
自分で英語で話して自分に対して英語で答えてずっと歩いてるときね1時間半ぐらい歩くのかな
ずっと歩いて結構林で歩く中でそんなで何やってるかといろんな発想が生まれてくるじゃないですか
今までは日本語で処理してたんですよ
それを全部今英語で処理してるんですよ
それで英語で処理して1時間半ぐらい英語で処理して戻ってきたらそれ即英語でメモに残すっていう
だから今メモに残るのが日本語で書くメモと英語で書くメモって2つやってるんですけど
これはなんでこんな気になったかというと
マーケットの方で英語でやってくれっていうニーズがあって
しかもそれ外人が英語でやるのとは違って
日本人の思考回路を持った人間が英語でやるっていうとこに意味があるみたいで
だから日本人がやらなきゃいけないんですよ
中川 浩孝
確かにね
田中 愼一
この歳になってまた英語かよっていう感じで
だから今ちょっと結構きついんですけど
でも一つの方法として1時間半ぐらい歩いて降りてくる発想を
降りてくる発想を使わなきゃいけない
だから英語のトレーニングじゃないんですよ
ある意味思考回路のトレーニングで降りてきた発想を英語でどう表現するのか
この表現がいいかなこれかな
いろいろ検討しながらこう表現して自分の英語文章で降りてきた発想をまず英語で捉えるっていうね
だから今まで日本語で
でももちろん歩いてる時間以外のときはまだ日本語で捉えてるんですけどね
いろんな発想が来たときは
しかも1日1時間半ぐらいは英語で捉えていく
あと通勤時間ね
通勤時間なんかも全部英語で考えるようにしてるんですよ
高木 恵子
すごーい
日本語と英語の思考の違い
田中 愼一
そうすると
でもそうでもしない限り英語で教えられないんですよ
外人に英語で教えちゃうと
うちの外人いるんだけども
英語で僕のやってるトレーニングを教えても
日本人には何の効果もないんですよ
腹落ちしないのほとんどの人が
中川 浩孝
そんな気がします
田中 愼一
だから日本人が英語で教えなきゃいけないんですよ
中川 浩孝
ただそこまた田中さんとあまりここで喧嘩したくないんですけど
田中 愼一
いやいや大歓迎
中川 浩孝
私はそれを日本語で今はもうできると思ってるんですよ
その考え方自体を英語の発想法ってこうですよっていうのを
日本語で教えて最終的なところは翻訳できるから
AIで翻訳できるから
そこの発想法を英語風にする
欧米基準にするっていうのは
日本語でもできるようになってきてるような気がします
田中 愼一
それだったら別にそれは上段者の話であってですね
それはアメリカにいるんだもん
それは考えてみれば当たり前だなって
中川 浩孝
だからそれを英語でやらなくても
日本語でも多分できるんじゃないかなっていうのが私の発想
田中 愼一
できるようになるのが理想型
ただそうなるためにはやっぱり日本にいちゃダメなのよ
日本にいちゃダメなの
僕もアメリカに7年いた時は
はっきり言って英語と日本語って別に区別しなくてもよかったんだけど
日本に戻ってきて長く経つとやっぱりね
まだそこはしっくりね
ヒロちゃんレベルにはなれない
中川 浩孝
私はどちらかというと
アメリカで暮らしていたことよりは
外資系の会社で働いていたことの影響が大きいと自分で思います
高木 恵子
私もそうです
どっちかっていうとやっぱり外資系の環境だと
そういう仕事のやり方にやっぱりなるかな
田中 愼一
僕は外資系にいたことがないって言ったら嘘になっちゃうか
自分で作っちゃったから別に外資系じゃないんですよ
超ドメ会社なんですよ
中川 浩孝
確かに
だから結果からやっぱり最初に伝えなくちゃいけないとか
長くダラダラメール書かないで完結にとか
そういうやっぱり単純に
Tipsとして多分身についちゃってる部分がかなりあるので
それはやっぱり欧米の人に伝えるためには
こういう言い方で言った方が伝わりやすいなっていう
結局そこの発想法というか
田中 愼一
ただね感じるのは
英語で考えて英語で理解した方が
筋が通るってのは間違いない
中川 浩孝
もちろんそれは私も全く同感です
田中 愼一
基本的には英語で話した方が
良いよりその概念を把握するのには
最適だっていうのはね
やっぱりありますね
だからそこがやっぱり日本語と英語の違いで
日本語にはあやふやさが残るので
中川 浩孝
それはすごい分かります
高木 恵子
すごい分かる
田中 愼一
バーッとした見えないものを把握するときは
非常に使いやすい言語なんだけど
中川 浩孝
いやその通りですよ
田中 愼一
英語だと
もっとクリアにその関係性が生まれて出てくるんで
だから非常にロジカルな言語ですよね
中川 浩孝
そうなんですよね
日本語だととりあえず話し始めてから
だんだん考えをまとめたりとかできるんですけど
英語で話すときはやっぱりできないんですよね
最初に組み立ててから考えないと
話し始められないので
田中 愼一
でしょ。だからそういうのっていうのが
高木 恵子
英語だと一文で済む話が
日本語で説明しなきゃいけないときって
たくさん喋んなきゃいけなかったりするから
田中 愼一
文章長くなっちゃう
高木 恵子
そうだから英語でこれだけで言えるのになって
思うことはもう何十回何百回ってあるかな
田中 愼一
だからハイコンテクストの中で作られてるから
日本人のコミュニケーションスタイルと個性
高木 恵子
そう
田中 愼一
だからローコンテクストだとやっぱり
なかなか全てをエクスプレスしないと
高木 恵子
でもなんかそこがやっぱり
日本人なのか日本語の良さなのか
難しいんだけど
そこにすごいやっぱり
日本人日本語の価値ってあるような気がしてて
だからそこは私たち
日本人としてのアイデンティティがあるから
田中 愼一
僕の経験談で言うと
僕が現役であったときは各国
ミーティングがあるわけですよ
グローバルミーティングっていうのが
あちこちアメリカ行ったり中国行ったり
香港行ったり色んな所で全員が集まってくるわけですよね
そこで議論してると何が起こるかというと
特にアジア人の中で何が起こるかというと
日本人と韓国人以外はですね
ボンボンボンボン話すんですよ
どんどんどんどん話して
日本人はじっくり聞いてるんですよ
韓国人もじっくり聞いてる
最後に一言ポッと言って
全てのリスペクトをさらっていく
これが日本人のやり方で
日本人の場合はより相手の話を聞きながら
主張型じゃないんですよね
欧米流をそのまま取り入れてるアジアの国々っていうのは
主張型でどんどん
アイデアだけボンボン出すわけです
日本人は一応聞いて頭の中である程度整理して
これなんじゃないって最後
田中 愼一
みんながおーってこう言う
逆に日本人の強みを発揮する場としては
そういうやり方はいつも僕はとっておりで
韓国の人も同じことでやってたんですね
田中 愼一
だから日本人
東アジアと言われる
田中 愼一
韓国日本人っていうのは
どうもそういう思考回路が
そういう風に出来上がってるっていうのはありますよね
ベチャクチャ喋んないんですよね
中川 浩孝
それはね真のグローバルカンパニーでは
それをやってくれるからとてもいいと思うんですよ
私の長く働いていた
スタートアップ的な会社だと喋らないと聞かれないんですよ
田中 愼一
なるほどね
中川 浩孝
それはすごい違うんです
グローバルでしっかりしたビジネスを持っている会社は
それぞれのリージョンからちゃんと意見を聞こうっていう
心構えが出来てるんだけど
やっぱりアメリカ発信で始まっちゃってる会社とかだと
他のリージョンのことなんか何にも聞かないっていう
言わなかったら何も聞かれないっていう状態になっちゃうので
とりあえず食いついていかなくちゃいけないっていう感じは
すごいあるんですよね
そこはだいぶ違うというか
ちゃんとした会社だったらいいんだけど
エスタブリッシュトな会社だったらいいんですけど
スタートアップだとその発想で日本と韓国が
リスペクトされるかというと
多分そうならないっていう感じが私はすごくしますね
田中 愼一
なるほどね
それそうだろうね色々と
ただいずれにしても
日本人の個性をやっぱりですね
能力に変えるっていうのは重要だし
日本人の個性っていうんじゃなくて
国全体の個性っていうんですか
日本の個性ってすごく表現されてます
だって非言語等である程度日本っていうイメージはあるわけで
決して悪いイメージではないですよ
戦争も80年間一切やってない
80年間も戦争してない国って他にあんのかどうか
高木 恵子
あとあれじゃないですか
お財布とか携帯を置き忘れても
ほぼ見つかるじゃないですか日本って
そうですね
ちゃんと交番に届けるとか
最近はちょっとあれかもしれないけど
だいたい置き忘れても見つかりますよね
日本ってねでもそんなの海外でやっちゃったら
あっという間にもう取られちゃう
みたいな
そういう素晴らしさ
それってもう
地として日本人ってあって思って
そこで取っちゃうか届けるかっていう理性の判断って
もう血になってますよね日本人の
田中 愼一
そこが日本人の一つの個性なんですよね
高木 恵子
そこはなんか違うよなって
田中 愼一
その個性をですね
やっぱりパワーに変えなきゃいけないと思うんですね
だから個性は十分通用する個性は持ってるんだけど
それをやっぱりパワーに変えるっていうこと
個性をパワーに変えるって発想がね欠落してるんですよ
だから日本今なんかこうねもうこれ滅びゆく日本
じゃないけど落ちゆく日本とか
強い日本作んなきゃいけないことか
いろいろ言ってるけどやっぱりね
日本人の個性はいいものがあるんでそれをいかにパワーに変えるか
そうね個性をパワーに変えるってのがいいな
これがいいな
日本市場の厳しさと魅力
田中 愼一
個性とは何かかこれ経営者会議でやろうかな
高木 恵子
でも
10年くらい前から私も
お客さんがだいたい外資の人が多いんですけど
アジアのマーケットにやっぱり入ってくる時に
最初に絶対日本
で選ぶ外資の会社って
多いじゃないですか結局
日本人のお客さんが
B2CだろうがB2Bだろうが
一番厳しいんですって
だから日本でオッケーってなったサービスとか商品
っていうのは他のアジアに展開していったら
絶対的にヒットするんですって
田中 愼一
だからまず
高木 恵子
本当に欧米の企業がアジアに入ろうって
思った時にまずは日本
経済大国だからとかいう理由じゃなくて
それもあるかもしれないけど
日本の消費者がB2CでもB2Bでも
一番厳しいからここでクリアになった
ものであれば他のアジア展開は容易に
田中 愼一
そうですね僕もいろいろ
自動車とかいろんな会社の日本進出
っていうところで行くとだいたいトップの人
社長さんCEOの人の語ることって
なんで日本に進出するのっていうと
だいたいねやっぱり日本で売れるものは
世界で売れるっていう
今その神話が崩れてきてますけど
高木 恵子
そうなんですよ
田中 愼一
かつては日本の消費者が一番厳しいんですよ
車に対して
そういうのは言われてました
少なくとも10年くらい前までは
高木 恵子
そうですよね
田中 愼一
ただ今EVで完全に逆転しちゃったからね
高木 恵子
でも確かにその神話は最近崩れてきて
田中 愼一
崩れてきてますよね
高木 恵子
アジアの最初のマーケットって
どうしてもシンガポールとかあっちに取られちゃう
インドとかねっていうのはちょっとちらほら聞く
でも10年くらい前だと
だいたい外資の欧米で入ってくる人たちって
まず日本っていうのが私もすごい記憶に
残ってますね
田中 愼一
ただとは言っても今の話っていうか
自動車業界はそうなってるけど
でも今言った他の面では
例えば日本はR&Dの研究拠点にするとか
生産もね
半導体なんてもうすでに外資が入ってきて物を作ってますし
いろんな形でやっぱり日本っていうのは
安定してるんでね
政治リスク的な中国とか他の国が持っている
政治リスクがないから
それは投資先としては僕はやっぱり引き続き
すごく世界でも魅力のある市場だと思いますけどね
自動車はこけてるけどそれ以外のところは
間違いなく魅力ある
だって前もヘルスケア関係でやっぱり
少子高齢化が一番進んでる日本ということでね
先進国でしかも
やっぱりここに研究開発を日本に置くっていうのは
結構流れとしてありましたからね
だからそういう意味では
いろいろな課題先進国じゃないですか
日本って
そういう課題を解決することが
日本である程度試験してみて
ここで通用すれば世界に展開するっていう
これは今でも多分あると思いますよ
ヘルスケアなんかも含めて
あと特に半導体なんかこれからそういうのが増えていくじゃないですか