00:10
みなさん、こんにちは。オトコの子育てよももやまばなし。
この番組は、現在4歳の双子を育てる清田と、
1歳の子供を育てる森田が、育児のよもやまばなしを雑談していく番組です。
はい、ちょっとご無沙汰しております。
ご無沙汰しております。
この番組第8回ですけど、前回の第7回のね、
短尺物語から少し収録が空いてしまって、というのも、
森田さんと僕が、両方、風やら。
風とかじゃないでしょ。結構大変だったんだよね。
俺はね、先々週か、まずワイちゃんが一応縁になって、
それを俺がもらって、それで1週間。
で、週末持ち直したんだけど、今度はコロナにかかっちゃって、
それでまた1週間って感じだったね。
なんか重症化とかしなかったんだけど。
いや、それって、どっかからもらってきちゃったってことだよね。
そうだね。
いやー、それでね、そんなタイミングがあって、
今度は俺も双子たちがリレーで保育園でもらってきた風邪をひき、
で、それをさらに俺がもらってしまい、
そしてその風邪と多分花粉症とかが重なって、
今度は腹鼻空炎というやつになっちゃってさ。
いや、大変だね。
いや、なんだか2週間ぐらい?
ちょっとね、あの桃山の方のボットキャストは1回花声で収録したけど、
これ結構いっちゃったもんね。
そうだね。
まあ、これもなんか子育てっぽい。
そうだね。
一応応援は実家でもらってきた感じだったね、ワイちゃんが。
あー、そっか。
あの、いとこたちというか。
そうだね。
5人いるいとこが結構なんか順番にかかっていって、
で、あの祖母、俺の母もかかりとかって感じだったね。
結構じゃあ森竹をめぐったんだ。
そうそうそう。
どうだった?
なんかほんといろいろストップしちゃって、
妻が2回し休んでもらったり、両ご父母にヘルプで入ってきてもらったりとかしてね。
コロナの時はあんまり外にヘルプも頼めないから、主に妻がとか。
そうだよね。
そしたらなんか3日間くらいあんまり接触しなかったらさ、
ちょっとよそよそしくなったね、ワイちゃん。
若干気まずくなって。
03:01
現状はさ、現状というかそれまではやっぱり過ごす時間が俺の方が長いから、
さすがに俺に懐いてるわけよ、なんていうか。
はいはいはい、まあそうだよね。
俺が抱っこしててちょっと機嫌が悪い時とかはワイちゃんが妻に渡すともう泣いちゃうみたいな、そういう感じだったんだけど。
最終的にはこっちで任せろみたいな役割だったわけだよね。
そうなんだけど、なんかそういう感じもなくなって、
なんか俺が言ってもあんまりそんな喜ばないみたいな感じで一瞬なって、
おいちょっとなんだよみたいな。
そうね。
そうそう。で、治りかけぐらいでもちょっと我慢できなくなって、
こう抱っことかしてたけど。
そうそうそう。
何、やきもちなんとか寂しさなのか。
寂しさだね。
ありますね、そういうのはね。
いやいや4歳でもあるよ、やっぱり。
まあまあやっぱり俺も割と向こうの方がね、妻のしおりさんの方が結局はあっちに行くんだけど、
なんか一日俺が朝から夜まで全部担当してた日とかがあると、
なんかこう逆に向こうに少しだけ距離が生まれたりして、
なんか一日でこんなになるんだみたいな。
4歳くらいでもそうなんだ。
そうそうそう。ついこの間そういう感じの時があって、
なんかあんまりこう、いつも俺はある種疎外っていうか冷たくされる方だから、
だからなんかこんな感じなんだみたいな。
逆の立場を味わったっていうところもあったんですが、
まあそういうね、子育てにはリスクつきもんですね。
風邪をひくとかね、怪我をしちゃうとか。
というわけで今回は、というわけでもないね、前々からこのテーマでずっとやりたいねとは言っていたんだけど、
第8回は子育てのリスクマネジメントというテーマでお届けしたいと思いますが、
これ場合によっては2回になるかもしれないな、前後編になるかもしれないな。
前後編になるかもしれない。いいじゃないですか。
話が割と深いところに行きそうな気がする。
話すこといっぱいあるもんね。
いろんなリスクがあるじゃない、ほんと。いろんな種類のリスクがあるから。
まあそうだね、リスク、危ない目をつむというか、
予測をして、ちょっとこう、要は転ばないようにしようとか飲み込まないようにしようとか、
風邪やら病気やら備えておこうとかさ、いろいろなリスクマネジメントがあると思いますけど、
このYちゃんの巡るリスクマネジメントはどんな感じなんでしょうか。
最近のリスクマネジメントのホットトピックで言うと、
06:03
キッチンのところにベビーゲートをつけるかつけないか問題っていうのが、
そうだね、それがそもそもの発端だと思う。
そうだね、そのテーマのね。
なんかYちゃん結構立ってしっかり歩くようになってきて、
そうするとより高いところに手が届くようになったりとか、
棚あけたりとかいろいろ取り出したりとか好きなんだけど、
とりわけキッチンがやっぱり好きで、キッチンで遊ぶのが好きでさ、
いろいろ届くようになってきてるから、
妻はやけどが怖いからベビーゲートつけたい派だったんだよね。
包丁とか火とかね、ゴミもあるだろうし。
俺はそれも怖いんだけど、
Yちゃんはキッチン好きで遊んでるから、
なんとなくつけないでそのままにしたい派だったわけよ。
なんかほら、モンテス総理とかだとキッチンで遊ばせたりさ、
子供に積極的に料理やらせたりするっていうのがいいみたいなさ、
そういうのに多少影響を受けたりもしてるからなと思ってたんだけど、
一方でやっぱり危ないなって思うようにもなってたし、
昼間とか一人だしさ俺。
そうだよね。
後、ノトの地震で、
火傷した子供が亡くなっちゃったっていう報道があって、
それは医療の受け入れの問題とかもあったみたいなんだけど、
とにかくお湯かな?で全身火傷しちゃって、
それで結局亡くなっちゃったってすごく痛ましい事故があって、
それ見て、地震が来た時にね、
例えば火がかかってる鍋の下とかにいたらどうしようもないからさ、
それで妻もやっぱりそれ本当に心配だって話をして、
つけようってことになって、
現状ついてるんですよ。
嫌嫌だけど仲間。
邪魔で嫌だなと思ったりとか、
あとはキッチンに入れる自由を奪っちゃったから、
申し訳ない気持ちみたいなのもどっかであって、
火をかけてない時はできるだけオープンにはしてるんだけど、
結構入って立つわけじゃん?
なんか捕まって手を届く範囲のところで色々手伸ばしたりって、
引き出し開けるかもしれないしってなると、
09:00
何をきゃきゃ楽しんでいて、
特にこれは危ないなって思うものっていうのは具体的にどんなことなの?
なんかちょっと床に置いてあったりするさ、
ストックの調味料とかをバンバン倒したりとか、
あと鍋の蓋とかが手に届くところにあったりするから、
それで遊んだりとか、
でもよく遊ぶのはだいたいそんなもんかな。
俺の中で一番のリスクは火かな。
火をかけてる時に入っちゃったってこと?
そうだね。
下にいるからさ、火と鍋よりも顔が下にあるから、
下にあるからね。上から熱いの欲しくなることになっちゃう。
それがやっぱりとにかく怖いなっていうふうに思うし、
なるほど。
包丁とかも多少あるんだけどさ、
包丁はそんなに届くようなところにはまだないから、
大丈夫かなと思いつつ、
その辺の危機管理もちょっと俺がちょっとゆるくて、
妻がしっかりしてるっていうところがあるから、
そこでちょっと指摘されたりしてすいませんみたいなことになることはあるね。
なるほどね。
ちょうど1歳ちょっとの頃だと、
例えば立って歩くって時に転ぶってこともあるだろうし、
テーブルの角とか家具のそういうところにぶつけちゃうとかさ、
あとはもうちょい小さい時だと布団を顔にかぶせて窒息しちゃうかもしれないとか、
飲み込むかもしれないとかさ、
結構そのリスクが死を連想するというか命に直結しかねないから、
一時が万事を想定して最大限リスクマネージメントするみたいな発想には当然なるとは思うんだけど、
そちらは?
花村さんが当時、今の話はまた後でと思うけど、
とりわけそういう1歳とか0歳1歳とかっていう時のことを思い出すと、
とにかく俺も自由か管理かっていうことをテーマにエッセイ書いたことがあるんだけどさ、
要はリスクの目を全てなるべく環境設計とかで積んでおきたい、ベビーゲートもそうだと思うしけど、
家具の角っこに柔らかいものをつけとくとかさ、
あと扉が絶対開かないようにするとかさ、
12:01
転んでも大丈夫なように床を柔らかくしとくとかさ、
リュック型のクッションを背負わせとくとかさ、
いろいろあるわけだけどさ、やっぱり一方でガチガチにリスクマネージメントすると、
いろいろ自由を奪ってしまったり、リスクを肌感覚でさ、
ちょっとこれ痛いからここに近づかないでおこうとかさ、
どこまでそれを判断できるかわかんないんだけど、
そういう体感的に危険を身をもって知るとかさ、
転んじゃった時に、まだ受け身とかそういう概念はないと思うんだけど、
少し大怪我しない程度の転倒は、ある程度大事なんじゃないかみたいな考えもちらつくんだけど、
でも一方でゴンって思ったらどうするんだとかさ、
とりわけ双子だったから、大人がじっくり見てる時は、
さっと手を伸ばせば助けられる距離感だったら自由にさせてあげたいっていう思いもあるんだけど、
やっぱり双子だとさ、見切れない時もあるし、
だから割とその、同じでさ、俺は割とこう、
リスク管理のレベルの度合いが夫婦で言ったら、俺のほうがやっぱりゆるい側だったから、
結構そのリスク管理の考え方感覚にずれはあったんだけど、
やっぱりゲートをつけたしさ、
とにかく絶対に触れないようなところに危ないものは置いておくとかさ、
鍵をかけるとかさ、そういうことを割と徹底してたし、
あと、コロナ禍だったっていうのもあって、
病気のリスク管理は割とこの、前も話したことあったような気がするけど、
かなり徹底的にやって、家に入るものは全部拭くとかさ、
そういうようなことはやってたし、
あと、まだ1兆円だとオートとかさ、
うんちしたときのさ、こっち側がもらっちゃうリスクっていうのもあるじゃん。
結構それもしおりさんは割と徹底的にエンボス手袋をし、
ゴーグルをして、結構ハードなマスクをして、
あとなんていうの、防護服みたいな。
雨がっぱっていうか防護服みたいなのを着て、
やって、あと全部家中にペットシートを敷き詰めたり、
っていう感じの割とハイレベルなリスク管理をするから、
俺、もうそのときは任せるしかないみたいな感じだよね。
俺では多分行き届かない注意力もそうだし、
15:00
やり方もその瞬間、バーッとそれをやるからさ、
入っちゃったりした瞬間、
だからこっち、俺はとにかく蓋を少し、
その場から1回離してみたいなさ、
そういう担当になるんだけど、
そうね、だからその、安全もあったし病気にならないためのやつ、
怪我させない病気にならないようにとかで、
をめぐるやっぱりリスク管理。
一方で、どこまでガチガチにやるべきかっていうことはやっぱりあったね。
いやー結構ほんと難しいよなー。
どの辺、トレードオフだよね、ほんとにね。
あれかこれかで。
ほんと難しいよね。
やっぱこう、病気とかはしょうがないけど怪我をめぐるリスクマネジメントだとね、
やっぱ環境設計的に柔らかいものに囲まれて、
とりあえず転んでも大丈夫っていう風にすればこっちはさ、
まあ楽になるんだけど。
なんかそれでやっぱり何かを、機械を奪ってる感じもしなくもないよね。
安全にしすぎるっていうことで、
例えば前回、あれ前回前々回か、
あの衛生仮説の話とかもしたけどさ、
免疫獲得の機械とかさ、
そういう話も、何しろリスクをゼロにするのは無理だからな。
まあそうだね。
だからほんとそうね、バランスの中で、
まあみんな、皆さんね、そういうことで苦労したり葛藤したりしてるとは思うけどさ、
まあ一方でさ、結構育児をめぐる話だとさ、
まあ夫たちがその辺ぼんやりしていて、
例えば階段とかにさ、自分の物を置いて、
例えば子供がそれに足引っ掛けて落ちちゃうとかさ、
あと公園に連れて行くときにさ、
なんか結構夫たちがスマホばっか見ててさ、
いやマジでスマホ見てるよね。
すごい、結構見てるよね。
で、子供が思いっきり滑り台からさ、
なんつう変な体勢で、
なんつう滑り下りてて、最後ドシーンってなっちゃったみたいなところ、
他の子供がさ、そうなってて、
お父さんなんか割とスマホ見てさ、泣き声でやっと、
え、どうしたの?みたいな気づくみたいなことって結構あるしさ、
まあ友達からもよくそういう話聞くとさ、
その、まあ夫たち、もしかしたらこれは男性性のなんかかしら、
よくわかんないけど、
なんか概ね男の人の方がゆるいっていう話の方が多いじゃない?
ってなった時にさ、それで実際に怪我したりしてさ、
っていう話もよく聞くからさ、
やっぱりそのレベルは引き上げておかなきゃいけないなとかは思うんだけど、
リスクって想定してないとわかんないじゃない?
18:03
こういうことがある、こういうケースがあるっていうことを想定できないと、
知識がないと、知識とか経験がないと、
予測が働かないもんね。
だからやっぱりそれは具体的に関わりが多い方とかさ、
まあちょっとリスクにさらされがちな方とかが、
そういう部分に関しては鋭くなるっていうのは、
ある意味当然ではあるけどね。
より死ぬことへの恐怖みたいな子供が、
っていうのは直感的にやっぱり子供を実際に産んで、
ものすごくちっちゃい時から近くで一緒に接してる最初の1週間とかはさ、
立ち会い出産してればあれかでも。
まあでもお腹にいる時からやっぱさ、
いつ死んでしまうかわかんないっていうリスク、危機?
確かにそうだね。
っていうのはやっぱめちゃくちゃあるよね絶対。
その感受性の違いっていうのは、
なんかそれで思い出すのが、
妻と自分のそのリスク管理に対する考え方の違いみたいなことで、
最近はそこまでじゃないんだけど、
妻は結構やっぱね半年ぐらいは結構その、
とにかく死ななければいいくらいのことを言っていて、
で例えばそのどういう時にそういう話が出たかっていうと、
なんかベビーモニターってあるじゃない。
ベビーベッドにカメラつけて、
スマホで寝てる様子が見れるみたいな。
でこれあのうち導入してるんだけど、
なんか自分としてはその、
睡眠管理みたいなことをしたいからちょっと欲しかったのね。
つまりその子供と別室で寝たりとか、
その添い寝で寝かしつくをしない念トレをやったから、
その時様子がわかんないのがちょっと怖いから、
カメラで見たいみたいな気持ちがあったんだけど、
実際それがすごくいいんだけど、
ただ導入のきっかけは、そもそもの導入のきっかけは、
乳幼児突然死症候群っていう、
赤ちゃんが眠っている間に突然死んでしまうっていう、
原因がよくわかってない病気?
あるね。
それが結構いろんなところで言われていて、
そこに対する恐怖みたいなものがあって、
ワイちゃん結構うつ伏せで寝てたから今でもそうなんだけど、
それが怖くて、
ベビーモニターあれば常に確認できるからいいよねみたいな話になって、
で俺はその念トレが頭にあったから、
欲しかったからちょうどいいみたいな感じで買ったんだけど、
その時にベビーモニターと一緒にベビーセンサーっていうのもあるわけよ。
21:02
あーあるねあるね。
それを買うかどうかで結構妻との間で議論になって、
シーツの下に敷いてさベビーセンサーって、
子供が不自然に動かなくなったりしたら知らせてくれるやつで、
やっぱり参院とかだとだいたい使われてるんだよね。
そうだね俺もNICUだっけ、
あの双子が生まれた後1週間くらい入ってたところではあったね、
それを切らないで抱っこしちゃうとピーピーピーピーって鳴るとかね、
ああいうやつね。
まあその参院とかだとその助産師さんとか看護師さんが一人で何人も見なきゃいけないからさ、
やっぱり必要なんだろうと思うけど、
なんか自分的にはそのベビーセンサーはちょっとオーバースペックだなっていう風に思ったらね、
近くにいるし常にだいたい。
家で必要かなとか思ったんだけど、
でも妻はやっぱり心配だからその気持ちもわかるから、
とりあえずカメラのモニターだけ買って様子見してみよう、
自分も気を付けるようにするからっていうことで、
結果的にカメラのモニターだけは最初にまず買ったんだけど、
そしたらそのカメラモニターのアラームでさ、
泣きましたとか咳をしましたみたいなのが結構スマホに通知でくるわけよ。
そうだよね。
それに対する対応だけでもいっぱいっていう感じだから、
もうまあ一貫みたいな話になって、
結局買わなかったんだけど、
なるほどね。
でもこれも実際に本当にやばい事態になってないから、
必要なかったねっていう風にも言えるのかなとも思うし、
だからすごい難しいよね。
どこまでリスクを想定しておくのかっていう話でさ、
最終的にはそこのズレが出た時に話し合って納得したりとか、
実際ちょっと運営してみて、
カメラモニターみたいにやっていくしかないっていうことなのかなって気はするけどね。
確かに本当に一回でもそれで一時がバンジーをさ、
回避できた経験が一回でもあったらさ、
本当にあれなかったらやばかったってことになるだろうし、
まあ運良く使うお世話になる必要がなければ、
ああまあ良かったねってことなのかもしれないけどさ、
この育児をめぐるそのリスク、特に育児のリスクをめぐるものに関してはさ、
結局考えすぎだよとかさ、やりすぎだよってことがさ、
まあ言えないじゃん。
そうだね。
仮にそう感じちゃう瞬間があったとしても、
リスク管理ってそういう即座の対応もそうだけどさ、
例えば夜中にいきなり発熱、発熱だったらまだあるし、
24:01
すごいやばい事態に陥った時に、
例えば車の免許は持ってないからさ、
タクシーとかね、一応手段はあるにせよ、
やっぱ免許持ってないことが相当、
超緊急時に対応できないリスクになっちゃうかもとかは当時すごい考えたし、
自転車で実際何回か急いで連れてったことはあるんだけど、
幸いそれは都会に住んでてさ、
病院が自転車の県内にあって緊急の割と大きめの病院があるから、
まあ何とか、とりあえずそこは行けば何とかなるかとは思えるけどさ、
そういう対応能力とかさ、
あとこちら側の体力とかさ、知識とかさ、
あらゆるものが必要になってくるよね。
そうだね。
お金もそうだしさ、
対応力ってさ、
結局ずっとそこにいて目を切らさなければいいっていうだけの話じゃないもんね。
そうだね。
そこがこのリスクマネジメントの、
マネジメント能力みたいなところに関わってくるのかな。
そうだね、子供がわけわかんない泣き方してる時とかもさ、
すごいおっかない時ない?
あるあるある。
特に言葉喋れなかったりするとさ、
全然、え、これ行った方がいいの?病院行った方がいいの?みたいなさ、
わかるわかる。
なんかわかりやすいさ、
アラートがあればさ、それは言ったりするんだけどさ、
吐いちゃったりさ、
そうだね。
それはなんつーの、わかりやすいことだけど、
でもただ泣いてるってさ、
特にワイちゃんってそんなに泣く子じゃないから、
わけわかんない状態で1時間とか泣かれると、
もうちょっとこれ、なんかやばいのかも。
よくわからないけれど体の中で何か起こってるのかもしれないっていうさ、
そうだね。
その妄想が膨らむ時があるよね。
あるある。
それで、そうだね、病院行ったっていいと思うんだけど、
うーん。
子ども病院に連れてくるのって結構難しいよね、判断がね。
いや難しい。
なんかおかしいと思ったら即座に行くっていうのももちろんあるだろうけど、
やっぱさ、なんか、
まあ痙攣をしてるとかさ、熱性痙攣みたいなやつとかさ、
まあ吐いちゃったとか、
明らかに唇とか顔の色がおかしいとかだったらまだしもね、
ちょっと長めに泣いてるとか、
まあね、発熱もまあ、難しいよね。
結構38度、39度出てもさ、なんか普通にケロッとしてる時もあれば、
まあ8度でもぐったりしちゃってさ、
何日もなんか、なんか水分しか取れないみたいな。
まあそれでね、あの、花丸さんも入院を2回してるからさ、
27:02
そっかそっか。
本当にその日頃の様子を見てそこから、
なんかその平均値から外れる様子あるじゃん、なんか。
なんかおかしいぞっていう時に、
まあそこからこう検索したりなんやなんやかんやして、
もしかしたらこれかも、もしかしたらこれかもってなって、
で、まあみんなそういうこと風にやってるとは思うんだけど。
なんか、そうだね。
胃腸炎だと食欲がまず全然なくなっちゃってさ、
あれなんかおかしいな、おかしいなみたいな。
普段あんなに食うのにっていう。
だからすごく感度が良ければ、
こちら側の感度とかその観察力がもっと高ければ、
その段階で多分わかるんだろうなって気がしたけど、
俺はそれはなんか食事の方が今回良くなかったのかなっていう風に思っちゃって。
あの朝そもそもすごい食欲なかったんだけど。
今日の朝がご飯いまいちだったのかなとか思って。
で、昼あげてたらわーって戻したから、
これちょっとやばいと思って病院連れてったんだけど。
そうだねー、なんか怖いよねー。
そうだね、怖いけどねー。
これどうしよっかこれ。
前編後編?
前編後編で分けてもいいような気がするけどどうかな。
いいよいいよ、絶賛しましょうか。
まとめたいわけじゃないんだけど、
もうちょっと話してもいいかなっていう感じがするんで。
じゃあちょっと、壮大なテーマなので、
こちらを前編として後編で引き続き聞いてもらえたら嬉しいです。
よろしくお願いします。
