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みなさんこんにちは。オトコの子育てよももやまばなし。この番組は、現在4歳の双子を育てる清田と、1歳の子供を育てる森田が、育児のよもやまばなしを雑談していく番組です。
はい。今回は、前回に引き続き、育児のリスクマネジメントということで、その後編ということで、お送りしていきたいと思いますけれど、
前編ではね、おあいちゃんも花丸さんも、とりわけ幼少期の怪我をとか病気とかのリスク、家の環境をどうするかとか、それに対してどういう風に対応していくかとか、
そんなような話をしてきて、結構長くなってしまったので、ちょっとパートを分けて後編という感じ。初だね。こっちでは。いつもの恋愛よももやまばなしはね、もうパート4まで。
このスタイルだけど。
はい。前編ではね、結構リスクはやっぱりゼロにはできないし、難しいねみたいな話が展開されていましたが。
そうだね。そういう話で、わりと身近な人から聞いた話があって、ちょっとそれを紹介したいんだけど、コロナ禍の話で、コロナ禍ってさ、リスクを最小限にするにはさ、感染のリスクを最小限にするには、外出をできるだけ控えるっていうことだったじゃない。
ソーシャルディスタンス、切断だよね。完全な外会との。
それで、知り合いの知り合いの女性の話で、彼女はワクチンを打たない、いわゆる反枠派の女性で、でもコロナをすごく警戒しているっていうタイプの方で、
コロナ禍の一番ピークの時に、子供がたぶん2歳くらいだったのかな。彼女は感染防止のために、とにかく子供を外に出さない。外部の人と関わらないっていう決断をしたのね。
なるほど。
その夫は単身婦人なんだけど、彼女のお母さんと3人で暮らすようにして、保育園とか幼稚園にも行かない。
行ってたものを行かなかった。
最初から行かない。
最初から行かなかった。
幼稚園を考えてたんだと思うんだけど、幼稚園にも入れないで、ずっととにかく3人で家にいるっていう暮らしを、一方外に出ない。
すごいね。それはそれで。
そうなんだよね。その話聞いた時に、まあでもその価値観というしかないとは思ったんだけどさ、もう軟禁状態じゃんそれって。
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まあまあそうだよね。
でも感染っていうリスクを防ぐためにはやっぱもうそれしかないっていうことで、幼稚園も義務じゃないしさ、小学校は義務教育だけど。
結果的にその小学校に行くことにして、元気に通ってるらしいんだよね今1年生で。
だからその義務教育って大事だなっていうふうに思ったんだけどさ。
でも今の話は結構極端な話だけど、リスクを最小限にするために外出を控えるっていうことで、子どもが失う運動の機会とか、他社とのコミュニケーションの機会とか、それこそ衛生活節の免疫獲得の機会とかさ、
そういうのがリスク回避とトレードオフでさ、そっちはもう減っていくわけじゃない。
そうだね。
一方で命の問題だから仕方ないっていう考え方もできるけどさ。
コロナはね、特にちょっと究極の状況っていうかさ、今の話聞いてピンククラウドっていう映画を思い出したんだけど、
割と本当にコロナ禍を予見してたんじゃないかってぐらいそっくりな状況下の話だよね。
本当に窓の外にピンクの雲が発生して、その空気に10秒とか触れると死んでしまうから、
みんなずっと何年も全く外に出ないで生活せざるを得なくなった世界の話みたいな、そういう映画があってさ。
コロナ禍になる前に作られた映画で、脚本自体はね、公開はコロナ禍に公開されてすごい重なるみたいな感じの映画だったけどね、
本当に全く出ないで、本当にあの時はそれが安全策として、一つの正当、推奨もされてたわけじゃん。
極端に言えば外に出るなと、それは感染もらってきちゃうリスクも移しちゃうリスクもあるから、
みんな出ないでステイホームしてましょうっていうことは、一応世界的に社会的に推奨されてたから、
それを極端だよとかさ、子供が運動とかの機会奪われてるんじゃないっていう目線がさ、そこにはもう入り込めない世界だったじゃん。
コロナ禍じゃなくてそういうことをもしやってたら、周りの親はもうちょっと入ってきたかもしれないけど、
そうだね。
だからそう考えると本当にこのリスクとそのトレード風話。
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価値観なのかなとも思うし、一方でさっきの話を俺が聞いた時に、何かの本で読んだ、
命には無限の価値があるわけではないっていうような、そういう論考のことを思い出したんだけど、
結構命には無限の価値があるっていうふうに思われてるんだけどさ、そういうことも言うじゃない。
まあそうだよね。
でも例えばその死のリスクを避けるためには、現代だとね多分おそらく家にいるのが一番安全ではあるんだよね。
突然の交通事故とかにも合わないし、それこそ感染のリスクとかもないしさ。
でも人は外に出かけるじゃない。
そうだね。
車にも乗るよね。
それはつまり命には無限の価値があるとは思ってないからそういうことをするんだっていう、
そういう論法なんだけど、本当にそれはその通りだなっていうふうに俺は思ってるところがあって、
無限の価値があるわけじゃないよね。
でも他にも価値があることがあると思うから、体験の価値とかね。
だからある意味命を落とすリスクが上がっても外出とかもするわけじゃない。
そうだよね。
あとは生命保険とかもみんな普通に入るじゃない。
あれは要は命に値段をつけるっていう行為でさ、割とそれは普通に受け入れたりしてるんだけど、
そういった話からも無限の価値があるわけじゃないみたいな話にはなるんだけど、
でもまあそこは価値観だから難しいしね。
そうだね。
自分の話だったらまだあれしも、子供って絶対死なせたくないからさ。
いや本当だよね。
俺もコロナか全くなかったから、結構そういう感覚で生きてはいたけどね、
自分自身も当時かかっちゃったから一回。
そうだよね。
それ全員かかったから。
全員かかってたよね。笑い声じゃないけど。
それでもうあんだけやってきたけど、結局かかっちゃったっていう、
もちろんそういう絶望感、虚ろ感、虚しさもあったし、
それによって本当に、あの時はコロナにかかったこともそうだったけど、
濃厚接触者になったかもしれないって時に、
1週間保育園に行けなくなるみたいなことがザラだったから、
生活、仕事を含む生活の基盤がリズムとかがボロボロになっちゃって、
当然、親のヘルプも当時は頼めなかったし、
高齢者に移しちゃうかもしれないってことを考えるとさ、
もう手も借りられなかったから、
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で、なんかのエッセイで書いたけど、結構仕事も、連載仕事はほとんどやめたしさ、当時。
俺らも結構リモートでやってたりしたじゃん、しばらく。
そうだね。
だから、なんかあの頃のことを思い出すと、結構しんどかったなって思うけど、
まあとはいえね、やっぱそのストレスも溜まるし、
やっぱなんか人と会いたいし、
外でご飯食べたり、運動したりしたいしとかっていう思いは、
当然ね、やっぱりムクムクと湧き上がるものがあって、
ちょっと人目のいない時間による公園に連れて行ったりとかもしたけど、
やっぱそのリスクをマネジメントすることと、
危険や、なんていうのかな、自由とか危険とか、
そういうのをムクミで得られるものみたいなのも当然あるじゃない?
あと境界線をさ、ステイホームみたいな時に、
あれは要は外界と自分との間でぶっとい線を引くってことだと思うけど、
まあその境界線を影響されたりすることで高まるリスクと、
やっぱなんかそこで得られるものとか、刺激とか面白さとかさ、そういうのもあるじゃん。
そうだね。
だから、そしてそれを親として子供にそれをどう、
その機会を保証するかとか、提供するかとかっていうところになっていくとさ、
例えば、公園、俺なんか例えば公園に連れて行くとして、
それは今とかも全然そうなんだけど、
なんていうのか、砂場で遊びたいみたいなね。
そういうことを言ってさ、
俺、もうあの公園の砂場超苦手なの。
そうなんだ。
もうちょっと汚ぇイメージある。
もうちょ、都会のもやしっこって感じなんだけど、
あの砂触りたくないみたいにちょっと正直思っちゃったり、
あとなんか服汚れるのやだなとかも若干思っちゃうわけよ。
はいはい、わかるわかる、でも。
で、なんかね、動物のしっことか混ざってそうとかさ、
でも自分が子供頃はさんざんさ、トンネル掘ったりしてたから、
まあ別に、それはそれですりゃいいと思うんだけど、
で、一緒に遊んであげられないとかさ、
こう、子供が砂場で遊ぶのは、
まあ俺も積極的に遊んで一緒に楽しんであげられれば、
もっとなんかこう、いい体験?
その日のなんか楽しい体験、思い出になるんだろうなと思いつつ、
こう、ちょっと嫌がっちゃう自分がいたりして、
で、俺、子供のなんか成長とか子供の感性とかを考えた上、
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そういうことを軸に考えると、
俺自身リスクじゃんみたいな。
リスクっていうのかな?わかんないけど、
俺が体験を阻害するものになってんの?
阻害する要素になってんじゃねえかっていう思いは結構あってさ、
それをリスクというのかはわかんないんだけど、
まあなんかどっちに置くかだね、なんかね、視点は。
そうだよね。たくさんメリットを得られるような状況の中で、
それを阻害する存在というふうに、
見るならばある種の一つのリスク要素というかね、
俺がなんか邪魔しちゃってんじゃないかなみたいな思うときもあったり、
リスクヘッジってさ、こっちの体力とかさ、精神力とか余裕とかとすごい関わってくるじゃん。
そうだね。
そういうときに常に、じゃあ締め切りとかさ、
いつもジャグリングというか、タイマー問題。
自転車創業。
自転車創業の、もう永遠に自転車創業してる子、私からすると、
その状態そのものがリスク要素で、
本当にコロナになっちゃったときのちょっと前ぐらいだったかな、
その前後ぐらいだったと思うんだけど、
結構その締め切り、コロナで締め切りがレギュラー仕事か、
締め切りレギュラーで定期的にやってくれる仕事に対応するのが一番難しいと思ったから、
ほとんどのレギュラー仕事から降りたんだけど、
それはきっかけがコロナだったけど、
その前にも、やっぱこう、
徹夜で、夜泣き対応をして、
で、ひいひい言いながら日中やっと寝かせて、
で、ちょっと、なんかこう、1,2時間でも現行みたいな、
そういう生活だったからさ、
なんか常に頭ボケーっとしてて、
それで子供を見てなきゃいけないとこで目を切っちゃって、
子供がなんかファミレスの椅子から転落したり、
あと自転車で1回転んじゃったこともあって、
その時には、これもうダメだと思って、
頑張るとか気をつけるとかレベルじゃなくて、
明らかにもう仕事をほとんどやめて、
1回なんかこう、バファ?なんていうんだろう、キャパシティの余裕を作んないと対応できないみたいに、
ちょうどちょこまか動くような時期になってきたっていうのも重なってたから、
それでそういうのも積み重なって仕事をばっさりやめて、
それで少しは確かに余裕ができて対応ができる、
もっと高いレベルでちゃんとリスクマネジメントできるようになったんだけど、
今度はフリーランスは収入の3分の1ぐらい失ってさ、
この大きな目で言うとこの収入源もリスクかなみたいなのもあって、
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どうしたらいいんだみたいなことはちょっと当時思ったけど、
正解はないけどさ、めちゃくちゃ難しいね。
フリーランスのリスクでマネジメントってほんとめちゃくちゃ難しいなって思うよ。
会社員なんてそれ考えるとやっぱ楽なもんでさ、
育休もそうだしさ、時短とかっていう制度もあるし、
とりあえず会社にいれば給料もらえるから、
一方で会社にいるっていうことが本当にリスクではないのかっていうのは言われたりはするけど、
でも実際にはやっぱり守ってくれたりはするからさ、そういう制度がね。
そういう側面は…でも一方でさ、絶対会社にいなきゃいけないとかさ、
外せないとかさ、断れないとかでさ、物理的に帰ってこれないとかさ、その日は入れないとかさ、
こういうのって例えば共働き2人とも会社員で働いてる人においてよく起こるじゃない?
社会的には夫の方がなぜか仕事を優先で、
突発的な風邪ひいちゃったらお迎えとかそういう対応は大体妻がやらざるを得ないみたいなことは超あるあるだからさ、
ここにはジェンダー格差が確実にあるけれど、
でもやっぱ会社員であるっていうその絶対的に外せない感じがするものが縛られるっていうのかな。
そういう部分の会社員ならではの苦しみ、大変さっていうのもやっぱあると思う。
俺なんかは夫婦ともに自営業だからさ、やっぱ他の家の感じを見てても俺らの方が圧倒的にフレキシブルに動けるから、
そういう意味でリスクへの対応がしやすいっていうそういう側面もあるはあるんだけど、
2人ともガチガチの会社員とかだと大変だよね。
でもそれもできちゃうからやってるっていう側面もあるんじゃないの?今話聞いてて思ったけど。
フレキシブルにできちゃうからさ、会社員だともうここまでしかできないとかさ、
そういう制約があったりするから、あとは保育園に任せましょうとかさ、そういう選択肢になったりしていくような気がするんだけど、
フレキシブルに対応できると、子どものことを最優先とかにするという考え方でやると、
何かそこの負担も結構受け負ってるような印象が清岳にはちょっとあるね。
だから大変じゃないかなって。もちろん双子っていう大前提があるけれども、
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なんかより手厚くやっていてそれは素晴らしいことだなと思うんだけど、
なんかできちゃうからっていう。
物理的な諦めラインがあるようでないみたいなこと。
そうそう。
それはそうかもね。
もしかしたらそうなのかも。今初めて考えたけどそれは。
そうだね。割り切りラインがどこに設定していいかわかんないみたいなことだよね。
それは自営業だから、何とか調整できちゃう部分もあるから、
ほら究極全部仕事を超減らして、やっぱコロナ禍もさ、保育園自体に生かすのを一旦やめようかみたいな議論もあってさ、
物理的にそれは仕事もあって無理だったけど、でもなんかやろうと思えば究極できちゃうじゃん。
そこだけ切り取れば。その分仕事が減ってさ、後々金に困るってこともあるかもしれないから、
ちょっとどこを取って可能かって言ってるかはちょっと難しいところだけど、
そうすると無限になっていくってことなのかな。
両方やってる人とかも多分いるっていうかさ、仕事減らさないし、
育児もすごい自分たちでちゃんとやるみたいな、そういう選択肢を取ってる人たちもなんかいそうな気がして、フリーランスの人の中には。
そうだね。
特に共働きじゃなくて一人でそれ全部1馬力?
1馬力で。
1馬力でそれやってたりすると、より大変なんだろうなっていう気もするね。
そうだね。
いやー、そういう、本当だよね、なんか、どこまでみんな、自分のまずリスクマネジメントのレベルをどこに設定するか、
そしてそれを誰がどのぐらいどうやって対応や実行するかみたいなね。
全然いろいろ、その人たちその人たちで違うだろうしね。
砂灰する、なんか本当にちょっとまたフリーランスの人の話になるけど、砂灰するのも全部自分でやらないといけないじゃない?
清太郎の3分の1に減らしたとかもさ、なんかそのマネジメント自体が大変だし、超ストレスかかりそうって、断るのもストレスかかるじゃない?
当時はね、まず切り出すっていうか、失うことの不安とか苦しさもあるし、言い出すのもあれだし、
なんかこうありがたいことに例えば引き止めたりしたりくれてさ、何だったら数ヶ月休んでもいいんでみたいなこと言ってくれたりするとさ、
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いや本当にありがたいんですけどみたいなさ、一瞬そうしようかなと思うんだけどさ、でも結局頭の中から一回消し去らないとさ、そのキャパシティが開かないからさ、
そうやって終わった終わった、もうなくなったみたいな感じでさ、キャパシティがガバッと開いて始めて、
なんていうのかな、変化するというかね、とりあえずこれ一旦停止状態であれはやめてみたいなさ、そういうことではなく、
なんかオールはナッシングで終わらせないと当時は余裕が生まれないみたいな感じだったからあれなんだけど、
その引き止めてくれる人をまた、いやでもやっぱり無理ですっていうのもすごい確かに後ろ髪が引かれる思いというかね、あったねっていうのは。
子供の状況もまたどんどん変わっていくじゃない?
そうだね。
時間もさ、どんどん変化、活動時間とかも変化するしさ、初めてだったりするとそれの予測もつかないしさ、
そうだね、そうなんだよね。
だから育休はオールはナッシングでさ、ナッシングだからさ、仕事はね、だからいい制度だなと思うけど、
いやそれ本当はね、それを基準にして、苦しい辛い方が偉いってことはなんか一切ないわけだから、
本来はね、みんながある程度余裕を持って子育てできないとさ、そもそもだったらもう産む自信ねえな、子を持つ自信ねえなってことになるしさ、
少子感もなるわなみたいな気がするけどさ。
男の子育てっていう観点で言うと、やっぱり真面目な男性とか、仕事も育児もってさ、育休取らないで仕事も育児もってやってる人ってやっぱりすっごい辛いし大変だろうなっていうふうに思うね。
それはさ、あまりスポットが浴びる話じゃないけど、男性の育児打つっていうさ、そういう問題もあるわけなんだよね。
やっぱりなる人は結構いるらしいのよね。
それは確かにこの先さ、森戸さんも復帰した後に、これから何か訪れる可能性もあるだろうからさ、
やっぱり多少旗から見ててもさ、この4月以降、もちろん我々の活動も含めて、順調に行ってるときはいいんだろうけど、いざ風邪ひいたとかさ、
そうなんだよね。
っていうとき、仕事の反応期が重なったとかっていう、その辺はね、俺らもなんかそのポッドキャストの編集とかも含めて、もう一度対応できるような体制を作っとかなきゃなとはマジで思うけど、
そこはね、ちょっと追い込まれすぎないように。
そうだね。
だいぶ話が。
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なんかさ、全然さっきの話に比べて軽い話なんだけどさ、もう一個なんか最近思った話があって、リスクマネジメントで言うとね、全然違う話ね、今までの話と。
急にね。
写真のさ、ストレージの。
あ、ストレージね。
ストレージとかそのデータ消失のリスク。
あーなるほど。急に。
あるなーって思って全然話違うんだけど、最近iCloudがいっぱいになって、ストレージが。
なんかやっぱりその圧倒的に写真とか動画撮るじゃない。子育てしてると。
いや超圧迫してるよね。
今400円ぐらいの契約なんだけど、これをなんか月額1,400円で2テラバイトにしないと。
俺今それだよ。
なんかデータバックアップされないよって警告が来て、無視してたらさ、なんかいっぱいになっちゃってさ、なんかやっぱいろいろ不具合起きてさ、仕方ないから購入したんだけどさ。
したい俺も。
なんかほんとこれひでぇビジネスモデルだなっていうかさ、なんかさ、しょうがないと思うんだけどさ。
だってこれってiCloudのメールとかも使えなくなったりするんでしょ?
そうだよ、iCloudなんかもうさインフラ人質に取られてるからね。
そうそう、Googleとかもそうだよね。いっぱいになったらGメール使えなくなるってさ、これほんと。
Googleのあれも桃山のアカウントはアップしたよ。
そうだよね、なんかすごい悪どいビジネスっていうかさ、
そうだね。
とあるポッドキャストでこの話してて、イメージキャストっていうテック系のポッドキャストなんだけどさ、それすごい面白いんだけど、
その人も行き通ってて、ストレージ問題に。
その写真とかファイルのストレージと、例えばそのGメール、メールっていうサービスって全然別物なのに、
片方がいっぱいになったら全部使えなくするってなんだよみたいな、すごい怒ってて。
はいはいはいはい。
でもなんかまあそれはそれとしてその、なんていうの、思い出がさ、全部外部サーバーにさ、保存されてることのリスク。
そうだね。
あるじゃない。
あるあるある。リスク、ほんとだよね。
昔だったらそれは紙焼きの写真でさ、保存してたわけじゃない。
うん。
まあでも一方でその便利だしなみたいなのがあってさ、
そうだね。
見てねとかもさ、
見てねとかどうなるんだろうねあれ。
ね。ずっとこれ続いてくのかなみたいなさ。
何歳までやるんだろうみたいな。
もしかしたらワイちゃん自身もさ、使い出したりするかもしれないしさ、だって便利じゃん。自分の思い出全部そこにあるんだから。
そうだね一応。
まあミクシーはそこまで多分考えてると思うけど、
そしたらワイちゃん死ぬまでやるとして、多分、有料だとさ、1ヶ月480、500円ぐらいでしょ。
それがワイちゃん死ぬまでだと、なんか多分90年で、50万ぐらいになるのかな。
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まあ50万だと安いよな。
まあそんなもんかっていう感じもする。
でもその見てねの中にそういうリスクがあるっていう感覚って普段あんまり思わないなと思ってさ。
これもだから結局不具合が不具合っていうか、いっぱいになっちゃうっていう何かそういうアラートが来て初めて気づくものなんだなっていう風に思ったっていう。
そうだねデジタル。
確かにデジタルのリスクだとなんかSNSに子供の写真無邪気に載っけてたらさ、なんか変な人に変なみたいなのはある。
そういうのもあるね。
もちろんあるし、そういう話にはよくなるけど、データ上のリスクみたいなのも確かにあるよね。消失されたらもう一気になくなるよね。
首根っこ掴まれてる感じがしてさ。
確かにリスクにまみれてるという感じですね。我々の人生は。
いやいやなかなかの。
いやいいんじゃないですかね。
前編後編に渡って。
前編後編に。
まあまあ本当にこれはただのね、一部でもう皆さんそれぞれ日々様々なリスクを予測想定しながら色々やってるんだと思うので、
今日はちょっとね幼少期のね、ワイちゃん花丸の0歳1歳みたいな時のリスクの話が多かったとは思うけど、
またあの年を追っていけばリスクの質とかね、それに対する対応っていうのもまた変わってくると思うので、
またこれはあの深いテーマなのでね、いつか改めて取り上げられる日が来るような気がしますね。
はいというわけで今回は育児のリスクマネジメントをテーマに前後編でお届けしました。
この番組では皆さんからのお便りを募集しています。
番組を聞いての感想や2人への質問などどしどしお寄せください。
概要欄にお便りホームのリンクを貼り付けてありますのでそちらまでお願いします。
またスポティファイやアップルポッドキャストなどでの評価もぜひお願いします。
あのようやくですねアップルポッドキャストも始動しましたのでこちらの番組。
森田さんが英語で知らない人と外国の人とタフなやり取りをしてましたね。
それは恋愛ヨモモ山晴らし。
それでこっちが配信できるように。
はいというわけでそちらもぜひよろしくお願いします。
ということでここまでお聞きいただきありがとうございました。
それでは皆さんまた次回よろしくお願いします。
