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みなさん、こんにちは。オトコの子育てよももやまばなし。
この番組は、現在4歳の双子を育てる清田と、
1歳の子供を育てる森田が、育児のよもやまばなしを雑談していく番組です。
はい。今回は第18回になりますけど、
前回はね、ちょっと森田さんの育休振り返りシリーズ全編ということで、
育休を取った経緯とか、ちょっと懐かしい育休時代の時間の流れとかね、
そういうのをいろいろ振り返っていこうみたいなシリーズで、
ちょっと長くなるから、全編ということで、今日は後編撮ろうかと思いきや、
ちょっと別テーマも挟んでもいいんじゃないか的な話があり、
今回はやめ時がわからないと。
そんなテーマで一回挟んで、またね、育休振り返り後編はまた改めてということなんですけれど、
このやめ時がわからない問題、これはどういうテーマでしょうか。
これなんかふと思いついて、お風呂入れてる時に思いついたんだけど、
今1歳の子供のわいちゃんをお風呂に入れるのは、大きめのベビーバスに入れてるわけ。
つまり別々に入ってるのね。
そっかそっか、自分はお風呂で、わいちゃんはベビーバスと。
違う、自分は服を着た状態で。
そういうことか、なるほどなるほど。
木浴の延長みたいな。
そう、別浴っていうらしいんだけどね、これね。
なるほどなるほど。
で、こうなった経緯みたいなのは、基本的にその保育園に通い始めるまでは自分が入れていて、
夜とかは完全にワンオペだったから、一人でやるにはこの形式がね、調子いいわけ、すごく。
そうだよね。
別々に入った方が。
拭きやすいしね。
そうだね。2人一緒に入っちゃうと大変だなと思うんだけど。
それで、この形式が続いてるわけですけれども、保育園に聞き出してもね、妻も一人で入れるし、自分も一人で入れるしっていう。
夜基本的にお互いワンオペっていう感じだから、代わりバンコでお迎え行ってるから、
そうするとやっぱりこの形式がいいんだけど、別にずっとこれでもいいんじゃないかってふと思いつつ、
止め時っていうのがわかんないなと思って。
いつまでこれやるんだろうみたいなね。
止め時がわかんないなってなんかいろいろありそうだなって思って。
いやもうかなりあるんじゃない、その。
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習慣になっちゃってて、それを日々のルーティンに落とし込まれてて、生活がそれでなんとなく回ってると。
しかしまあ結構ね、子供たちのこの成長とかね、フェーズの進む速度って早いじゃん。
そうだね。
だから、そろそろなんかもうなんか合わなくなってきたなとか、次のフェーズ入ってる感じはするけど、
なんか変えんのも大変だし、まあなんとなく毎日かで続いてはいるけどいいのかみたいなね。
そうだね。
そういうやつって多分いっぱいあるよね。
話聞いてるとやっぱりみんなこのお風呂の話で、一緒に入るの楽しいとか言うじゃん。
まあそうなんだろうなと思いつつ。
まあそうね。
あと洗うの見せないと自分で洗うようにならないような気もして。
はいはいはいはい。
そういう意味で成長みたいな観点もあるのかなっていう。
まあまあ確かにね、今全部洗ってあげて、拭いてみたいな感じだもんね。
自分も裸になってないし、親が洗ってるところを見せるっていうことも今してないってことだもんね。
どうしようって。
やめどきが。
なんかある?やめどきで思い出すこと。
やめどきはいっぱいあるよね。
だから例えばワイちゃんが1歳半とかでしょ。
うちも双子で、とにかく常にマンパワーがギリギリというかなんとか。
二人いてワンオペ状態だからさ、もう余裕がないからやっぱり習慣変えるのって本当に大変でさ。
やっぱそろそろミルクもほとんどさ、その栄養としては離乳食があってミルクはまあサブ的な要素になっていくじゃん。
だけどミルク結構2歳くらいまで飲み続けてたし、飲めば寝るときに飲むみたいな習慣になっちゃってるからさ、それがないとさ泣き喚くわけよ。
あとおしゃぶりとかさ、ないとこうちゅっちゅって当時言ってたけどちゅっちゅはちゅっちゅはっつってさ、いやもうないんだみたいな。
与えちゃえばまた泣き止むから、やっぱり家開けちゃおうかみたいなさ、そういう誘惑に何度も駆られて、挫折したりしつつだんだんやめてったっていうのもあるし。
今4歳半で言うとおむつとかね、もう結構完全にとれてる子もいるし、保育園ではおむつとってトイレ行ってるし、家でもまあおしっこはするけどうんちはまだおむつで、
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寝るときはまあお漏らしされちゃうとあれだしおむつでとかってなってて、まあそういうのも少しこう習慣、もうそろそろトレーニング的なね、したほうがいいかなっていうのもありつつ、
まあやっぱりなかなかその習慣を変えるのに二の足踏んじゃうみたいなのはあるし、まああとベビーカー?
ベビーカーね。
2人乗りのベビーカーだからさ、まあ体自体はもうまだ入るけど、もうだいぶ体大きく見えるよみたいな感じなんだけど。
乗っててね、なんかちょっと大きい子が乗ってる感じになってきてるんだけど、まあでもやっぱ1日移動するなみたいになったときにはまだベビーカー乗ったり、あとなかなか保育園行こうとしないときはじゃあ今日ベビーカーで行くかみたいなのもやっぱ全然あるし、
なんか便利だから続けちゃうけど、まあ内心やっぱりやめたほうがいいのかなみたいなのはあるね。まあそういうおもちゃとかね、もうそろそろこのおもちゃは対象年齢過ぎてるだろうみたいなものでも、
まあ最近そろそろこれ遊んでないし卒業でいいかなって思ってちょっと隠して、あんまりもう存在感ないことに気にならなくなったら手放すかみたいな感じのそのバッパ期間みたいなのも多いけど、
亡くなるとなんか目沢得気づいてあれがないとか言って、 そうなんだ。 もうこれいらないだろう、遊んでなかったじゃんみたいな感じなんだけど、何だろうねその、亡くなるのは嫌だみたいなさ、急にそれがでも遊び始めたりして、何なんだろうね。
なんかね、別れ際なんか王女際悪い彼氏みたいになってて、徐々にはね、やっぱり言うても減らしていくし、少しずつだんだんグラデーション形式で変えてはいるけど、まあお風呂もやっぱそうだったよ。そう。
木浴、俺が入れて上がったら一人をパスしてもう一人を入れるみたいなさ、木浴スタイルから、まあ今度二人いっぺんに一緒に入るスタイルになって、まあだから最初は俺も服を着て洗っていたのが、一緒にシャワー入るようになって、湯船入るようになって、一人洗ったら一人パスするみたいなところになり、
で、そのだんだんグラデーション的に、あ、これはもうパスしないでも大丈夫だなってなってきたら、今度はもう俺が上がって一人ずつ上げて拭いて着替えさせてクリーム塗ってみたいな感じで、
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何だろうね、思い返すと徐々に少しずつ変化していった感じはあるんだけど、ルーティンを変えるって大変だからね。お互いあるよね、だから子供のルーティンもあるし、親のルーティンもあるしさ、だから難しいんだろうな、二重にあるっていうさ、
グラデーションになっていけばね、もうある程度道が見えてくるのかなって気がするんだけどさ、お風呂だったらさ、一緒に入るスタイルになってしまえばさ、そこからはもうさ、道が見えてるじゃない。
ベビーバスから、つまりこちらが服を着てる状態から裸になるところには一個やっぱり谷というか、川があってさ、そういうの、ミルクもそうだよね、やめどき、もうさ、ミルクっていうものをやめるっていうね、そこがねやっぱりね。
確かにそのちょっとずつ変わってるフェーズから一個大きく変わるフェーズっていうのはちょっとね、谷だよね。
うちもミルクのやめどき結構悩んだけど、結局夜寝る前だけにしていって離乳食始まったら、だんだん薄くしてって最終的に左右にしたみたいな。
なんだけど、今でも一応水を入れてあげてるけどね。
あの行為がね。
そう、精神安定剤っぽいなっていうふうに思うんだけど、まあでももうあんまり求めてないような気もするから、やめてもいいかみたいな感じに。
それはね、向こう側がさ、もういらないってなったらさ、簡単だよねそういうのはね。
まあそれはね、サインを出してくれれば。
おっぱいはさ、やっぱりあるんじゃない?みんな。
なんか子育て広場とかでもよくそういう話してたわ、そういえば母乳をあげてる人たちは。
そっかそっかそっか。
そうだよね。
やっぱり2歳ぐらいになっても、寝るときとかは粗一致でとかっていうのが多くて、そのやめどきがほんとわかんないみたいな話をしてたような気がする。
そうだね、それはめちゃくちゃありそう。
うちはなんかね、ツインズは完全ミルクだったから、母乳のことはあんまり経験はなかったけど、想像するにめちゃくちゃありそうだよね。
ワイちゃんの場合は混合だったんだけどさ、ミルクと母乳の。
もともとそんなに執着がなくて、妻がその半年で復職したタイミングで妻的にはもういいっていう感じだったんだけど、
俺が出るんだったらあげてほしかったから、そうお願いしてたんだけど、あるときおっぱいあげてたらワイちゃんがぺって吐き出して、
うっつって拒絶したらしいのね。それ以来飲んでないっていう。
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すごいね、なんか終わりが。
あとは添い寝のやめどきなんかもみんな悩んでそうな気がするけどね。
そうだね、それは確かに今もあるかも。
最初は別々で寝てたんだよ。大人は大人、子供は子供の部屋で。
寝かしつけまで一緒に寝て、大人は大人で部屋に移動っていう。
そのまま朝までっていうスタイルだったんだけど、やっぱり壮絶な夜泣きがずっと続き、
大人が一人子供の横にいて、泣き始めにちょっとトントンできる距離に一人担当でいいよみたいな。
だから一人は大人の寝室で寝てて、一人は子供と一緒にっていうスタイルなんだけど、
やっぱそれを始めると多少初動で抑えられるときもあるし、逆にいないっていうことでギャーってなっちゃう。
率も上がってみたいな。それが難しいところだよね。
なんかね、育児友達がちょうど今日メールっていうかLINEくれて、
ベビーベッド卒業後のベッドプランどうするつもりですかみたいな感じで聞かれて、
その家は父の夜泣きループに入っちゃって、その子が。
大体同じくらいなんだけど、1歳ちょっとくらいなんだけどね、ワイちゃんと。
夜泣きすると結局ベビーベッドから出して添い寝をするようになったから、
だからもう最初から添い寝でよくないかみたいな話でどうしようか悩んでるみたいな。
それは大変だなって思うけど。
これさやっぱ添い寝しちゃうと、やっぱり添い寝が習慣になるだろうなと思うんだよな。
確かに確かに。
結局6年生とかまで一緒に寝てるみたいなのは効くじゃん。
そうだね。
それはそれで悪いことじゃないような気もするんだけど。
そういうのは本当に無限にあるだろうな。
寝るとか食べるとかそっちに関係することはすごいやっぱ難しいよね。難しいってのは。
難しいね。
生理現象をコントロールできないことのような気もするし。
それをさ、逆に考えるとさ、一度習慣になってしまうとやめるのが難しいとかさ、戻すのが難しいっていうのは学習するじゃん当然。
うちでもさ、なんていうのかな、じゃあお菓子を食べさせるとかさ、
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例えばなんかこう、そう一個あったのが、いちごが好きなのよ。
で、いちごにかける練乳あるじゃん、ミルク。
で、俺はそんな甘いもんあんまり食べないんだけど、あの練乳はなんか昔からおいしいなって思う感じがあって、
それをなんか食パンにちょっとかけたりするのがおいしいと思うのよ。
意外だね。
そうそうそう、あんまり甘いもんは食べないんだけど、なんか、いわゆる甘いもん食べてちょっと脳の栄養みたいなのあるじゃん、チョコ食べるとかさ、
なんかああいう感覚で、なんか練乳をちょっとパンにかけて食べたりすることがあって、冷蔵庫に入ってるのね。
で、その練乳、いちごよくツインズ食べて、一回いちご狩りみたいに行ったときに、もう大量のいちごをとってきたことがあって、
で、まあバクバク食べてたんだけど、何日かさ、食べ続けることになるから、
そのまあ、一回ぐらいその練乳つけたらおいしいから食べてみるかなって思ったんだけど、
一回練乳の味覚えちゃうと、練乳ありきがベースになるんじゃないかっていうのがあって、
わかるわかる。
それをだから、あげないでくれっていう、やっぱしおりさんのこう、
なるほど。
何か波動を感じて、まあそれはだから、なんつーの、まあ多分そう思ってるだろうなっていうぐらいで、
まああとは俺が勝手に波動を感じてっていうところなんだけど、
なんかこういうの料理しててもさ、なんかちょっとこう、じゃあマヨネーズをつけたらとかさ、ちょっと塩振ったらとかさ、
なんかそうやってこう、うめえとか、味が濃いのがね、なんかベースになるとかさ、
なんかそうやって、なんつーの、おいしいとかとそのある種のさ、
刺激?
刺激、中毒性のある感じっていうのがさ、区別、なんか難しいじゃないですか、グラデーションっていうかさ、
分かるよすごい。
なんかこの葛藤。
俺もね、甘いもの禁止を、いつやめればいいのかちょっと分からなくなったところはある。
なるほど。
母親とかはさ、母親っていうのはつまり、いわゆるちゃんから見て、おばあちゃんとかさ、
おばあちゃんね。
すぐあげようとするからさ、甘いものとかを。
でも、いやまだちょっとあげないでって言ったりするんだけど、
うちの母親とかは、1歳過ぎたら何食べさせてもいいんだみたいなこと言うわけよ。
妻の母親も意外とそういうところがあるんだよな。
すごく食べ物とか気にするんだけど、甘いものだけは緩いっていうか、俺から見るとすごい緩くて、
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俺だけなんか原理主義者みたいな感じに、うるさい奴みたいな感じになっちゃってるから。
でもなんかやっぱり甘いもの、あんまり甘いものあげると、
それは甘いものの方が美味しいに決まってるから、生物としてね。
好きに決まってるからそういうものばっかり求めちゃうんじゃないかっていう不安があり、
だからあからさまに嫌そうな顔をしたりとか、拒否したりするんだけどさ。
そうだよね、それだから本当にさあらゆる、例えば楽しい刺激があったらYouTubeを見せるとかもそうだろうし、
どっかに連れてってさ、ちょっと面白いものを見せるとかさ、おもちゃを買うとかさ、
そこそこアンパンマンだ、なんだってさ、一度足を踏み入れてしまったら戻れないんじゃないかっていうのが思うと、
その習慣やなんやを始めないみたいな問題もあるかもしれないね。
そうだね、確かに。始め時がわからない。
始め時がわからないって問題もありそうだよね。
確かに。
で、やっぱりその不安の背景をひもとくとさ、やっぱり健康だ、オーガニックなものへの信仰とかさ、
オーガニック育児ね。
ってことになっていくじゃん。それは別に間違ってるとかではないけどさ、
でもやっぱりその刺激とか甘いものとかをあげるほうがさ、子供にとってもうれしいからさ、
やっぱりその体のことを思って止めてるほうが原理主義的な厳しいつまんないやつって位置づけになっちゃってさ、
甘やかすほうがさ、優しい人みたいな感じ位置づけになるからさ、
めちゃくちゃ難しい問題だろうなっていうのはね、
そうなんだよね。
さまざまなとこでこういうのはなんかあるだろうね。
今の家、実家が近くにあってさ、で妹とか姉も近くに住んでるから実家行くと、
甥っ子とかめっ子がいるんだけどさ、ちょっと上のね。
そうだね。
3歳とか7、8歳とかの。
はいはい。
甥っ子めっ子に俺がアイスを買ってったりすることもあるわけよ。
うん。
で、アイスだやったって言って食べるんだけどさ、
うん。
甥っ子めっ子がワイちゃんにもあげたいって。
ワイちゃんもホラーってやるんだけど、
うん。
それをいや、ワイちゃんはいいからって。
ワイちゃんに、すごい立場だね。
毒みたい。
毒を他の甥っ子めっ子にあげて、うちの子にあげてくれるなってみたいな風に映っちゃうもんね。
なんかさ、それもさ、どうなんだろう俺っていう風に思うわけよ。
毒っていうか麻薬みたいなね。
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確かに。
俺、喜ぶだろうと思ってさ、買ってくんだけどさ、
そうだよね。
自分の子供にはあげないっていうさ。
いやー、そこらへんはなんか人間の何かが見えますね。
いやでも、ちっちゃいからね、まだ。
そうそうそう。
って言ってたんだけど。
そこはね、ほんとになんか、難しいけどでも、例えばツインズもさ、
甘いもんは土日だけいいよみたいな習慣をしおりさんが結構作ってくれてて、
それはまあ確かに、
俺はかなりそういうの全部ぐずぐずなゆるゆるなタイプだから、
なんつーの、全部その、なんか線を引いてきちっきちってやるのがほんとに子供の頃からあんまそういう習慣がないからさ、
時短の境界線から金銭感覚、時間感覚、あらゆるものがやっぱぐずぐずの芸術省長官に育っちゃったから、
やっぱそこらへんはちゃんと線を引いたほうが良かろうっていうのは頭では俺はもう思うから、
ある程度その方針を支持して、自分もなるべくそれに従ってとは思うんだけど、
やっぱ心のどこかでさ、いいじゃん、大丈夫だよみたいな声が常に沸き起こるから、
あげたい気持ちを抑えるのが結構大変な時とか、
やっぱ物理的にさ、今もう全然言うこと聞いてくんないけど、ここでじゃあわかった、
このグミあげるからお育児へ行こうみたいな、だったら即即動いてくれるだろうなみたいなさ、
誘惑にめちゃくちゃ駆られるし、まあ時にはあげちゃう時もあるんだけど、
そのなんか、基準っていうかね、難しいよね。
そうだね。
やめどきがわからないっていう心の働きと似てるのかなそれは、どうなんだろうね。
似てるような気もするんだよな、楽だから惰性で続けてるっていうことと、楽だからグミあげるみたいなのと、
似てるのか違うのかちょっとそれはよくわかんないけどね。
似てるとかはね、それが習慣化するのが容易に見えるじゃん。
やっぱりそうするとなんかいつも、保育園に譲ればグミをもらえるとかさ、
なんなら保育園行く前にはグミを食べるっていう習慣が出来上がるのがもう、
グミじゃなくてそれはなんかお菓子とかになってってさ、
なんらかの、やっぱりそういうのもあるしさ、
お風呂で一時期そういうのがあったね、お風呂入らないから、じゃあお風呂でなんか海苔を食べようとか、
なんか食べるっていうのでお風呂入るっていうの、
そうするとなんかもう脱衣所で服を脱いだらなんか食い物が出てくるっていう風に、
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やっぱもうプログラミングされちゃって、
え、今日はないの?みたいな。
いやいやないのが普通で、ある状態が特別なんだっていうのはやっぱ分かんないじゃん。
そうだね。一回始めちゃうとね。
そうそうだからプログラミングされた途端、それがベースありきになって、
それをやめどきが分かんなくなるのが容易に想像つくから始めないっていうものもいっぱいあるってことだよね多分。
うんそうだね。だからやめどきが分からないっていうのはやめたほうがいいと思ってるんだよね。
まあそうだねそうだね。
もっといい状態がこの先にある、これやめたらあるっていう気持ちがもう湧き起こってるわけだよね。
うんそうだね。
その時点できっと。
その時点でね。
だけどそれを見ないようにしたりとか、あんまり考えたくないからそのままやってる。
しかも安定してるしね。この何ていうのかな、持続してるっていうか、満たされてるものをやめるのってさ、本当に難しいよね。
いやー大変難しいよ。
安定してるものを。
すごいね。なんかそういうのってもう組織を改革するとかさ。
いやそうなんだよ。
政治とかと絶対似てるよね。
本当にそう、そう思うよ。
なんか何か新しいものに変える、ツールを変えるとかさ。
そうだよね。
そういうのとすごい似てるっていうか、その慣れてるものを変えるって本当に難しいことだから。
多少の不便さはもう関係ないんだよね、それって。それでもう回ってるから。
そうだよね。
変えるとなると短期的には必ず不都合が生じるしさ、で、なじむまできしみも生じるしさ。
短期的なコストね。
長期的に見れば絶対こうした方がいいんだけど、みたいな。
結局余裕がないとできないって話か。
そうだね。
その、グミとかもさ、グミ上げるのとかも余裕がないからそういう風にするわけで。
そうだね。
基本的にはね。
まずコミュニケーション取って、気持ちをちゃんと変えてもらうまで話し合えれば、それは一番いいんだけど。
やっぱ余裕がないからグミでツルみたいなね。
そうすると習慣化してやめどきがわからない。
やっぱ密室だからな。難しいよね。
そうね。
一回生のものだしさ。
そうだね。
何が合ってるか、何が合うかわからないから。
わからないね。
全部そういうのを設定してね、スーパーオーガニック状態で進めたとしてもそれがどうなのかっていうのは価値判断はわかんないしね。
難しい問題ではありますけど。
でもなんとなくいいんじゃないですかね。
いいテーマだったんじゃないですかね。
まあみなさんもね、なんかたぶんいっぱいそれぞれに自分のところで言ったらこれだなとかさ。
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そうですね。
あると思うのでまたね、気が向いたらお便りを募集しております。
はい。
ということで、はい。
この番組ではみなさんからのお便りを募集しています。
番組を聞いての感想や2人への質問などどしどしお寄せください。
概要欄に回答用のフォームを貼り付けてありますのでそちらまでお願いします。
はい、ここまでお聞きいただきありがとうございました。
それではみなさんまた次回。
よろしくお願いします。
