小山薫堂さんとの出会いと「湯道」の始まり
こんにちは。芸大ラジオまいまいです。改めましてナノハです。よろしくお願いします。そして、デザイナーの坂井先生です。
はい。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
前回に引き続き、京都芸術大学副学長の小山薫堂さんをゲストにお招きしてお届けします。
前回は放送作家・脚本家としての小山薫堂さんについてお話ししたのですが、今回は…
だけどさ、放送作家・脚本家の薫堂さんのさ、序盤しか喋らなかったよね。
もう… めっちゃ序盤の放送作家・薫堂さん。
序盤だけしか。 スパンって終わっちゃったね。
はい。 もう残念ですよね。また呼ぼう。
今日は忙しいし。 アナザースカイみたいに。
アナザースカイみたいに何回も来てもらおう。
お願いしたいです。 困った時には薫堂さん。
ちょっと豪快。
はい。今回はたくさん仕事をこなされている小山薫堂さんのパワーの源になっているかもしれないと言われている
お風呂についてお話ししていきたいです。
誘導っていうのもやってますからね、薫堂さんは。
はい。 誘導。
その話などなど。 そうですね。
大体ね、俺と薫堂さんがほぼ初めて会ったのが平安湯っていう京都の銭湯なんですよね。
初めて会ったのが銭湯なんですか。
そう。で、俺裸で、薫堂さん裸で、薫堂さんは風呂の中に入ってたの。
一人でちゃんと黙って入ってたの。
で、俺これ絶対薫堂さんや、みたいな。
思って、裸で、あの、これも薫堂さんですよねって言って話しかけて、
で、ほらもう薫堂さん入ってるからさ、結構お湯熱いし、早く出たいやろうなと思うのに、結構、
なんつーの、こんな得体の知れない俺と、めっちゃ赤くなっていってんねん、どんどんどんどん。
それがわかんのに我慢して、すごい話してくれて、うわなんか優しい人やな、みたいなのが、初めの俺の薫堂さんなんですよ。
なので今日はやっぱり風呂の話は必要かなとは思います。
その時のことを薫堂さんは覚えてるんですか。
もちろん覚えてますけど。
もちろん覚えてるんですか。
こういう時まず、紹介してくれないと、なかなかこう話しにくいんですよね。
いいですか話して。
はい。
もちろん覚えてます。
どこの湯船かも覚えてます。
入ってすぐ左のところ。
平安湯入って、左の湯船でした。
先頭で他にも声かけられた経験はありますか。
ありますよ。この間東山湯で声かけられました。
へー。
あれ小山さんじゃーん、みたいな。
そうです。
今、京都二十四石器湯めぐりという先頭組合でやってるんで、それをやってる人だったんですよ。
で、いくつぐらい行きましたとかって言われて、僕いくつですって言ったら、うわーそんな行ってんのとか、そういう話をしました。
電気風呂の体験と「湯道」の精神
二十四石器湯めぐりをもうちょっと。
二十四石器湯めぐりは、まずきっかけは松井市長が先頭大好きなんですよね。
で、よく玉の湯さん、市役所の裏の玉の湯さんとか行かれてるんですけど。
で、あるとき、やっぱり京都の一つの魅力の一つは先頭だと思うんです。
東京には400ぐらいの先頭があるんですけど実は。
でもやっぱり天材広い中にあるから、あんまり先頭があるイメージもないんですよ。
でも京都って比較的狭いエリアに78件、今もちょっともっと少なくなりましたけど。
え、もう78件しかないんですか。
いや78件が、始めたときは78件あったんですよ。この湯めぐりを始めたとき。去年の12月。
それがもうね、4件ぐらい減ってますね。
あ、そこから。
そこからすでに。たった数ヶ月で。
なるほど。
でも比較的やっぱり集中してるんで、いろんなところにあるし。
あとその堺先生もご存知の通り水がいいじゃないですか。
地下水使って沸かしてるところが多いので非常にお湯がフレッシュで、あと水風呂も必ずどこにもあるしいいんですよね。
で、先頭を起点にして京都のもっと季節感を大切にする、季節感を感じるような、京都市民が季節感にもっと敏感になるためにということで、
24節季。24節季を意識するようになったらもっと暮らしが豊かになるんじゃないかなということで、その季ごとにステッカーを配って台帳に貼っていく。
貼っていくとそれが小さな画集のようになるっていうのを作りましてやってるんですね。
あと2パターンあって、24節季全て制覇したい人、70数件ある銭湯を全て巡りたい人っていう2つの、これ両方コンプリートっていうのが究極の達成感なんですけど。
達成感プラス何かもらえるんですか。
もらえます。まず寄附だ。寄附だ。
寄附だをもらえるんですけどね。でももう何人かいるんです、すでに。
すでに達成。
銭湯70数と全部巡った人がもうすでに。
24節季のほうは去年の。
そうですね、まだ。
そうですね。大節から始まったんで小節まで。
なんで今年の12月、11月の終わりぐらいにコンプリートする人が現れるだろうなと。
完全コンプリートが。
これなかなかいいんですよ。
それでこの絵を描いているのが日本画家山本太郎さんというかつてうちの教員もやってた人が描いた日本画家って自分で呼んでますけど、日本画というよりはちょっとモダンな感じの絵だったりするんですけど。
なかなかこれがまた可愛いんですよね。
なんでそんなみんなやるんですかね。大変じゃないですか。
でもこれをきっかけに銭湯好きになった人も多いんですよ。
そういえば電気風呂入ります?
入らない。絶対入らない。
入らないでしょ。僕も絶対入らないんですよ。
でも京都の銭湯ほぼ全てに電気風呂あるじゃないですか。
確かに。東京はないんですか。
東京一番多いのは大阪京都なんですよ。
電気風呂が。
もう電気風呂作っている会社は今全国に2件しかなくて。
電気風呂を作る人。
人、会社が。それでなんで電気風呂がいいかわからないと僕が話したらラジオで。
ラジオのスタッフがその数週間後のゲストに電気風呂専門家を呼んだんですよ。
その人は電気風呂マニアで。
もう入った瞬間にこの電気風呂を作っているのはどっちの会社かがわかる。
2社しかないから。電流の流し方が違うらしい。
それで僕はもう怖くて電気風呂嫌だって言ったら。
いや絶対電気風呂目覚めますよって言われたわけ。
まずいけないのは電気風呂ピリピリするだろうなって思って手で触るじゃないですか。
ビリッてくるでしょ。
手が一番敏感なんですよ。
電気に?
いや人間の体の中で。やっぱり大切な部分なんで。
一番鈍感なのはお尻なんですよ。
だからよく昔お尻に注射してたでしょ子供の頃。
あれ痛くないからお尻に注射してたわけですよね。
電気風呂って板が2つあってこの板から出る電流がそれぞれが出てて
交わってるとこだけがビリビリする。
手前はビリビリしない実は。
だからまず手前に足から入る。
それでゆっくりとしゃがんでお尻を当てるように入っていくとあまりビリビリ感じない。
そんなに痛いと思わない。
体を鎮めた後ゆっくりと後ろにやるとそのビリビリがだんだん伝わってくるから慣れて入れるんですよ。
で、くんのさんやってるってことですか今。
この間初めて入ったんですよ。
そのスタイルで。
そのスタイルで。
そしたら入れたんですよ。
入れた?
入れた。
入った瞬間の世界が変わるわけですよ。
入った瞬間多くの人は電気風呂怖いなと思ってるだろうなと思うわけですよ。
こっち寄ってこないし電気風呂いつも空いてるし。
そうですね。あんな人気のところないですよね。
ないでしょ。
入った瞬間に他の客全員が俺勝ってるなこいつら。
俺制覇したぜ。
俺入ってるぜ。
周りの人があの人電気風呂入ってるっていう。
そういう風に俺のこと見てんじゃないかなっていう。
なんかね、その銭湯の主になったような。
征服欲っていうか、たぶん家康とかこういう気分だったのかなっていうね。
家康とかないから。
ないけど。
世の中を制するってこういう気分なのかなっていうね。
それはマインドの話ですよね今の話は。
マインドの話。
フィジカルの話は。
フィジカル。フィジカルはね、ピリピリピリピリ来てるわけですよ。
で、その電気風呂専門家の人に聞いたところ、大体1分ぐらい入れば十分ですと。
で、1分使って上がって水風呂に入る。
で、この電気浴と水風呂の交互浴がすごい良いと。
そうなんですか。
で、今のサウナブームを作った田中克樹さんというイラストレーターの人知ってます?
分からないです。
茶道っていう言葉をその人が最初に。
サウナの茶道。
茶道は田中さんが言い出して。
で、今のサウナブームの今いろいろやってる人いるけど、それよりもっと前からサウナを流行らせた。
本当にその人がサウナの盾役者みたいなもんで。
でも今田中さんは、田中さんもやっぱり電気風呂はダメだったんだけど、今はサウナよりも電気風呂の方が整うと言って、電気風呂入ってるんですってその専門家が言ってました。
そうですか。
本当か。
1分だと温まらないじゃないですか、体が。
でもね、ビリビリビリビリしてね、いいんですよ。
だから、人生で何にもしない、たぶん人間世の中に2種類いると思うんですよ。
電気風呂に入って死ぬ人間か、入らずに死ぬ人間かね。
だとしたら、1回入ってみる価値はあると思います。
そうですね、それはそうですよね。
この小さな冒険の積み重ねが、新しいひらめきに通じるんですよ。
だから、菜の葉さんも入ってみてください。
じゃあね、一番入ってもいいかなと思う情報を教えましょうか。
あのビリビリしている電気、電流は炭酸電池1本分と同じぐらいだ。
そう考えると、え、俺ら炭酸に負けてたの?っていう気になるじゃないですか。
あんな電池に俺は負けたらないよ、みたいな気分になるから、ぜひ入ってほしいです。
菜の葉ちゃん、入るの?
私、小さい頃に電気風呂好きで。
今までドヤ顔で話してた自分がすごい恥ずかしいじゃないですか。
ビリビリするのが好きだった?
そうです。苦手好き。
なかった?
なかった。この瞬間まで。
全然さっきのイエス論が消える状態だった。
地元では結構いろんなおばあちゃんとかが入っていて、地域性かもしれないですけど。
これだけ語ったのに、なんかかっこ悪い大人、ただのかっこ悪い大人じゃないですか。
じゃあまた入れるね。
俺はちょっと今やってみようかなと思ったでしょ。
気持ちになりました。
まずお尻から入るっていうのを守れば、まず手前からですよ。
手前に足をつけたら何にも来ないんで、ビリビリ。
それでゆっくりと体を静めると、来てる来てる来てるってずらす。
その一人でゆっくりやってる自分っていうのはあんまり見られたくないですよね。
ちょっと思いました。
いつも入るときはどうやって入るんですか。
もう普通に、普通のお風呂と一緒に入ってきます。
かっこいい。
「湯道」の着想と文化の広がり
くんどうさんとアホの話はできてよかったね。
そうですね。
ユドウっていうフレーズについてもっと聞いていきたいんですけど、ユドウって何ですか。
ユドウは湯の道なんですけど、どうやってユドウをひらめいたかという話をしてもいいですか。
話は今から20年ほど前にさかのぼるんですけど、
首都高速道路の交通安全キャンペーンっていうのを頼まれたんですね。
東京の首都高速道路。
首都高速道路って制限速度60キロなんですよ。
高速というつくわりには。
当時、年間1万件ぐらいの事故が起こった。
首都高速の中で。
原因を調べると、スピードオーバーとかではなく、
そのほとんどが両近所の手前か両近所を出たところ。
つまり、合流するところでほとんどの事故が起こっている。
なぜ起こるかというと、当たり前ですけど、譲り合わずに、
我が座れ先に行ってんでぶつかるということが分かり、
これはやっぱり、首都高速。
よくあれしちゃダメ、これしちゃダメっていう交通違反の取り締まりって、
何とかしちゃダメ、何とかしちゃダメ、スピード出しちゃダメじゃないですか。
だからそうじゃなく、もっとみんな優しくなりましょうとキャンペーンをやったんですよ。
相手の気持ちをおもんばかり入りたい人がいたら入れてあげる。
そうすると事故は起こらない。
それぞれの人にそれぞれのゴールがあるから、
そういう気持ちで運転しましょうという東京スマートドライバーというキャンペーンをやったんですね。
ピンクと黒の。
ピンクと白。
白の。
チェッカーフラグの。
黒と白は早くゴールした人を迎えるチェッカーフラグ。
ピンクと白は優しい運転で安全にゴールした人を迎えるっていう意味で、
ピンクと白のチェッカーフラグ。
かつ、ラジオを中心にキャンペーンをやったので、
耳で聞いてわかるマークがいいねってことで、
ピンクのチェッカーフラグという言い方をした。
それで、僕自身が発起人だったので、
僕自身がものすごく優しい運転をしようと心がけるようになり、
結果として首都高速ではものすごく優しい人になったんです。
くんどうさんが。
はい。
それまでは比較的スピード出してたんで、車線変更もいっぱいしてたけど、
発起人たるもの、自ら優しくならなきゃと思って。
それでなんかこうイライラしてて、
もう首都高速に乗るとすごい優しい人になって、
どうぞどうぞって道を譲って、
譲るとなんかいいことしたなって気持ちになるんで、
気分よくまた下界に降りていくみたいな風になったわけですね。
そのときに肌と気づいたんですよ。
いや、これって大発明だな。
世の中を何にも変えることなく、
自分の意識、自分がどう見るかによって、自分の視点によって、
首都高速道路という道路が優しさの発生装置になった。
これってすごい発明だなと思ったわけですね。
それくんどうさんにとってです。
僕にとって。
実際になったんですか?
だからそのキャンペーンをやって、
そのキャンペーンはファンができてきて、
首都高速でどうやって事故を減らすかっていう、
市民会議を行ったりとか、
そういうファンが広がってきたんですよね。
これってほんとすごいな。
世の中変わってないのに人の考え方一つで、
高速道路に価値が生まれている。
こういうのっていいなと思っているときに、
下釜砂漁という京都の漁艇を引き継ぎまして、
そこでお茶地を知るんですよね、深く。
それ見たときに、お茶も一緒だと思ったんですよ。
ただお茶を飲むだけではなく、
お茶を道にしたことによって、
そこにお茶と向き合う。
ただ飲めば終わるけれども、
お茶をそのように道だと捉え、
そこにいろんな芸術、文化、学びの場を得ることで、
お茶がお茶以上の価値を持つじゃないですか。
こういうのってやっぱりすごいなと思って、
世の中に他に何か見方を変えれば
価値を持つものってないんだろうと。
見回したときに自分がお風呂が好きだったので、
そうだ、風呂の道だ。
で、油道だっていうことに至った。
これあれですよね、くんどさんにしたら珍しいケースですね。
そうです。頼まれずに。
自らこれがやりたいと思った数少ないものの一つですね。
それが油道。
油道を道ってどうやったら始まれるんだろうと思うじゃないですか。
そのときに漆の人間国宝、薪江の人間国宝の室瀬一美さんと会ったときに、
室瀬さんに、室瀬さんってどういうときに喜びを感じるんですか。
僕なんかは原稿を書いて、最後の決定項を上げて、
それをプリントアウトしている姿、どんどん出てくるのを見たときに、
やった終わったって開放感と、絵も言えぬ達成感を感じるんですけど、
室瀬さんってどういうときなんですかって聞いたら、
今はまだなくて、200年後かな、自分が作った巻絵を見た人が感動したときって言われたんですよ。
そのなんか物差しの長さに、さすが人間国宝。
違うなと思って。でもそれ、油道も言えるなと。
自分が作って開いて、すぐにみんなが油道油道って言わなくても、
自分の巻いた種が200年後に花を咲かせてたら、それでハッピーなんじゃないかな、
それをゴールにしようと思ったときに、
じゃあどれだけ長く油道を続けられるか、その基盤は何だろうと考えたら、
お寺じゃないかなと思って。
それで、たまたま知り合いだった大徳寺真珠庵の山田さんという和尚様に、
風呂好きですかって聞いたら、
俺は風呂大好きや、いつも銭湯行ってるんやっていう話があったんで、
じゃあ実は油道という道を開きたいんですけど、という相談を行ったのがきっかけなんですね。
ありがとうございます。
今何してるんですか、油道は。
油道は、一つは毎年油道文化賞という、お風呂にまつわる仕事をしている人、
あるいはお風呂の文化を盛り上げている人みたいな人たちを表彰する、
そういう表彰制度をやってて、
それをきっかけに、その町でお湯の文化祭的なものを開いたりとか。
去年は京都市でやりました。
その前の年は雲前でやりました。
その前は、それまではずっと真珠庵でやってたんですけどね。
表彰式やって。
おととしの雲前から町を巻き込んでやったりとか、
去年は京都の銭湯で一般の方を、銭湯じゃなくて、最初は映画館ですね。
ジョイシネマって映画館で表彰式やって、
銭湯ファンの人っていうお風呂ファンの人集めてやったりとかしました。
油道を本当に油道にするために巻いた種のほかに、
映画油道だったり、油道部サークル。
京都芸術大学油道部。
人数は多いんですよ。今30人近くいます。
だったりがあるんですかね。
そうですね。でもね、いろいろ、
例えば、この間東京油道部っていうのができまして、
これはうちは関係なく。
関係なく?
関係なく。
もう油道の精神に賛同する方。
それはヤンマーという会社があるんですけど、
大きな会社ですね。
ヤンマーに油道部があったんですよ。
ヤンマーの油道部を作った山岡さんという、
ヤンマー一族の人がいるんですけど、今取締役ですけど、
その人がいつも油道を応援してくれてて、
自分で東京油道部というのを作って、
サイトも作りました。
それで会社関係なく東京油道部を、
今展開を始めたところで。
こうやって各地に油道に共感した方が、
自分なりにその地域で油道を広めたいという人が、
今少しずつできてきている。
だから言ってみれば、
宗教を広めるのに近いかなと思うんですけど、
ただそこで上が巻き上げるとか、
そういう変な壺を売るとかも。
あ、オケ売るってのあるかもしれないけど。
でも、そうやって少しずつ今。
あとね、死が見えか。
バーフィルムというバーがあって、
そこでバーフィルム油道部という、
そこは200人ぐらい確かね、部員がいて。
さっきから出てくる油道部はですね、
何してるんですか?一緒にお風呂に入る?
みんなお風呂に入って、
まだ作法、正式な作法ってあえて作ってないんですよね、あんまり。
とにかくみんなで風呂に入り、
絆を深めたり、
あとはお風呂、お湯に浸かることによって
感謝の気持ちを育もうという、
そういう団体です。
一人でもいいんですよね、みんなで入らなくても。
一人でもいいんですよね。
で、油道の中に
一人の慎みという言葉がありまして。
ありましてっていうのはくんどさんが考えたんですよね。
それはね、小笠原継承祭という、
小笠原流の家元が考えた。
家元に教えてもらったんですよ。
映画油道を作る時に、
作法指導ということで、小笠原流の家元にお願いをして、
いろいろ、油道を本物の道にするための作法みたいに、
どうすればいいんですかね、とかって話をしてて。
でもやっぱり油道の一番の問題は、
人に見せるための作法じゃないじゃないですか。
一人で入ることもあるし、
こういう時作法ってどう考えたらいいんでしょうかって聞いたら、
いや、一人の慎みという言葉がございますと。
作法というのは、見られてるからやってると考えるうちはまだまだで、
見られてなくてもやってるという、
それを一人の慎みっていうらしいんですけど。
なるほど。
見られてる見られてないではなく、
自分が油に向き合っている間に、
どういう気持ちで油に浸かるかっていうのが大切であり、
それが油道の作法の基本なんじゃないかなと思うんですよ。
だから、それは一人でも関係ない。
むしろ一人の時こそ、
自分なりの油道を見つけてほしいなと思うんですけどね。
じゃあ俺、油道部ですわ、もう。
そうそう油道部で。
私もどうだろう。
いやもう、電気風呂に入る人はもう。
一応ね、油道ではタオルがありまして、
油道専用の、専用というか。
はい、わかります。
青タオルがあって、
上のランクに行くと赤タオルが変わる。
赤タオル、目指したいですよね。
うん。
俺でもね、油道のタオルは多分やってないと思うけど、
なんかくんどうさんの誕生日に、
小山湯とかいう風呂が一日だけオープンしたんです、東京に。
東京に。
誕生日はくんどうさんの誕生日のために、
その時のタオルをデザインしたことがある。
でもそもそも油道のマークをデザインしてますからね。
そうなんですか。
坂井先生はね。
そうですね、今使われてるやつはそうですね。
そうなんですね。
じゃあもう立派な油道部というか。
油道部、そうやね。
でも一人の涼しみ。
これはいい言葉だと思いますよね。
そろそろエンディングのお時間となりました。
今回は線と油道についてお話を伺いました。
こうやって一生活者として、
なんですかね、生活に本気になるっていうのが、
やっぱり制作とかのパワーになってるのかなって。
すごいね。
ちゃんと何のために油道風呂の話をしたかっていう。
フリからの答えをちゃんと導き出そうとしてるところが素晴らしいですね。
しかもいい言葉じゃなかったですか。
生活に本気になるっていうのは。
そんなことパッと出てくるな、奈良ちゃん。
偉いわ。
ありがとうございます。
勉強になります。
勲童さん、確かに生活には本気になってる気がする。
そんな方がこの大学の副学長ってやっぱりめっちゃいい大学だなって思います。
ありがとうございます。
番組が面白かったという方は、
SpotifyやApple Podcastなどお聞きのアプリへのフォロー、高評価をお願いします。
それではまた次回。
小山勲童さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
