オープニングとゲスト紹介
皆さんこんにちは。芸大ラジオまいまいです。お馴染みなんですけれども、このラジオは卒業生だったり先生をお招きしておしゃべりをするものです。
未だに芸術デザインは絵が上手いこととか、あるいは自分とは関係ない遠い物事と感じておられる方が多いと思うのですが、
そのすごく身近で生活のそばにあるものなので、その辺の誤解も解いていけたらと思います。
というわけで、今日はなぜか僕がしゃべっているこの理由としては、いつものナノハちゃんが今日は高熱を出して、当日来れなくなったので、僕がちょっとしゃべりました。
今日はピンチイッターとして、朝連絡をしてすぐ来てくれました。
ノアちゃんがいつものナノハの部分をやってくれますので、皆様温かくお見守りください。
それでは、ちょっと自己紹介お願いします。
クロステックデザインコース2回生の1位、ノアと申します。ノアニャンと呼んでください。
呼ばないよ、別に。社長の向こう側でノアニャンとか言うわけないじゃん。
ノアニャンです。社長になりたいです。よろしくお願いします。
言ってたね、さっき社長になりたいって。
はい、なりたいんです。
なんで社長になりたいの?
え、かっこいいからです。
社長のどこがかっこいいんですか?
え、なんかお金持ちそうやし。
自分でサバイバルしてる感じがかっこよくないですか?
そうやね、受け身っていうよりは攻めてるもんね、人生を。
そう、坂井先生もそうですよね。
そうやな、ありがとう。
そんな2人で今日はやっていくんですけど、いつもの通りゲストを呼んでいますので、早速ノアニャン紹介してもらっていいですか?
はい、海洋堂から来ていただきました塩入翼さんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
海洋堂から来ていただきましたって。
海洋堂の企画…
飛びましたね。
企画何でしたっけ?
企画開発。
企画開発をしている塩入翼さんが今回のゲストです。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。
プラモデル（プラスチックモデルキット）の世界
ところで海洋堂っていうのはノアちゃん知ってる?
あれ、さっき調べたんですけど、フィギュアの会社ですよね。
そうみたいです。
僕もあんまりそういうの全然興味ないんですけども、そんな僕でも知ってる会社の名前で、自分のイメージとしては巨大な会社です。
僕が20歳あたりの頃にはもう、なんていうかな、日本全国を接管してるようなイメージがありました。
そこに、そこで働いてるって言うから、それちょっと面白そうやなっていうので今日来てもらったんですけれども、
早速本題というか、じゃんじゃん聞いていきたいと思います。
お願いします。
まず塩入翼さんの自己紹介をお願いしたいです。
僕は海洋堂で、今はプラスチックモデルキットの企画とか開発してる立場でやってますね。
その前は結構いろんな職というか部署をちょっと点々としつつだったんですけれども、
今はそこで落ち着いて本子司令でやってる感じですね。
プラスチックモデルキットっていうのはプラモデルのことですね。
そう、プラモデルのことです。
プラモデルっていうのはこの静岡模型組合とかそういう組合に入ってないと使っちゃダメなんですよ。
その言葉を。
その言葉を。
だからプラスチックモデルキットって長くわざわざ言った。
わざわざここでもうちょっとちゃんと言おうと思って言ってみました。
でも僕がプラモっていうのはオッケー?
オッケーです。
オッケー。
なんならプラモは別にいいんですよ。
分かりました。
しおゆりさんはプラモを作ってるんね。
プラモを作ってます。
やばいな。
やばいですね。
やばいよね。
やばいです。
考え方さえもわからないし。
そう、プラモってね、どこから何すんのみたいなの多分あると思うんですよ。
ありますよ。
じゃあちょっと流れを教えてください。
分かりました。
まずやっぱり企画がありますよね。
何々のこんなものを作りたいがあると企画として。
それがやっぱり会社なので。
じゃあ何個それが売れるんですかと。
何年間で在庫がなくなるんですかと。
それを全部試算して、なんとなくの金型。
金型っていうのがあるんですけれども。
タイヤ機器のタイヤ機器みたいなああいうやつですね。
あれがいくらぐらいして。
そこにプラスチック流し込んで作るんよね。
そうです。
じゃあその流し込む樹脂っていくらするかとか輸送費いくらだとか全部計算して。
じゃあこのぐらいは儲かりますか。
儲かりますと。
じゃあこの企画はOKですね。
ここから企画スタート。
次は造形がスタートする感じ。
うちの社内の造形師さんが原型と呼ばれるものを作って。
それをCADかデータ化して。
金型に彫って。
それを樹脂流して成形して。
っていうのが一番最初の大きな流れとしてある感じです。
それが箱にパッケージングされて僕らの手に届くところにあると。
そうです。
一般的にどういうところで売ってるものなんですか。
プラモっていうのはプラモデル屋さん。
いわゆる街のプラモデル屋さんっていうのがもうほとんどなくなってきちゃってるから。
ないよね。
ないんですよ。
量販店で言えばヨドバシカメラさんとかビッグカメラさんとか。
トイザラス。
トイザラスもちょっと売ってるかなぐらいですね。
ジョーシンさんとかね。
ああいうとこがやっぱり大きいところですよね。
他は電気屋ってことね。
電気屋。
街の模型屋さんのほかにも電気屋さんが代わりに。
そういうホビー的なことが。
ホビー的なことが言っちゃってますね。
とはいえ基本的には多分皆さん通販で予約したり買ったりしてるかなって感じですね。
じゃあウェブのマーケットが大きいんや。
大きいですね。
やっぱりメーカー目線で言うと予約がすごく重要で。
予約数で生産数決まるから。
そこでああみたいな。
全然予約こない。
じゃあもう赤字だみたいな。
ダメだみたいなこととか。
逆にやったやったっていうのがそこだから。
基本的にはやっぱりECとかそっちなんですよね。
最初の喜びポイントがね。
全然分かってなかった。
プラモといえば何なんですか?
何?
僕としてはガンダムとかのプラモデル。
あるいはミニ四駆もそうですか?
あれは違う?
ちょっと違うかな。
ちょっと違う。すみません。
どう違うかあんまり分からないんですけど。
モーターとかついてないから。
僕にとってはガンダムかな。
だけどそっちの世界ではプラモといえば何なんですか?
ぶっちゃけ言うとプラモの業界で見ても
市場規模で言ったらぶっちゃけガンプラなんですよ。
そうなんですか?
ぶっちゃけ圧倒的ガンプラなんですよ。
すごいねガンダムって。
ガンプラはすごいですよ。
次元が違っちゃってるから。
ただガンプラとよく言われるガンプラとそれ以外っていう世界がまずあって。
僕がやっぱりやりたいなと思っていることが
ちゃんと形を模しているプラス表現。
プラモデル作りの魅力と大人になってまで作る理由
表現がされているプラモを作りたいなっていうのがあるんですよ。
表現?
表現。
それは今売っているプラモとは違うんですか?
模型もいろいろあってガンプラはやっぱりどっちかというとトイの認識に近いかもしれない。
どうやって動かすかとかどんな色分けされているのかとか。
それがみんなで作って組んで遊べるよみたいな。
っていうものと、あと再現。
再現しているプラモと表現しているプラモっていうのがあるんですよ。
鉄道模型は?
再現の世界です。
再現。
どれだけ再現されているか。
どれだけ正確に本物に近いか。
ここまで再現されているっていう喜びというか美しさですね。
そこはそこでもうすごいところがいっぱいある。
これは1個答えがもう頂点があるんですよね。
確かにもう全く一緒っていう頂点があるよね。
その頂点に行き着いた時にすごいねっていうのが生まれるプロダクト。
ここに表現のものが入ってくると面白くてずっとゴールにたどり着かないから面白いんですよ。
それが何なのって話をすると、僕がハマったのって飛行機のプラモデルを最初買った時にハマって。
飛行機?
どういう飛行機ですか?
やっぱり戦闘機とかですよね。子供の時だから。
バンバンバンバンみたいなかっこいいみたいな。
飛行機って本物あるじゃないですか。
本物なんだけど大元の機体はまだ手作りなんですよね。
その手作りが若干物によってガタガタしてたりとか、なんかシワが生えてたりとかがあって。
手作りっていうのは鉄を曲げたりネジ止めたりが人間がやってるってこと?
そう。
っていうのがあるから、だから元々も若干差があるんですよ。
し、その表現の仕方っていうのは、再現の仕方かっていうのもいろんな方法がある。
鉄板が曲がってるっていうのは再現っていうかどうやって表現するのかそれをプラで。
っていうのが各メーカーさんによって全部違うんですよ。
作り方とか形まで違うし。
し、ちょっとちっちゃくなるからちょっと太らせた方が本物より。
再現するよりもちょっと太らせた方が本物っぽく見えるよねとか。
なるほど。
それが同じもの、ゼロ1000でもいいしF15でもいいんだけど、ジェット機でもいいんだけど。
5車6車から出てるのに全部形違うんですよ。
そうなんか。
これが面白くて。
で、その途中まで僕は再現性で見てたんですよ。
どれだけ本物に実寸とか寸法とか近いのかな見てたんだけど。
5車6車分買って作ってみて分かったのは表現違うから全部正しいし面白いんだっていうのがあって。
じゃあ模型もこの再現性を追い求めるよりも表現がどうなってるのを見てた方がこれは楽しいぞと。
楽しいしゴールない方が楽しいみたいな。
あってそういった模型をカイオードなら作れるんじゃないかなと思って。
なるほど。
っていうのがあって話戻ってくるみたいな。っていう感じなんですよ。
いや変だな。
ノアじゃあ俺たち興味ないよねこの世界。
興味持ってくれるなーって。
うちのお父さんがちょこちょこ買ってるぐらい。
何買ってますか?
ガンプラですね。
ガンプラ買ってる。
いやでもなんで大人になってまでガンダム作るの?
あるいはガンダムじゃなくてもいいんやけどなんでそんなものを作りたくなるのかが分からないんだけど。
なるほど。まずガンダムで言ったらそもそもやっぱもうプロダクトとしてのレベルが高すぎて。
男心くすぐるとか要はガンダムのアニメ見てガンダムだわーいじゃなくて。
こういう構造だからこう動くようになってるんだとか。
こんな色でプラって成形できるんだとか。
そういったプロダクトとしての驚きもあるからガンプラ買ってるってのは多分あると思うんですよね。
プロダクトとしてのなんかこうすげーもん買っちゃったみたいな。
ちょっと前にキャンプギアとか流行ったりとか車買うとかに近い感覚としては。
男心くすぐるんや。
そうなんですよ。
プラモのいいところってプラモって不思議な遊びで未完成品を買うんですよね。
すごいな。
組み立てない自分で作る用を買うじゃないですか。
それで自分で組み立てると。
組み立てたらもう新品には戻らないし当たり前だけど。
新品は戻らない。
戻らないしこの逆行がまずできない遊び。
かつ自分で作れば作るほど新品から遠ざかっていくし。
そうだね。
だけど自分のやりようによってはいくらどんなものにもなれるみたいなっていう遊びなんですよね。
確かにそういうふうに言われるとなんかすごい良いものになるんですよ。
それがこの買ってきて箱の中に入ってるんだみたいな。
そういうこの10年後組み立てる自分がいるんだとかみたいなのが詰まってるから。
すんごくゴールない喜びが手元にあるみたいな。
未完成のもの買ってきて作り始めたらもう元には戻れないとか言われるとなんかいいなと思えてきましたね。
そうなんですよ。で作っちゃったら中の構造すごいももう見れないんですよ。
なんかさ俺プラモの箱すごい好きなんですよ。
わかる。
わかります。
わかるよね。
なんかあのデザインってすごい絵もなんかエモいし。
エモい。
エモいよね。
エモい。
でなんか見本みたいな小さい写真があってこれができるんやって思ったら作ってみたら全然違うものができるじゃん。
そっから自分で塗装したりなんだりしていったら確かにその見本みたいなものに見本写真みたいになるんだけど
俺なったことないのよ。そこまで自分の継続力が足りないっていうかできたらもうこれでいいってなってしまうんですよ。
でもそれはそれでいいんですよ。
納得しないみたいなあったりするじゃないですか。
だとしてもその人が例えば何かのきっかけでこういうふうに作れるんだと知ったらじゃあもうちょっと作ってみようかなになったりするし。
プラモのゴールってないんですよね。
なさそう。
これがまた面白い遊びでなかなかない遊びなんですよ。そもそもプラモの面白いところとして。
これでその自分が作るじゃん。で今だとそれを写真に撮ってSNSに投稿して誰かがコメントしてくれたりっていうことが自然と起きるんですよね多分その界隈では。
だけどなんていうの俺の世代でプラモやってる人とかってそんなこともなくやってたわけじゃないですか。
一人でやって一人で泥をつけてみたり草生やしてみたりとかして一人で喜んでたんやよね多分。
あるいはオフ会みたいな。
あったりね。
あったりとかするんかなと思うけどなんかその一人で喜んでる感じとかも今の時代あんまりないから結局人がいいって言ってくれたからいいんだっていうんじゃなくて自分で自分を肯定していくのがプラモの昔はそうやったのよ。
昔もそうだし今も確かにその展示会オフ会みたいなもんですよねとかSNSに投稿するっていうのが皆さんやってるけども
投稿する前は自分で作ってさっき坂井さんおっしゃったみたいに一個一個自分を許す戦いでもあって。
許す戦い?
接着ミスったとか塗装ミスったがあってもまあでもいいかとか逆にこれうまくできたわみたいなもう塗れないみたいなこれがいいんだみたいな。
なんか一個一個の工程に自分を許すみたいなのがあってこれがまたいいんですよね。
この工程って他のホビーはわかんないけどあんまないんですよね。あると思うけど。
僕が知ってる限りプラモは本当最適っていうか一個一個が楽しいからしかもそれがいつまでやっててもいいわけだし一つの商品で。
で説明書見ながらね説明書作った人とこの製品を開発した人とのコミュニケーションが説明書を見ながらあるもんね。
あるんですよあるしまた面白いのがガンプラはすごくねコミュ力高いんですよガンプラの説明書。
本当対話してるみたい。
ちょっと反対側どうなってるんだろうって時ってこう見たらこう見たらこう見えるよみたいなやつも全部載ってるんですよ。
コミュ力高め。
例えば海外のちょっと古い飛行機モデルとか何にもわかんないですよ。
コミュ力低めっていうか俺はこう作ったあとは上手いことやるよみたいな感じの説明書。
いやわかるわ。
俺本当についこの間外国行った時に子供がいるからプラモデル買って帰ろうと思って買って帰ったのよ。
ほんで入って渡したら全部もちろん英語やん。
そう英語もちろん。
ほんでもうまずその説明書っていう1,2,3,4,5,6じゃないのよ。
もうなんか1枚の紙。
こうしろでしょ。
なんも書いてないやんみたいな説明書やって。
おいみたいなこんなん絶対このちびっこにできるわけないやんって言って結局俺が一人で作ったんだよ。
作っててそれ俺でさえなんかこうわからんかったもん結構。
いやこれ面白いのがもうメーカーによってこれまた性格が出るんですよ。
全てに性格が出る。
組み立て説明書1つにとっても肩こうやって組んで一緒に俺と作ろうぜタイプか、
いやもう好きなやつだけ俺についてこいなのか。
突き放す感じの。
突き放してるわけじゃないですよ。
なんだけど俺とお前は同じぐらいだろみたいな。
自分を試される。
試されてる。
これが面白くてまた。
そのメーカーのなんか奥のこれデザインした人とか線を引っ張った人がなんか見えてくるようなこれがまた面白いんですよね。
その中にガンプラも含まれてるし日本のメーカーさんも含まれてるしいろんな海外のメーカーさんも含まれてるし。
全部個性が見えてきてしかも全部分解されてる説明書1つもそうだしパッケージのデザインもそうだし。
なんだかプラモだからパーツの分割がどんだけどんな風になってんのか。
簡単にしましたようなのか。
いやすげえディテール作ってるからパラパラレースみたいな感じなのかとか。
全部個性が出てて面白いんですよ。
うわあそこまで一気に行きたいな俺。
それを面白がれるところまで。
面白がってほしい。
なんだろ全部勝手に坂井さんに送りますよ。
いい?
全部送りますよマジで。
いい?
作りかけよう。
作ったやつはいらんねん俺。
作る前のやつが。
それまた面白いとこなんですよ。
海洋堂の創業と歴史
なんかすごい熱が強くてどんどん。
そうそうプラモでちょっとでもパーツ1個でも離れてたら何かもう作りたくなくなるじゃないですか。
確かに。
これまた面白くて。
これお前やったんやん。
なんでお前の後に俺がやらなあかんねんっていう。
そうそう。
そうかもね。
そうなんすよ。
だけど遊び方としてはそれは正しいわけですよ。
なんだら1歩先に進んでくれてありがとうみたいな感じ。
でもさわかった俺いいアイデア出したぞ。
え?
例えばさここからここまでは私が作りました。
でそのまま次そこ箱に入れてはいじゃあ次ノアニャンねって言ってノアニャンがここからここまで私作りました。
でまた箱に戻してはい翼くんね。
で翼くん作ってって言ってこう渡していけばさ交換日記みたいになるやん。
それはある。
それはある。
そんなプラモあるん?
いやそれありですねみたいな。
ありだなと思いながらもいやでも俺が一から作りてえなって思った。
それは翼くんはなるんだけど。
いや多分他の人もそうだかもしんない。
分かんないですけど分かんないですけど。
いやいやいや大丈夫これ俺大丈夫。
大丈夫だと思う。
自分は全然やりたいなと思う。
だってこの足は田中くんが作った。
でこの足は大竹くんが作った。
おっしゃ俺は腕だなって言って。
で例えば5人一組で一個の形が出来上がるとかっていうのを交換日記しながら回していくっていうことでコミュニケーションがずっと続いていくし。
で作るだけじゃなくてもちろん日記も書くんだよ。
俺この足はねみたいな。
左手だけで作ったんだよ。
そういうのが一緒に回ってくる。
面白いですね。
そういうのを通うとどうですか?
ところで海洋堂の話をちょっと。
忘れてました。
いつ止めるか。
その話はもういいかもしれないですね。
ちょっと海洋堂の話ちょっとしてもらってまたね続きはまた次回っていうので。
海洋堂って海に太平洋の洋の堂ですね。
その起こりからざっとお願いします。
新入社員説明会お願いします。
創業者の新社員説明会みたいになっちゃうんですけど。
創業者の宮脇治ですね。
よく今専務って言って知られてる方のお父ちゃんですね。
が創業者の方なんですけれども。
高知出身なんですよ。
やっぱり海とかそういったものにすごくインスピレーションを受けてるような方で。
最初に海洋堂っていう店をやりたいっていうのが決まってたんですよ。
じゃあでも俺何しようかなと。
その時に新聞紙の上に棒を置いて。
棒が左に傾いたらうどん屋。
右に傾いたら模型屋をやろうと。
じゃあ棒どっちで倒れるかって言って倒した時に倒れたのがたまたま模型屋だったんですよ。
で海洋堂っていう名前の模型屋が大阪で誕生したと。
これが一番最初の起こりですね。
危ない。
たまたま危ない。
何が危ない危ない。
うどん屋さんになるところだった。
全然海洋堂っていううどん屋さんができてた可能性も。
なんで先に名前だけ決まってるのか。
全くふわけがわからない。
すごいね時代的に。
それはどれくらい前なんですか。
80年くらい前ですか。
あれが50年だったんですよ。
70年くらいですね。
前に某の儀式があっても海洋堂が生まれた。
それはただの模型屋だったんですよね。
模型屋は模型屋なんですけどその宮脇治っていうものがその人はその人でもいろんなことしたいっていうタイプだったから
その時の普通の模型屋って要はいろんなメーカーさんのプラモデルが置いてあるだけじゃないですか。
なんだけどもその模型屋自体一粒半って超狭いんですよ。
一粒半。
鬼狭い。
めちゃくちゃ小さい。
鬼狭いじゃないですか。
だけどその中でできることはなんだって言って後ろの窓りぶっ壊してモータープール。
モータープールってなんだろうな。
例えば作った船の船艦とかをプールに浮かべてぷかぷかってみんなでやってとか。
いい歳した人たちが。
その時は子供子供。
子供。
プラモは子供のもんだったから。
作った戦車の模型に電池仕込んで走らせて大戦車大会とか。
いろんなそういった催しとかを手の中でやってたんですよね。
それをしてたら売上がすごく良くて。
いろんな話題になってすごく模型屋として大成功したというのは。
一粒半だったのに。
それが最初の起こりですね。
これがだから第一フェーズです。
模型屋開業と。
だんだんそこに通ってきてた子供たちが大人になっていくわけじゃないですか。
そうですね。
こっちはこっちはこうこうみたいな。
そこで第二フェーズに突入があって。
これが模型屋からガレージキットメーカーに突入する。
ガレージキットって何ですか?
ガレージキットって何かというと個人で製作したフィギュアとか模型のことなんですよ。
その時ってメーカーさんが作るのって売れるだろうみたいなところもあるものなんだけど。
いや俺が本当に欲しいのはこれなのにみたいな。
戦車じゃ例えが難しいな。
何かのキャラクターだったとして。
このテレビに出てたこのキャラがメーカーから出てるけど。
このキャラ俺が本当に欲しいこのキャラ出てない。
だったらもう自分で作ろうみたいな。
それで自分で粘土をこねてシリコンっていうのがあるんですけど。
そこに流して複製するんですよ。
原型作って型をね。
型じゃない型を作るってことですね。
個人製作だから20個とか多くて。
みたいなものを作って自分で満足するかそれを販売したりするとかっていうのが起きたんですよねその後。
そこから造形師ってものが生まれたりとか。
ガレージでできるようなキットだからガレージキットって言うんですけど。
がだんだん栄えていった。
それがだから60年70年80年と。
それを自分で作ってたってことですか海洋動画。
海洋動画っていうか海のに来てた人たちが。
当時お客さんだった人たちとか。
それと同時期にゼネプロとかの他のホビーなんていうのかな。
模型屋だったりとかオタクショップみたいなものの人たちも一緒にそういうのが盛り上がって。
その時は関西の方が割と盛り上がりが激しかったらしいんですけどね。
ガレージキット。
そうガレージキットっていうものに。
っていうのがガレージキットの流れ発生なんです。
それ売ってたのがまたその一粒版の海洋堂。
その店舗もあったんだけど今度はまた違う海洋堂ホビー館っていうのがあって。
別でできた。
別でできたんですよ。
倉庫借りてそこで作ったりしてたんですけどそこで売ったりとか。
でもまだ売ってるだけよねじゃあ。
売ってるだけですね。
今は海洋堂作ってるじゃないですか。
作ってる。
その時も造形師が作ってたんですよ。
作ってものを売ってた。
っていうのがまず小規模な流れとしてあったんですよね。
海洋堂の流れでいうとそこからだんだんこれを大量生産することってできるんじゃないみたいな。
海外の工場に原型持っていって大量に複製して大量に塗装して販売するっていうのが可能になっていったと。
これがだから80年90年とかの話ですよね。
トータルの流れで。
そこで生まれたのはチョコエッグとか。
チョコエッグは海洋堂の商品なんや。
そうです。海洋堂の商品というかうちが原型作って製造してた。
海洋堂の発展と番組の締めくくり
中身をね。
その中身を。
外は古田製菓さんが販売してたんだけど。
とかチョコエッグがあったりお菓子のおまけですよね。
食玩ですね。
その辺食玩がすごかった90年とか2000年とか。
ちっちゃい大量生産したものを販売してて。
同時にアクションフィギュアって呼ばれるものもいっぱい作ったりしててみたいな。
っていうのが大まかな流れですね。
海洋堂ってなんでそんなに有名になったん?
やっぱり日がつい。
そもそもガレージキットを作ってた時に海洋堂が作ってる造形みたいなのってすげえなみたいな。
そもそもあったらしいんですけれども。
レベル高えな。
レベル高えなみたいな。
あった第一フェーズとしてあったとして。
その第二フェーズで大量生産なのにこんなにすげえ造形してんだっていうのが知れ渡っていったのがやっぱりチョコエッグとかかなって感じですね。
じゃあそのやっぱりプラモ好きの人たちが海洋堂を押し上げたって感じはね。
それはありますよね。とにもかくやっぱり模型屋をしてなかったらこれはもう何も発生してないので。
造形師さんが今もいらっしゃるんですか?
いますね。いるし模型屋海洋堂だった時の人もまだいます。
90歳ぐらいですか?
えっとね。60何歳とか70歳ぐらい。
それ模型屋に行ってた子供の時に行ってた人でした。
そういうことか。
が今もスタッフとして働いています。
当時お客さんだった人が。
そんな海洋堂の話でした。
それじゃあ今日はこの辺でですかね。いいですかね。
海洋堂の話、フィギュアとかプラモデルとか初めて聞く話ばっかりだったので、男のロマンとかもあんまりわかんないんですけど、
でも私も作ってみたいなって思いました。
番組が面白かったという方はスポーティファーやアップルボッドキャストなどお聞きのアプリでのフォロー、高評価お願いします。
それではまた次回。
小百合さんありがとうございました。
ありがとうございました。