子育ての難題と価値観
前回からの続き
そうだよね、これもかなりむずくて、例えばじゃあ、俺の具体例で一旦出してみると、俺ねひねくれちょっとだけ良かったよ。
そうやね。
まあこの話なんかいろんなとこで何回かしとるんだけど、田川っちさ、まあもう当たり前のように、例えばタバコ吸いよったりとかさ、周りが。
そうだね。
子供の頃からね、あったやん。
あったあった。
振り回しよったりとかさ、喧嘩したりとかがある地域やきさ、これ素直な子供に俺が生まれちゃったら、そっちに行っちゃうよ多分。
逆に素直やったらそうなっちゃう。
そう、この価値観の中で乗し上がっていこうみたいなことが生まれ、で俺向上心があるきさ、結構。
どうやったらこのヤンキーの中で上の地位に行けるかみたいなこと、多分素直やったら考えちゃうけど。
そうやね。
ひねくれちゃったき、俺の友達がみんなヤンキーやったら、逆にタバコ吸わないみたいな感じで、33まで吸ってない。
それも変な話やね。
でもさ、だからもし俺の子供っち、できればやっぱりいい環境とされちゃうところに生かしたいわけ。
例えば学力が高いところとか、真面目な人がいっぱいあるところとか。
そうだね。
もし俺がそこに行っちゃったら、逆にむちゃくちゃヤンキーっちゃう可能性があるよね。
そうやね。
悪い環境の影響
だって現に、やっぱり社会に出てヤンキー化していっちゃうもんね。
そうやね。
やん。
完全にそうやね。
そう、みんなが真面目になればなるほど不真面目になっていったりさ。
主張。
主張んよ。
主張。
いやだってこれがきょんちゃんが最初にもう田川がヤンキーばっかりおきつって、親御さんがもう公立入れんでさ、
ビシッとした子たちがいっぱいおる、いいとこの子がいっぱい揃っちゃう私立みたいなのに入っちゃったら、
全く違うことになっちゃう可能性あるよね。
こいつらクソやなクソくらいやつって。
なっちゃう可能性あると思う。
なっちゃう可能性あるんだよね。
まあその辺あれよね、わかりやすい例よね。
なんか私立の中学校に入れるかとかさ、私立の高校に入れるかみたいなのは。
そうだから住む環境を学校を決めるところとかに。
そうね、なんかいいのか悪いのかわからないみたいな。
じゃあこれさ、子供がひねくれちょったとして、こいつひねくれちょうき逆に悪い環境にいったらマイナスかけるマイナスでプラス7き悪い環境に入れようち、
自分の息子だと思いきらんのよ俺。
思わんねん。絶対に思わん気ねそれ。
悪いと思ってますからね。
絶対思わん気ね。
まあね実際それが良い結果になることはあるかもしれんけど、やっぱそれはベストと思ってやれる親は少ないやろうね。
そう。
博打やもんね。
博打やもんね。
まあただあれやけどね厳しい環境に置くぐらいやったらできるけどね。
例えばすごい厳しいスポーツチームに入れるとか、とかのあれではあるよね。
でもなんか、じゃあ本当にスポーツさせたいとしてさ、厳しいチームに入れるのか、ちょっとゆるいチームで、
その中でトップずっと取らせるのかみたいなのもあるじゃないですか。
あるなあ。
あるね。
意外と効率とかで、なんかそういうところでまあまあ上の方にいっちゃった方が自己肯定感が上がって、そのスポーツとかが好きになってさ。
で、周りがめっちゃ強強やったら、自分みたいなのはどうせ一番じゃない気みたいな感じでスポーツが好きになるみたいなのがある。
なんかね、どう考えていけばいいのかなみたいな感じだよね。
むずいね。
たかや君はそういうのに対して悩む?
いやまあさっき、もうでも太陽がいいことと大きく変わらんわ。
なんかこうもう、その都度自分の正解をするしかないなって思っちゃう。
例えばこれが欲しいもそうやし、なるべく与えようとは思っちゃうんやけどさ。
なんかこう特に習い事とかこれやりたいとかいうことに関しては、もうなるべく与えて機会を作りたいなとは思っちゃうけど、
でももう、いやそれはもういいやろうみたいなこともある気。
それはなんかこう断るけど、でもその断るときに、
いやなんかこれでナチと全く一緒で、断ったことによって出会うはずやった何かと出会わんくなるんじゃないやかみたいなのがよぎるけど、
でもキョンちゃんを俺は見よって、その抑圧されたことによって芽生えた何かとかもあったりするのを失調期。
だからここで俺が豪雨を出さんかったことが、なんかこいつにとって将来にまた違う影響が起こればいいし、その影響がいいものであればいいなと願うことしかできないというか。
そうやね、植物もそうやもんね。
植物?
あのね、肥料焼けっていう言葉失調。
失調失調、俺は失調けど。
肥料を与えたら枯れるっていう、与えすぎると。
あるよね。
これ本当にあって。
あと水のあげすぎね。
あるね、ねぐされね。
もう中華大体の枯れる原因が与えすぎないよね。
そうか。
与えないと根を深く伸ばす気、強くなるっていうのがあって。
あれ?
分かるよ。
庭仕事でライフハックじゃなかった?
いやいやいや。
あれ?
いろんなコーナー出てくるな。
違った?
思ったよりいいこと言うんじゃねえかなと思って聞きおき、今。大丈夫?
そうそう。思ったより多分シンクっちゃうよ。
思って俺も今聞き寄った。
そう。そうなんよね。
でね、だからどう言ったらいいんだろうな。
多分もう一個上のレイヤーの話をしている気がしてる、俺となっち。
そこまで含めて過保護にしないみたいなことを選択はしているよ、多分。
だけどそこからいいんやったっけみたいな、どこからが過保護でどこからが与え過ぎじゃないみたいなラインの確定ができないみたいなところだよね。
でね、いやこれね、ちょっと待って。
いや俺普通のこと言おう気がするんやけど、多分容易に想像できるのは、多分この状態で収録終わりましたっつって公開するやん。
Xで、いやいやそんなに親はめっちゃ考えても子供は育つようにしか育たないんで考え過ぎない方がいいですよっち。
そうすると来るの目に見えちゃうけど、そこのやつもう一周前に通ったんよ俺みたいな。
もうそんなのを踏まえた上で、それじゃいけないから今考えている、だから一周半して今ここに居るんよみたいな感じがあるんで。
もうそこはトーンに通っているのね、俺の中で。
じゃあ究極それで、いや子供は育つようにしか育たないって言って、じゃあ毎日コーラ飲まして歯磨きさせんで、食いたいもん食わして、文言与えず宿題もせんでいいぞっち言って、いいように育つのがいいんやったっけみたいな極論になる。
俺嫌やなと思っちゃうみたいな。じゃあ極論だめよねみたいな。
完璧に考えてもコントロールするのは無理なんやけど、じゃあどこみたいな、育つように育つけどどこまでじゃあ逆に土台整えなきゃいけんのかみたいな、そこの調整に入っちゃうみたいな感じ。
理想像と育成方針
そうね、それで言うとですね、俺がよく思う例があるんやけど、可能性を上げるしかない、可能性を上げる土台を用意してあげることしかできないと思うんやけど、俺にとってそれがベストを尽くすってことなんやけど、例えばですよ、オニアンマーを捕まえたいとして。
面白そうな理由が出てきたね。 オニアンマーを捕まえたいと言ってる子供がいるやん、そこで1万回振っても虫取り網をね、1万1回目にオニアンマー入るかもしれないっつって、つって銀座のバーのトイレで振り寄ったらダメやん。
言いたいことわかるのに例えが。 言いたいことわかるけど、わかりにくい。 そんなやついなさすぎ。
可能性を上げることしかできないよね。じゃあオニアンマーが住んでそうな場所を調べて、ここの高さで振っていたらきっと入るだろうっていうところで、スイングさせるしかないっていう。
で、やっぱりよくある例としては、音楽で食っていきたいっていう子供に対して、じゃあもう好きなようにしたらいいんじゃないっつって、銀座のバーで1万回振らせるみたいなことが起きてしまうよね。 起きてしまうね。
容易に起きてしまう。なーって思う。 起きてしまうよね。 で、それと同じく飛行に走る道にそりゃ行くよねみたいなことにもなってしまうし、可能性として起きてしまうみたいな。
でね、まあこれちょっとわからん、話ずれるかもしれないけど、じゃあ俺が中学時代に親にギター買うなって言われて、エレキギター買ってくれんかったわけよ。その時って親からするとエレキギターを持ってバンドするって飛行なんよね。
だから親を止めようとしたんよ、飛行の道を。だからエレキギター買わんってなったんやけど、その時もうむちゃくちゃ反抗してそれに。で、買わせたというか、もう買ってもらったわけよ。だから親からすると飛行の道に行っちゃったわけよね、俺っち。それによってオフィス樋口が生まれちゃうわけよ。
だからこの飛行が何かみたいなところも、俺の今の感覚で飛行と思っているものが、本当にこの子にとって悪いのかみたいなのが判断できないみたいな感覚になってる。だから太陽が言うところの、じゃあ1万回振って確率上げた方がいいって言う意見は、親の主観から見たらそうなんやけど、世界から見たらこの親の主観も相当狭いので。
1万回振って失敗させる方がいい可能性あるなとかまで広まっちゃうよね、俺の中で。
むっちゃ上がる。
もうね、パニック。
分かった。親のバグがまた重要なよね。例えば、そこで許してしまったわけや。ギターを買うこと、音が。これ多分バグなよね。目の前の息子のあまりに悲しがる姿にバグが起きてしまって、ついつい買ってしまった。これも含めてのことや。難しいよね。
難しいよね。で、本当にそれで不良になってさ、夜中にバイク乗り回して死んじゃう可能性もあるもんね。事故で。
地続きよりね、やっぱエレキギターとバイクはね、田川では本当に。
そうなんよ。
そうやね。
そうなんよね。
いやー、なんかね、今日話聞いてて、いくつか考えが前進したことがあるんですけど。
なぞるんですか。聞きたい聞きたい。
まずね、僕がこんなにいろんな場面で悩む、迷ってどうしたらいいってなってるのは、どんな子供になってほしいかっていう理想像をあんまり明確に持ってないからなんだなって思ったんですよ。
あー。
そう、例えばエレキギターダメっていうのは、そういう子供になってほしくないっていう思いがちゃんとあるからなんですよね。
なるほど。
なるほどね。
で、僕は今のところ言語化できてる範囲では、自主性を育てたいみたいなことを思ってるんですけど。
なるほど。
自主性と育成の難しさ
それを日々の判断の指針にまで落とし込めてない。
なるほど。
結構むずい目標はもね、自主性を育てるってさ、一番コントロールしにくいよね、自主性育てるっていう。
そうそうそう。
コントロールした時点で自主性じゃないもんね。
そうそうそう。だからもうちょっと明確に思い描くというのをやったほうがいいのかもなと思ったと。
会社の理念と一緒かもな。
皆さんありますか?具体的なやつありますか?
でも結構ほぼ同じかもね、自主性かもね。
自主性もそうやし、俺は結構負け癖がつかないような人間になってほしいなと思ったとかあるよね。
なんていうか、勝ちたいという思いを持ってほしいというか。
へえ。
そういうのを思ったことがあって、俺あんまないそれが。
そうか。
そうそうそう。だから勝ちたいみたいな貪欲さちょっと持ってほしいなっていうのをちょっと俺は一人で思っちゃって、そういう思想を結構擦り込み寄ったんやけど。
そしたら最近、例えばやけど、剣玉うまい男の子がおってバー剣玉しよったらさ、勝ちたい気持ちが強くなりすぎて、自分ができるわけでもないのに、
うううなってさ、僕もっと剣玉うまい人知ってるけどねとか言うようになってしまったよ。
いやいやいや、虎の意欲ある。
変な負けん気。勝ちたいという気持ちよりも負けん気ができてしまって、どうしようみたいにもうすでになっちゃう。むずいって。
勝ちたいというのをあれにすると、勝てなかった場合がむずいよね。
勝てなくていいんやけど、挑戦するというか。
挑戦する気持ちじゃん。
そうそうそう。うまくいかんことの方が多いやん。でもそれで草らんでほしいというか、気持ちかな。
でもこれ本当にマジで後付けじゃなくて、後足しじゃんけんじゃなくて、俺ね、なっちとたかやくんが言いようことが結構メインかも。
自主性がまずある。だからモチベーションの動機が誰かじゃなくて自分にあるみたいなのがまずあるよね。
プラス、チャレンジするっていうのめちゃくちゃいいよ。だからお父さんは何かやって失敗したりとかできんかったことに対して怒ることはないけど、
チャレンジしないことに対してはお父さんは怒る気ねっていうのはずっと言う。
いやまさに言う。
それの二つなんよね結構。
緊張とか怖いとか、もう自分に勝つみたいなことめちゃくちゃ言うもんねもうすでに。
結果それで負けてもいいけど、その緊張することとかそういうのを自分に打ち勝てみたいなことは結構言うもんね。
その結果がどうであれもう全然いいからっていうのは言うね。
俺方向性が違うね。
親子の未来像
俺は一生チームであることをね。
家族が。
家族が。
なるほどね。
イメージしているのが自分が80歳、子供たちが50歳の時にチームでいれて相互扶助ができている関係。
なるほどね。
これが目指す姿よね。
すごいね。
イメージが明確やもんね。そういうことやな。
これが落とし穴があると思うけど、子供が未成年だと思わないことにしようよね。
自分の子供が未成年である時期は一瞬のものだと思っているっていう。成人してからが本番だと思っている。
成人してからの付き合いというか。
するとちょっと短期的な子供との接し方と違ってくるよね。
面白い。
いいね。それいいね。
それを心がけていい?
それね、僕の今日気づいたポイントの2つ目なんですけど、子供の人生の責任を取ろうとしちゃってるのかもしれないなと思ったんです。
いろんな場面で悩みすぎるのって。
でもそれは小離れの問題なのかもなって思ったんですよ。
なるほど。
子供を育つように育つっていう、一周前って切り捨ててしまった意見ですけど、もう一周回ってもやっぱりそれはそうだし。
責任あんま感じてないかもね。
そうやろそうやろ。たぶんそうなんよね。
なんかチームだから、あんまり自分のせいでどうなっているかとかあんま関係ないというか、そう考えているかもしれない。
で、たぶん独立するまでのゲームだと思っていたら、小離れするまでのゲームだと思っていたら、それまでに仕上げなきゃいけないっていうゲームになってしまうと思うけど、そっから先はもうそれぞれみたいな。
そう思ってないよね。それは結構千尋と常日頃頃から言っていて。
一生チームでいれることが目指すところだから、そのためには、例えばやけど子供をペットのように可愛がってしまう例があるやん。
子供が可愛いあまりに。で、子供が今良いと、今欲しているか、今欲していることばかりを与えてしまうっていう例が、僕らの中では全然それが当てはまらないというか。
一生かけてのチーム作りだと思っているから、目指す先が子供が50歳60歳になった時の感じだよね。
責任感とチームとしての関係
なるほどね。わーおもろ。これちなみに全然違うかも俺。完全に独立しているね。家族全員。
だからチームなんやけど、一人で生きているね。それで言うと、俺とうちの奥さんも完璧に独立しちゃうね。チームではあるよ。チームなんやけど、なんかこうギルドみたいな感じかも。
それぞれ一人ずつで独立している状態が、たまたま今この瞬間一緒にいるだけみたいな。だから全員他人と思っちゃうかも俺。
夫婦に関してはそれしっくりくるんですけど、子供とギルドメンバー関係っていうのが、僕想像できないんですよね。
ああそう。だから他人と思ってるまず。で、俺それで言うと明確に責任を負っているね。完璧に。これは例えば会社でもそうなんやね俺。じゃあ今いいかねパレットのメンバーに対して責任を負っているという感覚が死ぬほどある。
でも限定的責任ねそれは。人生すべてに責任は負ってはないんやけど、今ここの職場でここにいる以上何かしら、ここに来ない人生よりも来た人生の方が良くして旅立ってほしいみたいなのが結構あって。そこは代表の頑張りによるものと思っている結構。
ああそうなんやね。 頑張りって言うと一生懸命するみたいなイメージやけど、代表の理念だったり、代表がグダグダやと非公にして返すみたいなことがあるやん。まあ会社やったらわかりやすいんや。もうクソみたいな上司やったらさ、何も得ずに心に傷だけ負って出ていくみたいなことってあると思うけど、それは代表によって決まると結構思ってるかもね。
ああそうなんやね。それあれやね、俺会社に対してもあれかも似たようなところがあって。 これちなみにでも、どっちが良い割には全く思ってなくて、俺はそう思っているって感じだよね。
俺会社のメンバーの部地とかにも、その責任を負っている感じ全然ないかも。運命共同体だと思っている感じがするね。
いやこれ面白いよね、距離感があるのかないのかわからんのよ、俺の方があるのか太陽の方があるのかみたいな。人間的には俺の方が距離感あるんやけど。
深くても俺だけやろうね、今のこの話の中でさ、こっそりバレんようにギルドとはっていうのをちょっと調べてみてみよう。俺だけやろうねきっと。 だけやねたぶん。 マジでびっくりしたわ。
いや大丈夫、びっくりしちゃうのは自分だけばい。ギルドとはって調べようやろうなーと言われても何もおかしくない。 そうだね。ギルドとはって調べたわ。
高谷君はどうな? 高谷 いやーでも俺もどっちかっていうとキャンチャーに近いかもねなんか。奥さんの感じはでもちょっと変わってきたかも。
どう変わってきた? 高谷 なんかこういうともう仲間中かもうなんか面倒見ないけん存在になって希少感覚ある、嫁に関して。
これさ、今、なっちさ兄弟おるんけ、兄ちゃんおるよね。 うん、兄と姉がいますよ。 高谷 で兄ちゃんミュージシャンよね。だから今責任を負っている側は長男二人やね。責任を負っていると言っている側は俺と高谷君やろ。
そうかも。 高谷 これは正直ある気がする。感覚。なんか言うても責任おっちゃうんよね。わからんよ。知らんけど。たまたまそうなっちゃう今。
へー。 高谷 だからなんか例えばマサとかさ、まあなんかこういろいろあって弟子卒業できずに辞めるという形になっていっちゃうやん。なんかこれ面倒見ちゃらないけんなーみたいな感覚あるわけよ、やっぱり。
わかる。 高谷 だから責任をめちゃくちゃ感じちゃうもんね。自分のもとで何も出せんかったみたいな。
なんか不思議とあれやね。責任感じることの方が他人だと思っているからってことだよね。 高谷 そうそう。
ああそうだよね。 高谷 一人の一人前の人間にしたいと思っているまずね。自分と離れた独立した状態で。だからそうできないことに責任感じるみたいな。だから不思議よね、確かに。
そうね、俺もなんか矛盾があるようでないって感じだけど、もう自立が最大のテーマだよね。子供たちに対して。自立させることが完全に目標ではあるんやけど、チームで居続けることがそれよりも大きい上位の目標というか。
そうね、対応そうなんよね。そうなんよね。だから俺、消えてしまいたいもんね。だからオフィスイフジー消えたいもんね。で、ブックも高谷に社長譲って消えてしまいたい。だから子供に対しても、全部授けて消えてしまいたい重要級が結構強い。
面白。 だからずっとチームであるという感覚ないんや。 それはな、自分が消えた後もちゃんと動き起こすことがやっぱ快感というかあれな、幸福な。 そう。環境を作ったっていうことですね。だからこれはね、ちょっと軸めちゃくちゃずれるんやけど、プログラマーの感覚に近いシステムを実装するようにさせたいってことだよね。
なんかあのずーっと人間の手をやってると効率が悪いから、自動化させて、もう一切考えないようにするみたいな。だから警察よりはプログラマー志向なんかもね、これ。 そうね、なんかそれもちょっと感じたな。兄ちゃんとなっちの共通点として。
理系でプログラマー志向があるき、狙い通りにいく快感っていうのがあると思うよね。 それで言うと子育てが矛盾しすぎるんや、たぶん。狙い通りにいく快感が得られないから。
でたぶん、俺たかやくんがそうじゃないき、理系志向じゃないき、受け入れるしかないという感じになっているのかもしれない。 それね、今日の僕の気づきポイントラスト1なんですけど。 理系分系が大きく作用する。
みたいなことで、仕事だったらこんなに悩まないみたいな話したじゃないですか。それとの違い何かなと思ったら、結果の想像がつくかつかないかなんですよね。 そうかもな、いいこと言うね、そうかも。
子育ての評価に関する難題
こうやったらこうなるみたいな、経験が子育てに関してゼロから始まってるから、何したら正解なのっていうのを求めてしまう。それプログラマ機質みたいな話があるかもしれない。 これわかった。で、結果が出るのが先すぎるんよね、仕事やったら言うても1、2ヶ月長くても数年で出るやん結果が。
子供っちどこの時点で評価測定をすべきかみたいな、10年後なのか50年後なのか、子供が死んだ後に社会にどういう結果を残したかみたいなものが評価の軸になるってさ、もうなんか長すぎるよね多分。
だから今巻いた種がどうなるかみたいなのは、わからなさすぎるっていうのは確かにあるね、仕事と全然違うし、じゃあこれ再現性あるかっていうと、俺の時代そうやったっき今の時代そうっていうのが、時代が違いすぎて再現性がないみたいなところがあるき、そこも含めてむずいよね。
多分ね、うちら夫婦の場合はチューニングを一生し続けるつもりであるかもしれない。 そういうことだよね、その方法のものづくりに慣れてないんよね、っていうことだと思う。
そうかナッチは慣れてないって感じで、俺はその気がないって感じだもんね。ある程度まで自動化したらもう、あとは自動化するというか。 それが小離れの年ってことだよね。
多分、おそらく明確に大学入った年もしくは二十歳の年になると思う、俺の中でも。そこまでにもうベータ版完成させるみたいな感じになるかも。面白いですね。面白かったね。 いいね。
良かった、でも俺たちのおかげでナッチがすっきりして。 こんなにしっかりした答えが出る番組でしたっけ? いや多分やけど、これよっちょきと思うよ。 ってことは? あとでシラフで聞いたら、こいつらずっとないんよって思っちゃった。
あり得るなあ。あれ?鬼山が見えてなかったっけさっき? 見てはいけんもん見えようぞ。あれ?何回振った?次こそ行けるかもしれない。 いやいや、銀座のバーの手入れは本当にわからんかった、マジで。もうちょいやるやろ、場所。銀座のバーの手入れって。
銀座のバーやめちょこ。という感じでしたね。だから本当に強く言いたいのは、誰の意見が正解値絶対ないのでね。 どの人の意見に共感するとかはあるかもね。分かるとかあるかもしれんけど。
興味深いのがあれよね。やっぱ子供の年齢もさ、自分たちの親の年齢も一緒なのに、そして育ってきた福岡という土地も一緒なのに、こんなにも細かく見たら違うっていう。それでいて、やっぱみんな頑張っている。面白いよね。
親たちの思考とチームプレイ
面白いよね。でも思った、みんな頑張るよね。 考えていること自体がね。こんなもんさ、全く考えない場合もあるやん。 いやし、これさ、もう1個言い出して、今お母さん不在やん。4人ともお父さんしかいない。これね、お母さんがあったらそんな考えてる余裕なくて、毎日の健康と、毎日の支度とかで終わっているとかもあり得るよね。
だから、こんな悩めているの、ちょっと幸せやなみたいなのもちょっとあるな。 そうかも。 悩む余裕があるっていうのもあるかもね。 そうね。ある意味、あれやね、真剣10代喋り場みたいな感じやね。
今度俺たち4人全員休んでさ、嫁にこの配信同じテーマにさせてみろ。ちょもろくん。どんなの出るか。 そうそうそう。 どんな嘘自己紹介してくれるのか。 それ、うちの嫁の担当なの。 そうよ、もちろんそうよ。だってチーム焼きそば、そこ。 一人一人個別じゃなくてチームになってるから。 チームプレイ。
いやー、ということでまとまったところでね。まとまってないという結論にまとまりましたという感じですかね。 そうやね。ベストだから。ベストな状況だから。これが。
ということで皆さん、来週もよろしくお願いします。
ということで皆さん、来週も聴いてください。バイバイ。
一同 バイバーイ。
