対話が苦手だった過去とターニングポイント
実は私、それまでは対話っていったところがめちゃくちゃ実は苦手で、やっぱり僕は結構人の目を気にするっていうか、まあ次男だからなんですかね、なんかこう相手の時間を奪ってしまうみたいなところを過度に感じてしまう性格があったので。
これからの福井県のことどう思いますかって言われたら結構他人ごとの意見しか出てこない。でも、あなたの身の回りの課題っていうかここ何ですかって言ったら結構出てくるんですよ。僕言われたのはあなたは福井県の代表として来るんだよねと。福井県の職員はそういう仕事の仕方をするのかなっていうふうなこと言われたので、これはもう負け負けられないなと。
見返してやろうじゃないですけど、その人に期待、その人がいいねって言ってもらえるために頑張ろうみたいな。
福井で転生。
福井で転生って始めます。
前回はゲストのないとーさん来ていただいて、ないとーさんの老いたち編というところで、幼少期少年野球をやって、小中高と野球をやって大学は静岡大学に行ったみたいな話と。
高校の時はテストの点数が悪すぎて、絶望に打ちひしがれながら野球を続けるっていう。
大学選びは効率がいいから農学部を選んで、数産を使わなくていい静岡大学の農学部を選びっていう。
話としては一遍やってみや精神が未だに残っていて。
やってみたら学ぶものもあってっていうところと。
大学選び結構ハードル高くやってみても、結局働いてみると大学あれやってみたらこれやってみたらよかったみたいなのが絶対浮かんでくるよなみたいな話をしながら、
一遍やってみるっていうのと、後はエラーを恐れないっていう話を老いたち編ではさせてもらったんですけど。
今日はターニングポイント編ということで。
内藤さんのこれまでの人生を聞いたんで、その上でのターニングポイントを聞いていければなと思ってます。
まず2つあって、1つ目は前回前々回お話しましたが、大学行った時に自分の仕事への向き合い方みたいなの。
ここが1つターニングポイントになったなっていうのが1つあって。
2つ目がやっぱり僕西川山形に赴任した時にターニングポイントを迎えて。
実は私それまでは対話っていったところがめちゃくちゃ実は苦手で。
意外っすよね。
実はめちゃくちゃ苦手で。
県庁入って6年間は現場には出てましたけども、実際でも現場出る時にちょっと嫌だなと思いながら行ってたりとか。
何が嫌な感じだったんですか?
やっぱり僕は結構人の目を気にするっていうか、自難だからなんですかね。
相手の時間を奪ってしまうみたいな。
ところを過度に感じてしまう性格があったので。
相手は心よく受け入れてもらってると思うんですけど、
僕がこの人の時間を奪っちゃったな、申し訳ないなとかっていうようなところで、
例えば早口に説明になっちゃったりとか。
なるべく時間を巻いてみたいな。
過度にそういうところでやってしまって、結局そこで自分がストレスかかったりとかして。
また聞いて結構大変だなっていう思いをしてまして。
あとはやっぱり、そこが一番でかかったですかね。
しゃべってる時に、相手にも価値が与えられてないと申し訳ないみたいな。
自分に協力してもらってるだけで、相手からすれば時間を奪われてるだけみたいな。
っていうのを勝手に思いこんじてるっていうか。
それで苦手でしたね。
山形県西川町での対話会経験と学び
それ結構いろんな人あるなと思ってて。
すごい変な話なんですけど、このポッドキャストもめっちゃ時間奪ってるじゃないですか。
20分とかもらって話聞いてて。
僕は聞きたいこと聞いてるだけみたいな。
めちゃくちゃ時間奪ってるけど。
個人的には何かしらしゃべることによって自分の考えが整理されたりとかっていう。
価値があってて欲しいなって願望で全部ボンボンしてるみたいな状態が。
それはいただいてます。ありがとうございます。
西川に行った時に対話会っていう形で、当時でも年間50回ぐらいはやってたんですね。
結構やってますね。
対話会はどういう場所で何人ぐらい呼ぶんですか。
場所は自由って言ったら、公民館とか役場の公共施設のホールとか。
いろんな場所でやるんですけども。
テーマは我々がやりたい事業とか、地域のお悩み事みたいな。
そういったいろんな分野。
大きいものから小さいものがいろいろあって。
それを年間50回ぐらいやっていく中で、僕ももちろん参加するわけじゃないですか。
最初は過去に思ってた。
時間余っちゃうんだな、申し訳ないなみたいなところがあったりとかして、
なかなか踏み出せなかったところがもう50回もありますから。
全部行くわけじゃないですけど、そのうち20回ぐらいは行くんですけど。
数こなすと、参加してる方からしても学びみたいな。
参加する人の価値を感じてもらってたりとか。
我々も学びにつながって。
いいディスカッションができたりとかするので、これはいいなと思って。
意外とやってみたら、時間を出してもらって提供してもらってる感じがあったけど、
結局、向こうは喋って思いを伝えられて、かつディスカッションできて嬉しいみたいなのが、
終わっていく表情みたいなのが結構あるとか、そういうところだと思うんですよね。
かつ、どうしてもこれまでってデータ分析して、こうだろうというところで制作を決定したりとかやってたんですけど、
やっぱり現場の対話したことによって、新たな課題に気付けたりとか、
一人一人思ってることが違って、
実は全体ではこうなのに、個別個別聞いてると微妙にニュアンスが変わってきて、
こうやってアレンジした方がいいんじゃないみたいな、制作を。
とかがあったりとかして。
そこが非常に僕自身の学びにつながって、
現場に出るってこんなに大事なんだなっていうか、
自分が数字で見るのとは全然違う、生の実情みたいなのがすごくマザマザと感じたので。
それって対話会に来る人でいうと、年齢層とかは結構。
でも高齢の方が多いですね。
高齢の方が多くて、本当にこれなんていうんですかね。
例えば様式一つ取っても文字の大きさとか、
僕らすると気づかないんです。
その普通の職員からすれば文字ポイントなんですけど、
高齢の方からしたら見づらいとか、
あとはこの書き方とか書き順みたいなところとか、
本当にそれぞれのターゲットに合わせて考えていかないとダメなんだなっていうのを改めて気づいたりもしたし、
あとはなんていうんですかね。
例えば補助金とかの要件のところで、
こうだろうと思って、これまでこうだったからこうだろうって。
そしたら、実はみたいな。
アンケートでは答えられなかったんだけど、実はこういったところにも使えるといいんだよねっていう声が結構いただけたりとか。
確かにアンケートに書けないこと結構ある。
アンケートで書けないけど、この場だから言うみたいなのはあったりとかするので、
そういったところを聞けるっていうのは非常に大事だし、
僕としても、その対話が苦手じゃなくなったっていうのが僕のターニングポイントだと思うんですよね。
対話会で得られた具体的な課題と政策への示唆
それ苦手意識があったのは結構意外な感じがしてて。
めちゃくちゃ苦手意識ありましたよ。
今までのおいたちの話とか別に、
なんかそのおとなしい子からちょっとやんちゃな子の方が全然喋りますよみたいな。
喋るは得意だったのに。
初めて会う人とか、自分にこれまで接したことがない人と接するときにやっぱ時間を奪ってしまうんじゃないかとか、
相手からしたら迷惑なんじゃないかっていうのをすごく気にするタイプなので、
気にしてたタイプだったので。
でも逆にこちら側はしっかりと、
その対話の時間がいいと思ってもらえるような工夫をすれば大丈夫なんだなと思ったりもした。
じゃあ結構、
対話会みたいなもので喋っていくと、
相手が喋れてよかったみたいなのもあるし、
こっちもよかったって、
こういうインインが。
そうですね。
その上で、
自分はこういう準備をしたら相手に価値が与えられるだろうなみたいなのが、
なんとなく見えてきたって。
見えてきましたね。
あとは例えば長居住宅の住民の方との対話会とかもやったんですけど、
長居住宅の周りに住んでる人はみんな知ってるけど、
役場の方とかそこの周りに行くことがあんまりないと気づかない部分があったりとか。
例えば隣の騒音とかですね。
それってちょっと気になるけど、
言わなくてもいいかと。
詰み重なっていったのがあったりとか。
そこで実はこうなんだよねとか。
結構ご近所トラブルというか。
ご近所トラブルとまでは言わないですけど、
ちょっとしたストレスぐらいが集められたっていう。
そうですね。そういった形で。
どうしても事業とかってなってくると、
長生とか県生とか広いじゃないですか。
これからの西川町のことどう思いますか。
これからの福井県のことどう思いますかって言われたら、
結構他人ごとの意見しか出てこない。
人口減少が問題です。
公共交通が問題ですみたいな課題しか出てこない。
でもあなたの身の回りの課題っていうか、
ここ何ですかって言ったら結構出てくるんですよ。
自分の身の回りの。
なので対話会の中でも、
これからの西川町どうしていきたいですか。
じゃなくて、あなたの身の回りの不満とか不安みたいなところを
出してくださいって言って出してもらったりとかすると、
それがやっぱりダイレクトに政策につなげられるなっていうか。
いいですね。結構ちゃんと主語が自分に落ちてるような単語で。
そうですね。
これが都道府県レベルになってくると、
ちょっとまた話が変わってくるかもしれないですけど、
基礎自治体って言いますか、住民と身近に接する自治体は、
そのやり方は非常にフィットするんじゃないかなと。
私も学びましたね。
ああなるほどと。
でもそうっすよね。
結局一般のこと聞いても、
誰に聞いても同じようなこと言われても、
じゃあそれで本当にみたいな。
そうですね。
みんなが福井県のために何したらいいですかみたいな大きな主語で話しちゃうと、
結局意外と誰も求めてない答えが出てきてしまうみたいなところがあるから、
むしろ自分の一番の不満出してもらったりとか、
すごいちっちゃいところから、
ちっちゃいけどリアルを出してもらうみたいなの方が、
地づくりとか調整作っていくとか。
特に小さい自治体であればあるほどそれは効くかなと。
県レベルだと結構その子はなかなか、
そういったところまで事業としてできない部分はあるかもしれませんけど、
市町村レベルだと結構身軽にできると思うので。
確かに。
まさに定着支援みたいな話だと、
奨学金の話かも。
結構ターゲットも奨学金みたいな。
そうですね。
分野が絞られてるから、
そのにおけるちょっと悩みとか言ってもらったら、
制度としては作りやすいですよね。
そうですね。
奨学金以外の悩みみたいなところもですね、
実はここは困っててみたいなところが、
もし聞ければ。
確かにな。
価値観の変化と年代別戦略
だって結構さっきの、
若者の奨学金に対する悩みみたいなのって、
広く取れば、
じゃあそれがあるから子育てしづらいですとか、
仕事を転職しづらいですとか、
縦で分野分けちゃうと、
じゃあこれ何かでこれあれ何かでみたいな、
分かれちゃうけど。
結構複雑に絡み合ってる。
そうだと思いますね。
なので私一人では絶対できないので、
職員の皆さんのご協力をいただきながら、
一緒にやっていくっていう。
ところで若者役堂プロジェクトチームですから、
結構いろんな方々に参加いただいてますので、
皆さんのご協力をいただきながら、
一緒にやっていくっていうのが一番いいのかな。
確かにな。
なんかいきなり剣の話になってきちゃったんで、
また改めて、
大東さんのターニングポイントに戻していきたいなと。
思うんですけど。
普通の2つがやっぱりでかいですね。
ただ根幹にあるのは、
やっぱりいっぺんやってみやですよね。
その3つかな。
いっぺんやってみやで、
いっぺんやるようになって。
内閣府ってやっぱり自分の仕事の何て言うんですかね。
そういえば内閣府の話あんまり聞いてなかったと思って、
それは確か話で言うと、
全力でやってないと意味がないみたいな。
中途半端に仕事をするなみたいな感じではあったので、
ちゃんと全部全自治体。
僕言われたのは、
あなたは福井県の代表として来るんだよ。
福井県の職員はそういう仕事の仕方をするのかな。
っていうふうなこと言われたので、
これはもう負けられないなと。
ついちゃいったんですね、それ。
今もそうだと思います。
私も福井県の代表と言いますか、
県民の皆さんからすれば、
どの公務員もどの県の職員も、
その人の対応によっては、
福井県の職員はって思われてしまうので、
そこはかなり意識して。
自分だけじゃなくて、
ばっくり背負ってるものがある感じがしますね。
それはもうみんなあると思います。
これは私だけじゃなくて、
本当にどの職員の皆さんもやっぱり、
県の職員として見られると思いますので、
その時に恥ずかしくないような振る舞い方っていうのは、
しておかなければいけないなとは思います。
これは公務員だけじゃないと思いますけどね。
どの会社さんでも会社の看板を背負って、
営業とか来るわけじゃないですか。
僕結構マイナスプロモーションしてるかもしれないですけど、
地域おこし協力隊になるものが、
県の地域おこし協力隊として来てるけど、
僕結構ラフに行くんで。
いいんじゃないですか。
地域おこし協力とは、
そこで親しみやすさを感じるわけじゃないですか。
逆にピンク髪でサンダルでみたいなところも、
割と県と民間の間が地域おこし協力。
割と県で拾いきれないリアルな声とかを拾うためには、
もうちょっと馴染みを持ってもらった方がいいなと思って、
結構緩く行こうっていうのを心に決めてて。
いいんじゃないですか。
全然いいと思う。
普通の公務員の方だと、
県民の方が期待する態度ってあるじゃないですか。
そことずれてくると多分ダメなので。
地域おこし協力隊の方っていうのは、
なんとなくそういう市民権を得てるわけじゃないですか。
面白い人がいるんだみたいな。
逆にそこにはまる。
逆にそれで僕みたいに真面目な人が地域おこし協力隊ですよ。
ちょっと大丈夫かみたいになっちゃうと思うので。
確かに協力隊のどのポジションで行くがいいのかって、
結構迷いどころはあるんで。
僕はもう始まるときから金髪で行ったんで。
たまたまそれを面白がってくれるメガネの人がいたんで。
それで受け入れられましたけど。
いいですね。
なのでやっぱりそうですね。
やっぱりそこのターニングポイントで言うと、
そこで対峙していくと言いますか。
見返してやろうじゃないですけど、
その人に期待。
その人がいいねって言ってもらえるために頑張ろうみたいな。
結構目の前の人で動く感じですか。
県のためみたいな大きい目標で頑張れるのか、
目の前の人を幸せにするんだみたいな。
どっちかで言うとどっちかな。
その方が非常に素晴らしい方だったんですよ。
すごく能力のある厳しい上司だったんですけど。
この方がうんって言うっていうことは、
僕もそのレベルに達せたんだなみたいな。
自己成長のところもあると思いますね。
伸びてる感じが楽しかったりとかして。
でも今は割と結構、
地域のためっていう考え方に変わってきてるかもしれないですね。
当時はやっぱり20代くらいだったんで、
20代の時は自分の成長みたいなところをメインに思ってましたけど、
ちょっとずつ社会みたいなところに
僕も目が行くようになってきたのかなと。
僕それめっちゃ気になってるんですけど、
年齢によって出てくるものなんですか。
僕も最近Wellbeingに関する研究とかを見てると、
やっぱり20代だと愛、私ですね。
愛が主語になりやすくて。
で、ちょっとずつWeみたいになってきて、
どんどんSocietyですかね。
社会の方に職位が上がるごとに推移していく。
自分が大事だと思う価値観というのが推移していくみたいなのは
客観的なデータとしてはあるので、
おそらくそうなんだろうなという。
なんかそこめっちゃ気になってて、
何て言ったらいいんだろうな。
役職が上がれば目線が当然上がるじゃないですか。
だから主語が変わるのかなと思ってて。
そのパターンもあり得るんじゃないですかね。
でも私はそうなんだろうな、
そのパターンもあると思いますけどね。
なんだっけな、これ誰か別のトークセッションか何かに
言ってた話なんですけど、
確かキングコングの西野さんが言ってた話を
その人が流用してくれて、
20代はとにかく体力をつけなきゃいけないみたいな。
仕事バリバリやって体力をつけて。
30代が、30代何だったかな。
調べていいですか。
全然いいです。
ありましたありました。
20代で大事にすべきことは体力らしいんですよ。
とにかくガムシャラに動いて、
それで体力貯金をつくんなきゃいけないみたいな。
結局30代40代って体力落ちてくるから、
20代でどれだけ体力取れるかで変わってくると。
30代は走って体力バシバシやってたら、
今度技術が身についてくるから、
今度技術に特化していった方がいいみたいな話があって、
40代になってくると今度人脈、
技術を使っていくとどんどん人が集まってくるのかな。
今度人脈に特化していった方がいいと。
50代は健康がテーマになるらしくて。
そうなんですか。
健康的にどう生きていくかっていう。
バシバシ走っていくとかいうよりも健康が大事で、
60代になったら今度は自分自身が居場所になることが大事だみたいな。
イメージタモリさん。
自分でバシバシ動いて、
持った技術を発揮するっていうのも、
だんだん体力的に厳しくなってくるから、
60代はいろんな人が来てもらえるような居場所になってくことが大事なんですよ。
西野さんが言ってたらしく、
年代ごとの最適戦略みたいな。
だからさっきの話でいうと、
20代は主語が愛になりがちで、
だんだんソサイティになってくっていうのも、
これに近いかもしれないですね。
確かに近いな。
そうですよね。
プロ野球とAI時代の働き方
僕の中の仮説は、
20代でバシバシ走りながら、
ソサイティの主語にできないのかなっていう。
それできたらすごいですよね。
厳しいのかな。
でもそうか、
主語自分に向けてるからこそ、
めっちゃ走り切れるみたいなところがあるんで。
例えばですけど、
プロ野球だったら、
プロの野球選手だったら、
僕そういうの成立すると思うんですよ。
一人一人が。
野球って、
競技の特性上、
別にチームワークってないじゃないですか。
1対1だから基本的には。
打てばいい。
守ればいいっていう。
だからそれぞれが全力、
愛の力を出していけば、
結果的に成果が出る。
それが社会のためになるみたいな。
究極それは、
プロ野球の考えが、
一人一人がめちゃくちゃプロフェッショナルだったら、
成立するんかなと思うんですけど。
普通の会社だとなかなか難しい。
プロフェッショナルの人もいれば、
普通の人もいて、
なかなか頑張れないっていう人もいるので。
その中でやっぱりウィーっていう形で、
みんな協力してチームワークでやっていこうね、
みたいな感じになってくるんですかね。
すごいだんだん哲学チックになってきてる。
そんな気はしますけどね。
理想は、
僕もプロ野球みたいなチームは、
めちゃくちゃ理想だと思いますけど。
一人一人がプロフェッショナルで、
別に何も言わなくても、
全部自分で自走します。
その結果チームとしての成果が勝手に出てるっていうパターンは、
一番最高ですけど、
それはなかなか難しいと思うので。
割と今AIによって、
自分の苦手を補完できるようになってきたから、
結構個人の最大化できるようになってきてるんじゃないかなと。
かもしれないですね。
もう一人で会社するのも、
昔ほどハードル高くなくなってきてますね。
僕も困ったらすべてAIに投げてますんで。
すごいですね。
僕の経歴があんなに困って、
怖くなってきてます、今ちょっと。
冒頭で話してたんですけど、
雑談でAIで、
ナイトーさんのディープリサーチをしてほしいみたいなことを投げて、
ナイトーさんのレポートを出してみたら、
もう経歴がバシバシ出てきて。
怖いですね。
公開されてるんでしょうけども。
きっと。
だから僕の裏目標は、
このAIに乗る情報を一つ、
このポッドキャストに送ります。
目標に今頑張ってます。
いいですね。
別の人が言ってたんですけど、
人間が、
AIって結局最適化の領域なんで、
みんなが困ってることをどんどん最適化していった結果、
AIによって課題解決がされていくという状態なんで、
それを人間も課題解決ベースでいくと、
AIと変わらなくなっちゃうんで、
そうすると人間は、
謎の欲求みたいなほうが大事になってくる。
AIにとられない優先順位がめっちゃ低いことを、
人間がやってった方が良くない?
みたいなことを言ってる人がいて、
なるほどな、みたいな。
だからこういう、
ポッドキャストっていう媒体を使って、
ポッドキャストとか結構それに近いです。
みんな趣味でやってたりとか、
雑談撮ってたりとか、
その雑談に光があるんじゃないかと思って、
僕は結構こういうやり方を撮ってるんで。
そうですね、すごい。
すごい、なんかターニングポイントから、
番組紹介と次回予告
いろいろ話が派生しましたね。
確かに。
内藤さんと喋ってると、
間の雑談が一番盛り上がるっていう。
確かにそうかもしれないですね。
収録されてない。
そうそうそうそう。
そういうのを次回お伺いしてきたらなと思ってますので。
じゃあ最後この番組の紹介をして終わりにしたいなと思います。
この番組、
福井で転生は毎週木曜日朝7時に
更新をしていきます。
なので次回は、
毎週木曜日の朝7時に
ぜひ聞いていただいていいなと思った方は
友達のシェアと
感想を送ってもらえると嬉しいです。
で、
SpotifyなりApple Podcastなり
いろんなPodcast媒体でやってますので
いいねとフォローしてもらえたら嬉しいです。
次回は内藤さんと雑談をしていく回
アフタートークになってきますので
そちらもぜひ
お楽しみにしていただければと思います。
それではありがとうございました。
ありがとうございました。