自分の病気について
深めるシネマ。
いや、俺なんか、せっかくこの話するんだったら、
さっきも言ったけど、自分と近いっていう話をしてたけど、
自分の病気の話をした方がいいんじゃないかなって気はしてるの。
あー、なるほど。
でも確かに、今の話の中でというか、
今日のこの収録の中で歯車狂い始めたのって、
僧侶性障害っていうのが出てきてからだよね。
だよね。
明らかにそれで動揺してるのはあるよね。
そう、だから僧侶性障害2型っていう、
ちゃんとした診断はね、受けてないというか、疑いみたいな。
お前は診断されてないの?
そうそう、診断名は別なのよ。
でもその、静止人間の診断名ってさ、
結構、なんていうのかな、たけ終わったようにこの人はこう、みたいな。
フィジカルの病気みたいにいかないから、
定まりづらいよね。
特に僧侶性障害の2型って、
病気の診断の難しさ
単純なうつ病と、あなたがさっき解説した通り、
単純なうつ病と見分けがつきづらい僧状態っていうのがそんなに、
はっきり出て、
高くないからね。
そうそう、はっきり出る人は急に高い買い物を仕出したりとか、
位置型はね、分かりやすいってことね。
選挙出ちゃったりとか、
結構あれらしいよね。笑っていいのかなって感じなんだけど。
ことほど作用に分かりやすく、だから入院が本当に必要になっちゃうみたいな。
抑えきれないからっていうのがあったりするんだけど、
だからやっぱ、
メンタルイルネスの、
自分にとってのど真ん中に近い病んだ映画だし、病んだ物語なんだっていう風に思うのよね。
しかもさっきの臨床心理師さんのYouTuberの人もそういう風に、
専門家も分かんないけどね。確定はもちろん架空の人だし、
実際に診断したわけでもないからできないだろうけど、
俺も別に確定の診断はないわけだけど、
そういう傾向はかなり強いみたいなね。
っていうことで、かなり重なるんだろうな。
だからね、やっぱり、
送局生生涯に別に限らないと思うんだけど、
こういう感じのメンタルが病んでいる場合の人の世界の見方ってやっぱりものすごい極端なんだよ。
すごい白か黒っていう感じの傾向が激しいし、それを言ったり来たりするみたいなところがあって、
アーサーにとっては、現実はもうすごく黒なわけだよね。地獄なのに対して、
彼が妄想している時っていうのは、極端に白、極端に天国なの。
最高ってやつね。
そう、それはもう最初のマレーフランクリーンショーに出てる観客で、
ちょっと彼にスポットライトを当ててくれって言われてる、あの妄想、可愛いよね。
可愛い。
高校生とかの時にさ、自分が文化祭ですごく脚光を浴びてる妄想みたいなやつだよね。
あのバンドで。
わかる。
普段陰キャなのにステージに立って、一斉に観客がうわーってなってるっていうのを妄想する陰キャのギター小僧。
やっぱあいつすげえんじゃんみたいな感じになるっていうのは、ハクチュームを見るっていう。
だからもうまったく同じような感じだと思うんだけど、だからその高校生からすると、
普段の教室での日常は真っ黒なんだよ、やっぱり。
おそらく。
そうなんだ。
モテネシンみたいなさ。
で、話に戻ると、マレー・フランクリン賞に出てた時の、出てるっていう妄想の時って、
マレー・フランクリンがだから異常に彼をアーサーに対して、いろんなこと言ってくれるわけ。
母子家庭だっつったら、バカにしたら俺もそうだったんだって言ったり、笑うとこじゃないとか言って、観客いさめたりとかね。
あと、初めて会った気がしないって言って、ポットライトまず浴びせるとか。
で最終的には、降りてきてくれって、一緒に並んで。
で、CM入った後に、本当にありがとうみたいな。
君のためだってさっきも言ったけど、地位名誉なんとかかんとかみたいな、そういうのを全て捨てるみたいなことを、まで言うのよ。
言いすぎなんだよ。天国すぎるだろっていう。
それは妄想だからな、やっぱ。
一番最良な形でね、登場する。
全部載せなきゃね。
全部載せ。
子供の頃にそういうふうに、世界の切り替わりというか、がある。
アーサーの心の中
真っ黒か真っ白かっていうように、に見えているっていうところがやっぱりあるから、だからやっぱおかしいんじゃねえかっていうことだよね。
この映画が現実だと、客観的事実みたいな、そんなものもないんだけど、あえて使うとすれば。
やっぱおかしいんじゃねえかっていうふうな違和感が、段々生まれてくる、何回か見てくるうちにっていうような、そういうことだね。
だから、最後の最後まで、実は全部、彼が自分の暴力的な部分を持っているっていうことの正当化のために紡いだストーリーなんじゃないかっていう。
しかもそれはもうもはや、あの中、収容された、手錠をかけられた収容された施設の中での脳内の妄想。もう本当の意味での心象風景。
っていうふうに、やっぱり、俺はあそこだけが現実なんじゃないか。最後の。
それこそ、実はこれ感想の編成の話からこういうふうな話に流れていってたんだけど。
そうなってくると、ちょっと見方が変わってくるというか、最後の最後の方のマレー・フランクリンがさ、打ち殺される前に、
みんなが悪いやつってわけじゃないみたいなことを言ったりする。つまりもう正論の。
土正論。
土正論なんだよね。
ど真ん中ストレート。
そう。残酷も残酷も。
お前は言い訳ばっかりしやがって。
そうそうそうそう。
っていうね。言ってみればこの映画自体が本当に言い訳みたいな。その、俺はこんなに不幸なんだっていうね。あれってことだろうな。
そして俺はこんなに完璧に不幸なんだっていうところなんだけど、あれマレーにも一理あんのかこれはみたいな感じになってくるわけ。
だって俺が共感してたアーサーの、その、アーサーの主観なだけで、アーサーに都合の悪いものはきっと映っていないのだろうし。
うん。
とかね。
うん。
なんかそう、そうなって来た時に、果たしてこれまっすぐ共感し続けるものなのだろうかっていう風に。
うん。
あんだけさっき弁護してたくせに。
弁護人代表だったのね、弁護団の。
そうそうそう、弁護団の代表だったのに。
うん。
なんか、どっかこう、都合がいいように、彼にとって。
言ってみれば、俺にとって。
うんうん。
世界をそういう風に見たい、他者をそういう風に見たいという欲求もおそらくあるであろう、その真っ黒な悪として。
うん。
見たいっていうものにとって都合がいいんじゃないかみたいなところが、ちょっとずつこう思うようになってきたのよね。
うん。
象徴的なのがさ、看板を盗まれて壊されて、上司に後日ブチ入れられるところがあるじゃん。
あるね。呼び出されて。
そうそうそうそう。で、あれとかもう本当に理不尽の代表みたいな感じなわけも、最初見たときとかからしたら、感想からすると。
マジで、こっちの言い分何も聞かずに、看板で盗まれたって言ったじゃないですか。
盗む?
盗めなきゃいけないみたいな感じになって、ワーって言って、それでもうこっちはフリーズしちゃって、もう何も言えなくなるみたいなさ。
そういうシーンだったんだけど、なんていうのかな。
あれでもこれ、なんか言った方がよかったんじゃないかなとかね。
そうね。俺だから最初に見たときにさ、多分お前と話したような気もするけど。
はいはいはい。
あのシーンをさ、見て、そこは喋るべきだろう。反論する余地いくらでもあんのに、なんで何も言わないの?みたいな話をしたような覚えがあるけど。
そうね。でも、ああいうふうに言われることによってフリーズしてしまうっていうのはさ、やっぱりあるじゃんとか言ったってないんだけど。
ないんだよな。申し訳ないんだけどないんだよな。
その場面覚えてるの。どこだったかわかんないけど、話の内容結構覚えてて。
かなり鋭くジョーカーがあそこで何も言わなかったっていうことが、要するに意味がわからないみたいな感じだったよね。
なぜ何も言わないのか。言い方があなたのプライベートのね、オフのときだからっていうので、皆さんご配慮…ごしんしゃくいただきたいんですが。
いやもう俺だったら正論で殺すのにつって言ったんだよな。
言ってたもんね。
言ってた。
まあ確かにな。たぶん今でも正論で殺すつもりはあると思う。
まあね、理不尽だもんな。
じゃあお前がやってみろよとか言って、完全に指しに行くけど、そうできないんだっていうことがあるんだろうなっていうのは、ようやくわかってきた感じがある。
だからそれこそ、俺はそのときにできないっていう、喉がキュッと閉まるような、あの感じみたいな感じで言って、完全に脳がフリーズするような、言語化能力がシャットダウンされちゃうような、そういうふうな感じ。
あるじゃん、みたいな感じで言われたけど。
いや多くないよ、そんなの。
そうなんだよな。
正論で押し倒せっていう。
そうね。戦えよと。
戦えよと。
むしろチャンスだって言ってたぐらいだったのね。
そうそうそうそう。だってあんなパラパラみたいなのは、完全に向こうが悪になってるわけだから。
じゃあ、行っていいんすか?みたいな感じになる。
自分、行っちゃいますよ?みたいな。
行っちゃいますよ?って。
いいんですか?っていうさ。なんなら狼気に駆け込みますよ?みたいな。
出るとこ出るぞってやつね。
これTikTokに上げるけどいいかな?
今一番新しい、バグりやすいSNSに上げちゃうよ?みたいな。
いいんですか?
ツイートしちゃうよ?って。
それで怒ってる人いっぱいネットにいるけどいいの?って。
もう、完全に行ってやるわっていうね。
感じだったよな。
で、対して俺はもう、なんていうのかな。
やっぱああいうのも見に覚えがあるみたいな感じ。
あるんだ。
なる、いわゆる激絶にされるみたいな。
なんかもう、なんでそんなことすらできなかったんだ?みたいな感じのことをさ。
言われまくり。
でも一応理由を話すけど、とはいえできないわけねえだろうみたいな感じになったりとか。
こっちはもうそれでもうあれですよ、シャットダウンですよね。
あのシーンでもアーサーは聞こえなくなっていってるからね。
音が消えていく演出だったじゃん。
もうダメだって言って、終わったっていう感じで耳が塞がっていくみたいな。
で、その後ゴミ捨てばここにするっていう。
そうそう、そこで満タンするしかない。
なんかもう、あのセットで覚えがあるなみたいなさ。
だったし、だからもうオリビアさんの、なんていうのかな。
あれはなんで言わないのかわからないみたいな。
なんてことをおっしゃるの?みたいな感じのさ。
人話。
逆にマジかよみたいな。
ちくしょうみたいな。
距離をこぼうみたいな。
こいつは人の心がわかんねえやつだなって。
一時期その論争あったもんな。
あったな。
その時は俺は確かにそういう考えだったけど。
まあ今、むしろ今本当に、あれが自分の中ではだけど、
その得意な心の動きに見えてたけど、珍しいのかなって。
だからジョーカーが誕生するっていうさ。
世間一般的に見ると、こんな不幸なことが起こることってまあ稀なわけじゃんか。
あんだけ不幸になってる。
だからああいうことになるっていうことなんだと思ったけど、
今むしろもう、そっちが普通みたいな世の中になってんのかなみたいな。
何も言わないっていうさ。
最近ほらあれだよ、仕事の退職代行みたいなの流行ってんじゃん。
あーはいはいはい。
流行ってるね。
ジョーカーの世界観と共感
あれもさ、あれもだからさ、言えないから去る。
で、あとはやってもらうっていう動きでもあるし。
あれが主流の人々になってきてるのかなっていうのはわかるけど。
揉めないっていうさ。
揉めない。
人との圧力を本当に避けるみたいな。
まあそうね、でもね、人との圧力を避けてるんじゃなくて、
やっぱね、耐えられないなと思うんだよな。
人との圧力が、
これ二つあって、一つはやっぱり圧力を避けるみたいな、
あなたが言ってるような意味の、非常に揉め事自体がすごく嫌だから。
で、その根底に関わるのがそもそも結構な大変さがあるじゃん。
人と関わっていくっていう。
だからそういうところの労力をあんまりこう、なんていうのかな。
裂きたくないというよりはすごく負担に感じてしまう。
みたいなところと。
まあ付随してなんだけど、ものすごい悪いように他者が見えてるっていうのは、もう一つあると思う。
相手がね。
むちゃくちゃ悪いし、かつむちゃくちゃ強大な敵に見えてるっていうかさ。
強い、強く怖い。
力関係がね。
そうそうそう。っていうふうにも見えてるから。
で、悪いやつだから。何より。そういうふうに揉めてるときの相手みたいなのが。
だからもう話してもわかるわけないよね、みたいな感じのこう、諦めというか。
それはもういろんな体験が積み重なってたと思うんだけど。
話が通じなかったとか、話聞いてくれなかったとか、理不尽に上からとか、なんかそういうのが積み重なった結果、もう基本スタンスとして、
揉めごとで襲いかかってくるようなやつはものすごい悪いやつで、ものすごい敵で、強くて、
話しか通じないみたいな感じに、もうなんかプリセットされちゃってるみたいな。
悪役になってるってこと?
うん、そう。しかもすごい悪役になってる。
ビラね。
そうそうそう。
でもジョーカーにとってみれば、周りのほうがビラなんだよね、みんな。
そうだね。ヒーローだもんね、ジョーカーも。みんなのヒーローになって終わったもん。
そうそうそう。パーンって手とか挙げちゃったりして。
救出され、だから弟子に救出されるって完全にイエス・キリストみたいな描写だよね。
確かに。あれもなんかこうね、わかりやすく窓、割れた窓、つまり穴からバーって出てくる。誕生のメタファーじゃん。
だからまあ、生まれ変わり、そしてヒーローとなったっていう、でもそのヒーローが見てる世界が、
みんな他者、ヴィランみたいな状態なのだなっていう。つまりそういうふうに見ているんだなっていうふうに、
アーサープラッシュジョーカーが見ているんだっていうふうになったんだけど、
あの、上司から怒られるシーンに戻るんだけど、アーサーが声聞こえなくなるさ、ちょっと前に
アーサー、俺は君のことを助けたいんだみたいな、こうちょっと言ってるの。君のこと嫌なやつだと、君が悪いとかなんかやめさせたほうがいい。
周りは言ってるけど。
周りは言ってるけど、俺はみたいな。でもあれも本当かどうかわかんない。本当かどうかわかんないけど。
あれもなんか責任逃れというか、なんか責任転嫁のように聞こえるけど。
まあね。でもこう、言ってるんだけど、それもう完全に聞こえないわけ。
んなわけねえだろっていう。
そうそうそう。
はいはい、出ました出ました。
もう、あー聞こえない聞こえないみたいな。聞いてても傷つくだけだし、みたいな感じになってるんだけど。
だから、でもこれは、ジョーカーがただ見ている世界、ジョーカーの主観なのだとしたら、
あいつが助けたいって言ってたのも、ちょっとだけ本当だったりもするんじゃないかみたいな。
可能性としてね。
うん。
ってことはあそこで、いや、ちょっと聞いてください。
うん。
不良の子供たちに奪われているじゃないですか、この辺っていうふうに。
見たことありますよね。
だから、ていうか、カバンなんて俺が持って帰って、何に使うと思うんですかっていう。
で、あなたは今、持って帰ったっていうので、おかしいじゃないか、早く返してやれっていうふうに言って、
そういうふうに今勘違いされてるんですけど、違うんですって。
うん。
聞いてくださいっていうことで話したら、もしかしたらわかるかもしれない。
あの場って、やっぱり上司にとっても取引先から怒られているっていう。
ああ、そうだよな。
困ってんだよね、上司は。
ジョーカーの絶望的な変化
まさに、まさに。
お前のところのやつが、こんなことしたんだよ、お前、勝手にどっか行きやがってよ、みたいな。
すいません、お金返します、みたいな。
って言って、ちょっとアーサー呼んでくれるかってなってんだよ。
そうだよな。
アーサーが見てた世界ではそれは映ってないけど。
映ってない。
で、それで敵対みたいな感じになってんだけど、
なんかそこがさ、やっぱ結構この映画の解決策っていうか、なんか妥協点なのかなって思うのが、
結局二人ともさ、そういう意味では被害者なわけじゃん。
上司も、結局誰が悪いかって言ったら、看板を盗んだあの輩が悪いわけで。
子供たちが悪い。
で、それでなんか楽器屋が苦しみ、上司が苦しみ、自分が苦しんでるっていう。
一番被害を受けてるのはアーサーなんだけど、暴力を受けてるし。
でもみんな同じように苦しんでるっていうのが、見えてないのもあるし。
それは上司の視点からも見えてない。やっぱり。
その楽器屋からも見えてないし、アーサーからもやっぱ見えなくなっていってるっていう。
で、アーサーが唯一心を開いたさ、恋人?かっこを存在しないのがいいんだ。
ソフィーね。
あの人とさ、つながった瞬間ってさ、エレベーターの中だったじゃん。
うんうんうん。
エレベーター乗ってさ、エレベーターがクソだったっていう話から、あの二人つながったんだよ。
確かに。
あの、この一緒の建物に住んでて、この老朽化したボロボロのマンションに住んでて、
はーっつってまた泊まった、もう最悪だよねっていうところで、つながりあえたわけじゃん。
一瞬ね。
まあそれも現実なのかどうかわからないけども。
まあまあまあまあ。
確かに。
要は二人とも被害者であるっていう、大変だよねっていうので、もう一気に心を持っていかれたっていうのもあるんだけどさ。
通じ合ったっていうね。
通じ合った。この人ならってもうガーンって引っ張られたわけじゃん。
そこがなんかその、欠けてる、そのやっぱ、敵対、そのどっちかがいいやつどっちが悪いやつとか。
っていう視点に今もまあなりがちっていうか、今の社会もなりがちだし、あの映画の中でもやっぱそう、そういう風になっちゃうんだけど、
アーサーが本当にね、根は本当に心優しいアーサー、そのバスの中でたまたま知り合った男の子を笑わせようとしたりとか。
根が優しいアーサーがその大事にしていることっていうか、やっぱりその共感し合える、その苦しいよね、大変だよねっていうのが、
どっか他の人からもあったり、アーサーもその視点があったら、あんなことにならなかったのかなっていうのはある。
近いなあ。
みんな同じ船に乗ったその全員で苦しんでいるっていう視点。
実はみんな、なんていうか、その、俺もしくは敵みたいなことじゃなくて、
あの、てかもっと外側に敵はいるみたいな。
そうね。そしてそれはもう本当に倒しようもないものだったりする可能性もあるし、
その物理法則とかさ、
まあまあ。
その社会構造みたいなさ、変えようと思えば変えられるのかもしれないけど、そんな簡単に動かせるようなものじゃないような世界に生まれてるっていう、
やっぱ思い通りになる世界じゃないから、それこそユートピアじゃないから。
世界に生まれてるから、みんな等しく頑張ってるっていうのが、
まあこれはアーサーに気づけっていうのはすごい克服なんだよな。
いや、もうそうなんだよ。
それがあの映画を見るとさ、あんな状態のアーサーにそんなこと言えますか?っていう。
ネコ団がやっぱり出てきちゃうから。
あなた、そんなこと言えます?みたいな。
こんなに、こんなにもうボロボロなのにみたいな。
お母さんもうなんか体調悪くなっちゃったみたいな。
っていうことなんだよな。
そう。
いやーだからもう感想変わってきたっていうのもさ、こうさ、
そこの部分もあるというか、
つまりどうすればよかったかなーっていうのがアップするよね。
アーサー。アーサーはもう評価がなかったんだと、ある種言えるんだけど、
これはだからもう救いのない話で、
もうある種、これ見てそれこそこうしたらよかったんじゃないかと。
なかなか安易に言えないじゃない。
でも偉いもんで、5回も見てると。
見つかった?
これだなっていう、最大の原因はこれなんだなっていうのがあるのが一つ。
実感も含めて。
それが最後の最後に出てくる、
You wouldn't get itっていう言葉なんだよ。
お前にはわかんねーよってやつね。
そう。
それまでなんかジョークを披露しようとしてたり、話そうとはしてたり、
看板のゴタゴタの時も弁解をしようとしてたりみたいな。
あるじゃん。
なんだけど、最後の最後にとうとうYou wouldn't get it、お前にはわかんねーって言うんだよ。
で、それ言った瞬間に人間として終わったんだよね。
あー確かにね。
言葉による共有と希望
完全なヴィラン誕生?
そうそうそうそう。生まれ変わっちゃったんだよ。
あー入ったねっていう瞬間ね。
そうそうそうそう。あーこれ入ったねっていう瞬間が最後に来てるわけだけど、
あのセリフこそが一番感情移入するし、
あのセリフこそが、心を込めて絶対に一番言っちゃいけないセリフなんだっていうのが、
今強く思うの。
分かるね。
そういう意味ですごく教訓映画でもあるというか、
という風にもう俺がなんとかその、自分の中での物語化していくわけじゃなく、解釈していくっていう。
やっぱりね、お前にはわかんないっていうその対話を閉ざす。
途絶してる。
で、閉ざした時に、やっぱり終わってしまうんだよね。
一旦なのかもしれないけど、一旦だとしてもとにかく終わってしまう。
それは、もういいですって言ってるところで、やめますっていうか。
なんて言えばいいのかな。だから裏を返せば、
分かっていただけますかって言い続けることに希望があるっていうこと。
話を聞いてくれないかって言い続けることに希望が、むしろ俺にとってはそこにしかないと思う。
でもやっぱ話さなきゃ通じないんだよね。
言語で共有するしかないという、この人間の悲しさ、そして素晴らしさみたいな感じで。
何を俺は大きなことを言ってるんだろうみたいな。
24時間テレビみたいな。
本当だ。悲しいよ俺はなんか。
愛は地球を救う。
そうなっちゃうとしたら。
そう。
で、やっぱりあの。
そうなんだよな。
言わなきゃわかんないよ。
で、この言わなきゃわかんないよもまた攻撃になっちゃうなって、俺は割と自覚もあって。
だから言えよっていうさ。
もう言えるわけねえだろバカ野郎ってやっぱなっちゃうっていうのも分かるし、分かるっていうか想像できるし。
難しいけどなあ。
いやでもね。
けっそりしていく。
けっそりしていく。
どんどん声のテンションが下がっても。
下がってるのかな大丈夫かな本当に。
ジョーカーを通じての感情の伝えたい気持ち
まあでもだからやっぱりでも感想がさ、だからまあ共感してるときは、いや言えるわけねえだろっていうような感じになっていたわけよ。
でもこう見ていくうちに何回も見ていくうちにさ、やっぱ言わなきゃダメだよねというよりは。
やっぱ言いたいみたいな。
伝えたい。
座禅ボーイズ。
みなさんSpotifyで気持ちと検索してください。
言いたいって感じじゃないですか、言わなきゃダメ、義務というよりかは言いたくなったってこと?
伝えれば意外と伝わったりするんだよね。
いや本当によく言ってくれた。
俺は弁護団。
そっちの弁護団に、検察官。
どっちなんだろうね、民事訴訟なのか刑事訴訟なのか。
結構伝わるよ。
最初はだからもう言えないと思ってたんだけど、実はそこの法則を外すと、頑張っていっても結構大変なのですよ。
喋るって大変なんだよ。
大変そう、今日も。
でもそれで何とか言ってみると、こいつ絶対伝わんないと思ってた、相手とかに。
しかも一回伝わんなかったりするよ。
でも何回かやってるうちに伝わったりするのよね。
そうなってくると真っ黒だった相手が、黒ではなく、白ではないとしてもね。
絶対だね。
絵の具みたいなものが、白がちょっと足されていくわけよ。灰色になっていく。
徐々に混ざり合ってね。
あれだって通じたじゃん、みたいな。
そこはそういうことなのか、みたいな感じに。
その大変がなかなかなかったのが、頑張っていったところ、いわば成功体験みたいなのが得られてきた。
なってきた時に、また伝える勇気が出てくるというか。
伝える元気が湧いてくるというか。
元気が湧いてくるってすごいアホっぽいよね。
アンパンマンみたいな。
元気100倍にはならない。
元気100倍。
1.2倍くらいなんだけど、たぶん。
ちょっとだけでも。
そうそうそうそう。ちょっとずつみたいなね。
だからなんか、現実の生活と並行しても、ジョーカーに対する見方、感想が変わっていってるっていうことなんだな。今、喋りながら思ったけどね。
そうだと思うんだけどな。
こういうのって積み重ねていくものなのかなと思うしな。
でも本当に圧倒的に自分の話が聞いてもらえてないっていう人もやっぱりいっぱいいるし、だからもう言わないっていう風になってる。
それは聞く側の問題ももちろんいっぱいあるけど、結局聞くだけの人間いないじゃん。
そうなんだよな。
みんな聞いてもらって、そして自分が聞くっていう役割として分かれてないから、この人は聞く線ですみたいな、ロム線ですみたいな人は人としていないじゃん。
人間界にはリードオンリーメンバーはいませんっていうね。みんな主体なんだよね。
だから自分の話を聞いてもらってないって人も、他の人から聞いてもらえてなかったりもするし、なんなら自分も人の話を聞いてないこともあるっていう。
聞いてもらえないんだって言ってる人も実は聞いてなかったりする。
聞いてなかったりする。
でも聞けなくなる状況をこれまでに体験して、だからトラウマの吊り方みたいになっちゃってるところもある。
でもやっぱり友人とゲットイットって言っちゃダメだよ。
そうなんだよな。それ言ったらおしまいよってやつだよな。
でもそういうふうに考えざるを得ない状況で、結構何回も見るうちに俺は何か考えないといけないなって思ったのが、途中で朝がノートに書いてるさ、
メンタルイルネス、精神病を持っていることの最悪のことは、
他の人々がそんなものないように振る舞えっていうふうに言ってくるっていう。
心の病気などない。
ないっていうふうに振る舞えっていう。
でも本当にうつとかに関しても、そんなの努力すればいいじゃんみたいなことを言われがちじゃん。
言われがちだね。
布団から出れるなんて、出れるじゃんみたいな。
言われるよね。
やっぱり真っ正面から、お前はうつじゃないって言われたことあるしね。
すごくストレートな。
うつい心を持って。
お前は誰だよ。
なんていうか、しかもそれに対して確信を持ってるのよね、その人は。
だから俺は何も言えないんだよ、そういう時。
昔の話だよ、ちょっと前の話だけどね。
それこそ前の怪物の時に言ったけどさ、
それってやっぱりその人が自分に言い聞かせてることなんてないの?
なるほど。
一番その、俺はその状況でも頑張ってるんだから、
お前はうつじゃないよって言ってるんだけど、
自分の中のうつ的なものに気づき始めてるというか、
どっかでうすうす自分の心が危機に瀕してるってことをわかってるから、
お前はうつじゃないって自分に言いかけてるのが他人に出てるっていう。
なるほどな。
ことなんじゃない?って思うけどな。
切ない話だな、その中にくると本当に。
どんどんお前のテンションが下げていく、俺。
欲打ち的なラジオ、ラジオじゃない、ポッドキャストですね、本当に。
そうなんだ、ちょっと最近の悩みだよな。
なんでだろうな、本当そうだよな、俺ら。
まだシーズン2始まって、実質2回目だけど。
あんまり更新してないんだが、建設的になんとかならないかね。
どうしたらいいんでしょうね、本当に。
でもそれこそ、俺はお前がそういう風な病気を持っているっていう視点から見る話は聞きたいんだけど。
ぶっちゃけしばらく更新はできなかったのも、それが原因だったりもしたわけじゃんか。
まあそうだね。
それは、だからこのジョーカーが言ってたみたいに、メンタルイルネスなんてないんだぞっていうような振る舞いをするよりも、
なんかあるっていうことを前提にやっていく方が喋りやすくないって。
俺は病気で診断されてるわけじゃないから、勝手な外側からのあれなんだけど。
まあここ使うかどうかわかんないけど。
なんか、それこそメンタルイルネスってものが悪のような扱いを今されてるじゃん。
そのジョーカーみたいになるんじゃないか。
はいはいはい。
でもそこは違うんだよっていう前提で、別に何かナチュラルに言える社会の方がいいのかなって気はしてるんだけど。
うーん、なるほどなー。
なんかね、違和感を感じてるのは言いたくない、そういう部分ではなく、
もちろん言いたくないって部分もあると思うんだけど、それ以上に、
つまり、例えば私は精神疾患の当事者です。
とりわけこの病気を持っている当事者の何々であり、
そういうものとして、そういう人間として喋りますっていうことをやるっていうのは、
つまり、分けることになるんだよね。
健常と障害っていうか、疾患というか、っていうのを分けることになるじゃない。
自然とそのまま、そういう人が喋る。
双極性障害、苦手、疑いの当事者の人が喋りますっていうことになっちゃうじゃない。
なったら、それ自体を否定するわけじゃないんだけど、
実感としてね、病気の実感として、境目ないなっていう感じがしてるの。
健康と精神疾患みたいなところに、分からないが全然ない。
あなたにも私にもこういう部分があるよねっていうこと。
だから、アッパーになったりダウナーになったりっていうのは普通のことじゃない。
それがすごく極端に出る。
もっとダウナーな時が深すぎてとか、アッパーの時は極端に出てとか、
そういう風になった時に、診断が下ったりするわけよね。
なんだけど、これまた病気の理解の仕方いっぱいあるから難しいんだけど、
臨床心理学的な理解の仕方を脳の機質的なことじゃなくするとしたら、
やっぱり現実がきついから、相的に、つまりアッパーにすることによって現実逃避的に見えなくて、
いやいや、そんなことない。最高なんです、世界は。みたいな感じにすることによって、
上がるという病相が出る。
逆に下がるっていうのは、そういう現実に直面しないために、
心も体も動かなくなるっていうことで、寝込むとかね、分かりやすく言えば。
ということで、もうその辛い現実みたいなのをシャットダウンするみたいので、
うつ的な方の病相が出たりする。っていうこと、つまり防衛してるのね。守ってるっていうか。
病気と現実の関係
でも、それって極端なだけで、結構みんな普通にやることだったりするじゃない。
もっと言えば、現実がきついみたいなのって同じ時代に生きてるんだから、みんな共有、ある程度共有してるものだったりするの。
だからこそ、なんだけど、出方が違うというか。
病気みたいな感じで出ちゃう人もいれば、さっきあなたが言ったみたいに、自分のその部分を認めないために言い聞かせるために、
攻撃的なポジティブな形で逆走行くようにして出るっていう人もいれば、
例えばワーカーホリックみたいになって出るみたいな人もいれば。
タスクがあれば人間すごい、やっぱり楽って言ったらまた失礼なんだけど。
思えなくて良くなる。
そうそうそう。っていう風に出たり。
で、今度その、ワークにホリックしてるんだったらいいんだけど、
これがドラッグにホリックしちゃったり、セックスにホリックしちゃったりすると、これはまだ病気っていうことになったりするみたいな。
ベースみんな、世界一緒に生きてるから、その初走だと思う。
表情みたいな。
初走って何ですか?
初走って、なんか社造みたいになっちゃった。
初走って何ですか?
そんな言葉あるんですか?
怖い。怖い。あれもさ、ちょっと病的だよなとか言って。こんなこと言い出したら全部病的になっちゃうみたいな。
ダメだこりゃって言われて。
一般的な言葉じゃないと思うんですけど、それでダメだこりゃとか言われたら、それって失礼じゃないですか。
怖っ。
初走って何?マジで。
ごめんごめん。いろんな諸々の相手の愛みたいな。
どういう意味ですか?
それぞれの出方みたいな感じでいいかな。
後で辞書も聞いてみてください。
社造。
そういうことだと思うから、別のものなんだっていうふうな立場は、俺の病的なものとかの理解の仕方だとあんまり取りたくないというか、
そういう立場の人ですっていうふうなので、腕組んで立てないんだよね。
わかる。なるほど。
よくわかる。
確かに。
まあそうだよ。
そんな、だからはっきり分かれてるものじゃない。
そう、なんか。
普通に病院に行ってない人は一生病名つかないし。
そうなの。で結構病名ってね、なんか簡単についだりするし、逆に。
みんな病院行ったら簡単に病名つけられるわな。
それこそ心理学のね、その一派の捉え方だと全員何らか病んでるっていう、正常な人っていうのはそもそもいないっていう捉え方したりするし。
いや非常に、やっぱり喋りにくそう。
いやー、まあ。
なんか前回のあれとはまたテンションがお前が全然違うのは、前回っていうのはあの、
イニシェリン島とかの時はね、なんかもう警戒に俺のことをディスってこう話してた。
いやーやっぱねー、なんだなんだ言ってその、なんちゃうかな。
まあ基本自分に寄せながら見るけど、映画とかって。
映画とかって見るけどね、でもやっぱこうなんちゃうかな。
あのー、イニシェリン島とかさ、まああの、
あれなんだっけ。
怪物?
怪物ね。これらの怪物とか。
もちろんその、それぞれに切実な問題とか描かれてるものがあり、それにこう、なんちゃうかな、心当たりがもちろんそれぞれあるんだけど、
やっぱねー、ジョーカーはあの、心当たりしかないっていう感じだからもうつまりものすごい近いんだよね。
まあ確かに。
うーん。
ジョーカーとは
ゼロ距離ね。
そう、ゼロ距離。で、しかもその、まあ、だから、今ゼロ距離って言われてたと思ったけど、やっぱり距離を俺は離していきたいんだと思うんだよね。
あー。
ジョーカーから。
近づいてくんじゃねえよっていう。
ちょっと、ちょっとなんか距離取りたいな、この人みたいな感じの。そういう、あの、作品だと思うし、
だからこそ本当に、あの、共感して見てた映画だっていう感想だったのが、そうならないための教訓を発見するための映画だみたいな。
そういう見方に、映画のその見方が、こう、一つの作品に対する見方が変わっていき、そして最新版としては、間違えた。
令和最新版の。
そう、令和初版としてはね、最初版としては。
初版。
令和最初版は、あの、You Wouldn't Get Itって、そりゃそうだなっていう感じだったのが、最新版は、You Wouldn't Get Itとだけは少なくとも、行ってはいけないっていう。
そういう感想に、今この、落ち着いているという。
喋った上でもね。
そうね、感じ。
いいんじゃないですか。
それで。
って感じなんじゃないかなっていうので、こう抜け殻みたいになるかね。
終わった。
まあでも、また変わっていくかもしれないしね。
ジョーカーの存在
いや、変わっていくと思うよ、それは。
あの時の俺、何してたの、この仲間って。
なるかもしれない。
いやいやいや、やっぱり人に話しか通じないよ。
なるよ、楽しんだよって。
あ、そっち?
なるかもしれない。そっちにもなるかもしれないし。
言えよ、とか人に言い出すかもしれないし。
そうね。
もしくは、あの、ジョーカー側に肝心にするようにもなる。
あ、だから逆にまたフリコが触れるようにとかさ。
やっぱ、やっぱ違えよ、つって。
やっぱ。
言えよ、とか言ってる奴、マジで、あの。
やっぱダメだわ、みたいな感じに。
ダメだね。
でもまあ、人間ね、あの。
てかまあ、言うとゲットイットって言っちゃダメだとか言うけど、
言う瞬間もあるよ、そりゃ。
なるほど。
だから触れるんだと思うんだよ、こう、なんていうか。
繊細に揺れ動くんだと思うんだよ。
でもこう、忘れないでっていう。
言うとゲットイットって言ったら、
ジョーカーは、ジョーカー、あ、違う、アーサーはジョーカーになったよっていうこのさ。
忘れないでって。
漏れの妖精みたいな。
俺の心の中の何が呼びかけてきてるんだろうね、わかんないけど。
まあでもそんなに、やっぱ心を動かされる映画なんだな、やっぱジョーカーってさ。
お前にとって本当に近くて遠い。
近くて、ねえ、話すのが難しくなるっていう意味は遠い。
軽快に喋るかと思いきや。
いや、俺もだから軽快に喋ると思ってたよ、なんか。
ジョーカーってさ。
軽快に、だから、なんていうかな。
バーッと喋るんだと思ってたけどね。
出てこないっていう。
不思議なもん、それほどポッドキャストをやってみないとわかんなかったことだよね、これは。
ポッドキャストのおかげ?
気づかないといけない。
こういうあまりに短い、短いというか切実の度合いがあまりにもゼロ距離で切実だと、もうなんか、出てこないみたいな感じになるし、
でも出てきだしたら出てくるみたいな感じにもなったりするし、なんか変なテンションのアップダウンみたいなね、あったりするなーっていうのは。
でもあれじゃん、続編あるから。
あ、そうだね。楽しみだね。
続編で公開されたらまたこれ話しましょうよ。
いやー、だからもうそれで続編で俺が1回目に見て、いやまあ、なんかそういう、こういう続編の作り方もあるよねみたいな、そういう。
また強がり。
外側に立つようなさ、なんか関係ないよねみたいな。
くらってんじゃん、やっぱり。
これはそう。
出た時にちょっとじゃあ。
そうそうそう、どうなるのでしょう。
まあ、ね。
機会があれば話しましょうね。
言わん。
