1. 深めるシネマ
  2. #24【ライフ・オブ・パイ】前..
2023-02-28 1:11:48

#24【ライフ・オブ・パイ】前編 自分の物語ってなに?

感想、質問、この作品をそろばんさんに見てほしい、などのお便りはこちらまで

[[[今回のトピック]]]

飲食店を追い出された物語 / 全体的に奇妙 / 海は広いな大きいな怖いな / 物語の重要性 / 真実はいつもひとつ / トラと227日の意味 / 正気と狂気 / ちなみにあなたはどんな物語なんですか? / 物語と事実 / 量子もつれ / 客観的事実って存在する? / 確定癖 / もしもパイだったら / 現実って辛いの? / 今どんな気持ち? / 考えすぎじゃね? / 出会系アプリの運営 / ショックだったこと / 挫折を味わえ / 人生は船旅 / 肉を差し出す側 / 遭難時のハンドブック / podcast海

次週へ続きます

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note

00:01
あの、僕最近、飲食店から追い出されたんですよ。
この前、あの、中華料理屋に行ってて、
で、結構、友達から、あの、勧められた、美味しい、あの、人気店みたいな。
で、あの、予約ちゃんとして、行って、
で、早いけど、まあ、5時ぐらいに予約してたのね。
で、5時ちょうどぐらいに入って、
で、普通に食べたんだけど、
あの、出てくる料理も、まあ、めっちゃ美味しいの。
で、もう、出てくるスピードも早いの。
もう来た、みたいな。
あの、普通に食べて飲んでしてて、
1時間ぐらい経った6時ぐらい、夕方の6時ぐらいに、
あの、お客さん、お時間です、みたいな。
言われて、え?みたいな。
その、1時間制みたいなの聞いてないし、みたいな。
で、正味1時間ぐらいで、結構楽しみにしてた、
その中華料理屋を、もう出てくれ、みたいな感じになって。
これ、何でなんだろうなって思ったっていうのがあるんだけど。
何だったの?
分かんないんだよね。
その、俺らより先に入っているお客さんは、
普通に食べてたりとかして、
なぜか、あの、追い出されるっていう。
え?何だったんだろうなっていうお話。
そうです。
そうですか。
いや、なんかあの、
5時に入った時点で、めちゃめちゃ人が混んでて、
早いのにこんなに混んでるんだなと思ったから、
たぶん、次の予約の人が入ってたとかなのかなとか、
察したんだけど。
ないですか?こういうこと。
だいたい2時間とかだよね。混んでても。
まあね。
その、5時に入って6時だから。
ないね。
ないとしか言えないんだけど。
ないですか?
ないです。
どう膨らませればいいんだ?これは。
いや、俺は小籠包がおかわりしたかったのに、
もうお時間ですって言われたっていう悲しいお話でした。
そうですかとしか言えないんだよな。
何なんだこの話。
いや、まあなんか事情があったんだろうなと思って、
僕はそのまますごすご帰って、
またもう1回行こうかなと思ったのよ。
何なんだよこの話。全体的にもにょもにょする。
心のどうでもいいとこくすぐられ続けてるような。
何にも起きない話。
毎日映画トリビアの。
深めるシネマ。
この番組は毎日映画を見るほどの映画好きと映画初心者が、
一緒に映画の楽しさを深めていく番組です。
映画に詳しくない人には、これからの映画の楽しみ方を、
すでに映画好きな方にも新鮮な視点をお届けします。
はい。
毎日映画トリビアです。
その番です。
よろしくお願いします。
します。
はい。
もにょもにょした話から。
なんかこう、具合悪くなる話ですね。
03:00
なんかこう。
どっちにもつかない話ね。
うん。そうね。
具合悪くなってきた。
胃が、胃がなんか、胃がぐるぐるする。
人をね、具合悪くさせる天才かもしれない。
内臓の調子が悪いわ。
まあ、もやもやした話だったんですけど。
もやもやしますね。
今日話す映画、何ですか?
ライフ・オブ・パイ。
うん。
空と漂流した227日。
はい。
サブタイトルまでしっかり言ってくれましたね。
言いましたね。
見ましたか?
うーんとね、見ましたよ。
見ました見ました。
お。
見た見た。
適当な。
見た見た。
そうや。
新しい反応だな。
見てやったよ。
見てやったんすか?
今回も。
今回どうだったんだろうな。
えーと、ざっくりとした感想ですけど、どうですか?
あらすじから行きましょうか。
そうだったわ。
あらすじ行きますよ。
はい、お願いします。
えー、動物園で育てられた少年とトラが漂流するお話。
はい。
を、小説家に向けて語る映画でした。
おー。
終わり?
そこまでです。
そこまでですか?
今回一番短くしてる。
短いな。
あー、大丈夫かな。
えー、じゃあ。
それ以上に言わんてよくない?ってあらすじで。
まあね、あらすじだからね。
全部言ったじゃん、これで。
まあね。
たしかに。
ザッツオールの。
ザッツオールだね。
あらすじを言った気がするんですけど。
えー、じゃあ、ちょっと感想聞きますけど、どうでしたか?
オープニングトークみたいな映画だったね。
あー。
なんか、奇妙な映画でした。
あー、はいはいはい。
奇妙な映画。
奇妙でしたね。
どの辺が奇妙でしたか?
全体的に奇妙だったんだけど。
ほう。
あのー、なんか、どれが本当でどれが作り物なのかがまずわからなくなってきてて、だんだんと。
それはどういう意味で?
最後まで見た後の、まあ、語ってた、主人公が語ってた、もう一つのお話と、それまでの虎と漂流してたお話が、まあ、二つ、一応お話あるじゃないですか。
はい。
で、その二つのお話があって、えーと、どっちが本当かっていうのを、えーと、まあ、どっちでもまあ言っちゃいいんだけど、えーと、その前後含めて何が本当の話なのかがだんだんわかんなくなってきて。
ほうほう。
おじさんはいるのかとかさ。
あー、はいはい。
あのー。
あのー、水泳好きのおじさん。
どこからどこまでかこう、全部疑いの目を抜けるようになってしまって。
06:02
おー、いい、いいですね。
奇妙でしたね。
あー、いや、正しい見方だと思いますけど。
とても奇妙でした。
奇妙な映画だよね。
あのー、虎と漂流する話だけで映画一本撮るって結構奇妙だなと思うし。
はいはいはい。
あのー、虎と漂流した話だけじゃないし。
うんうん。
なんか、前半の部分とか。
うん。
あのー、その主人公のパイ。
はいはい。
の追い立ちから始まるじゃん。
あのー、そのね、船に乗るまでのところ。
うん。
の、あのー、作りがすごく好みだったんですよ。
おー、どう、というと?
えっとー、なんか。
お話を聞いてる感じが?ここは。
そうそう、お話聞いてて、あのー、なんか謎に回想シーン入って戻ってきてみたいな。
あー。
ので、進んでって。
うん。
でー、そのいろいろリンクしていく感じはすごく、あのー、作りが好みだった。
おー。で、そこからは?
で、そこから、あのー、なんていうの?そのー、なんか、海こえーな描写あるじゃない。
うん、まあね。
あれはちょっとしんどかったんだけど。
お、どういう意味で?
え、あのー、いや、海行きたくねーなって思って。
あー、その何かしらの恐怖症トリガーになったみたいな。
そうそうそう、別になんか、えっとー、えー、遭難したことはないんだけど。
うん。
そのー、海は広いな、大きいな、怖いなだから。
そんな感じだったっけ?
あのー。
ついてたっけ?
海は怖いなっていうのを思って、でー、しんどいなーって思いながら、
まあでも見てたんだけど、そのー、なんか、無駄に神秘的な描写になるじゃん。
うんうんうん。
あのー、異常に。
うん。
それもなんか奇妙で。
おー。
だから、あらゆる点が途中から奇妙になってきて、
うん。
これなんか、何だろう、何、何て言うんですかね、あのー、インフルエンザの時に見る夢みたいな。
よく言う描写で。
うなされた悪夢。
うん。
あーはーはーはー、なるほど。
みたいな感じがして。
はいはいはい。
だから、あのー、奇妙だなーっていう、なんかもう一言で言うと奇妙。
何かこの映画から学んだなーみたいなのありますか?
えー、いやー、海怖いよねーっていうのも思ったけど。
うん、海行きたくねー。
海行きたくないなって、極力ね。
極力か。
うん、極力海には行きたくないなと思った。
うん。
まあ、さっき言ったその、お話が二つあるっていうのが、
はいはい。
まあその、映画の最後で、えー、まあ、明かされるじゃん。
うん。
その、今まで、まあ映画の中で見てきた。
僕らに見せつけてきた、
そう。
あの、奇妙な映像と、
あのー、まあ実際そうだったのかもしれないけど、
っていうその、人間たちの、
09:02
うん。
まあ、生き残りのお話。
うんうん。
うん。
二つありましたね。
二つあったけど、どっちが真実だと思いますか?
なんか、正直どっちでもいいと思って。
あー。
あのー、その小説家と一緒で。
うんうん。
でも売れるのはトラの方だろうな。
小説家と一緒で、小説家もどっちでもいいって言ってたっけ?
小説家、なんかどっちにしろなんかハッピーエンドだねみたいな。
うんうんうん。
なんか、あのー、最終的には、
小説家と一緒でっていうのはその後の話なんだけど、
小説家と一緒で、トラの方を選びだろうなと。
あー、そういうこと?
あー。
そっちの方がいい話だなっていうことか。
そう。
なるほど。
いや、売れるのはトラの方だろうなっていうのは思ったよ。
なるほどね。
あのー、当てるにはそっちの方がいいんだろうみたいなとか。
そうね。
なんかさ、そのー、なんか、そもそも動物園から本当なのかどうかがわかんなくて、
うんうんうん。
だからもう、わからん。
わからんね。
だからもうオープニングで話してた中華の話をさ、
なんか、あーもうこれ、なんか当てにきてんなって思いながら聞いてたけど、
あ、当てに?え、なに?
なんかこっちのさ、映画の本編の方のこのモヤっとした感じに何かが当てにきてんのかなって思いながら、
あーなるほどね。
なんかそのー、中身がよくわからない話。
別にさ、中華で何食ったとかどうでもいいじゃん。
そのさ、1時間しかいられなかったっていうことのさ、オチもなんもないじゃん。
はい。
だからなんか似たような話してんなって思いながら聞いてたけど、
そんなつもりじゃなかったね。
なんかだいたいさ、あのー、オープニングよくわからん話を引っ掛けてきてさ、
はい。
ここ最近ね。
はいはい。
で、なんか、いや実はこれオープニングのあれとっていうのが続いてたから、
あのー、何か掛けてきてんのかなって思って。
なるほどね。
あのー、疑ってるんだけど。
疑ってるんですね。
あのー、いつもそうとは限らないっていうのもあるけど。
いやでもこっちはそう感じたよ。
なるほどね。
すっげーこう、なんか。
なるほど。
どっちでもいいやっていう話。
あー。
まあそれ、ある意味そこまであのー、言うと、
うん。
そうなのかなって気はしてくるよね。
ははは、言われると。
言われると。
強く言われると。
だから、えっと、面白いのが今、僕はそのつもりでさっきの話はしてなかったんだけど。
あー。
今そうやって、ソロバンさんが解釈した話。
うん。
っていうのが、実はこの映画のテーマとつながってるなって思ったの。
どういうこと?
あのー、物語の話だと思うんだよね、このライフオブパイって。
はいはいはい。
そのストーリーっていうのが、そのどんだけ大事なのかみたいな。
生きてく上で、物語っていうものがどんだけ大事なのかみたいな。
あー。
で、起きてることは一つしかないわけね、真実は。
真実はいつも一つ。
はい、いつも一つ、そう。
うん、昔よく聞きましたよ、その話は。
そう。だけど、それの解釈の仕様は無限にあるじゃん。
12:02
あー。
っていう話と、今なんかつながったなって気はした。
ははは。
まあ、そういうふうに取られるんだと思って。
あー、気づきましたから。
気づきましたから。
ははは。
黒幕が出てきた。
そう、だから、物語の重要性、この映画で描かれてることとしては、
僕が受け取ったのは、というか、僕はこの映画すごい好きなんだけど、
僕が結構、映画を見る意味とか、理由みたいなのは結構、
分かりやすく描かれてる映画だなと思うんだよね。
ほう。
っていうのが、人生って何の脈略もないじゃん。
はい。
この世界って。
うん。
で、あらゆることが単に起きるっていう、カオスの世界みたいな。
で、実際に生きてたら、とんでもなく不幸なこととか、
この主人公で言えば、パイが、ナンパ船、船が沈んで、家族を失って、
で、挙句の果てに、ボートの上で、僕らが見たバージョンで言えば、
動物たちと一緒に旅をしていく上で、トラっていうのが出てきて、食い殺すっていう。
で、実際には、最後、もう一つのお話として、主人公がするのが、
いや、実は動物ではなくて人だった。
ってことは、って全部がつながるじゃん、結構。
はいはいはい。
ちなみに、この映画何回見ました?
1.5。
1.5。見ない、ちょっとは見直した。
なるほど。
見返すると、その動物として見てたものが、また別の意味で見えてくる。
まあ、そうね。
そう、あの、あ、このお話はこうじゃなかったんだっていう、
まあ、一緒のどんでん返しものって言ってもいいかなって思うんだけど、
その物語、その残酷すぎる事件が起きて、
それをどういうふうに解釈すれば、その正気を保ってられるのかみたいな。
うーん。
起きたことは起きたことだから、もう変えられない。
うん。
で、その事実をどういうふうに解釈すれば、
あの、それ、その記憶と一緒に生きていけるのかっていうのを描いたのがこの映画だと思うんだよね。
うーん、なるほどね。
うん。
そういう意味で、映画っていうのの話を出したのか。
そうね。その、要は、えっと、映画って作り物だから、
その、起きてることっていうのは、その映画の中であんだけど、
それをどういうふうに見せるかは、作り手が決めれるし、
15:02
あの、それは作り手の解釈も入って、で、それをさらに受け手が、
その、どういう物語なのかっていうふうに解釈できるっていう。
うーん。
っていうのは、まあ、その映画の魅力の1個だと思うんだけど。
うん。
その、この映画の中で、じゃあ、描かれてたその動物たちって何を表してたのかみたいなのをちょっと考えたりしました。
動物たちが何を表していたのか?
うん。
うーん、え、残った動物?
うん。
まあ、全部、まあ、いろんな解釈ができるけど、
まあ、例えば、じゃあ、トラとか。
トラ。
うん。
怖いもの。
うーん。
トラは怖いもの。
なんか、その恐怖心があったから、
うん。
あの、生き続けてたみたいなこと言ってたじゃない。
そうね。
あの、まあ、リチャード・パーカーって名前がついた。
そうね。
トラがいたから、生き残ることができたって話はしてたけど。
うんうん。
じゃあ、あの、ほんと、その、いわゆるトラが出てこない話はどんな話だったんですかね。
トラが出てこない話は、
うん。
えっと、船員と、
うん。
コックと、
うん。
お母ちゃんが、
うん。
一応、まあ、出てこれて。
うん。沈没船からね。
そうそうそうそう。
脱出できて、
脱出できて。
一つのボートに乗り込みましたと。
で、まあ、怪我、足を怪我した、
うん。
えっと、島馬こと、
うん。
船員。
船員、はいはい。
と、えっと、知識のある、
うん。
コックこと、
はいはいはい。
ハイエナ。
はい。
と、えっと、子供を助けられなかったオラン・ウータンこと、
うん。
母親。
そうね。オレンジジュース。
オレンジジュース。
はいはい。
と、えっと、自分こと、
うん。
トラ。
トラね。
うん。の、4人の、
うん。
えー、短い旅の話。
短い?
4人では短かったじゃん。
あー、まあでも、どのくらいの日数一緒にいたのか分かんないけど。
うん。まあまあまあ。あれって実際200何日もいたの?
227日間。
もういたの?
いたと思いますか?
思えない。
思えないよね。
うん。
だから分かんないよねっていう。ちなみに227日って何の数字か分かります?
なんか、これね。
うん。
あのー、僕はもう今後一切こういうことはやめようと思ったんだけど、
はい。
あのー、これ奇妙すぎてさ、
はいはい。
ちょっと調べたの。
おー、はいはい。聞かせてください。
だから、もう二度と調べてこないようにしようって思った。
はい。
なんか、面白くなくない?
いや、教えてよ。
え?
教えてよ。
なんか、22割る7が3.14なんたら、
そうね。
あの、パイになるんでしょ?
そうそう。
っていうのとかをさ、ここで聞いてへーって言ったほうが面白いなと思って。
18:03
日頃からあんまり調べてほしくはなかったんだけど。
まあまあ、でもさ、これ、いや、普段は今までの映画は全然調べてないんだけど、
まあまあね。
今回はもう奇妙すぎて、
はい。
なんか、ずっとこう気持ち悪かったから、
はい。
吐きそうだったから、
そんな、嫌いな映画ですか?この映画。
ふなよひーしてたから。
え、この映画好き?嫌い?どっち?
うーん、なんか、今の段階で言うと奇妙だから、
うん。
今日ずっと奇妙しか言ってないけど、
うん。
あのー、好きではないかな。
うんうんうんうん、なるほどね。
うんうん。
なんか、スッキリしない気持ちになる。
なるほど。
うん。
僕は結構逆で、
スッキリする?
すごく、スッキリ。
うん、あのー、グッ、グッときた。
久々の。
出た、出た。
腑に落ちたんだよね。
謎ワード。
そう。
あのー、まあ要はちょっと話戻すけど、
その人間たち4人がボートに乗った話、
はい。
が、まあ最終的にどう行き着いたのかっていうと、
うん。
いわゆるカニバリズム的な、
うん。
そのー、命を落とした人の肉を食って、
うん。
この主人公パイは生き残ったんだろうっていうのが示唆されてるじゃん。
はい。
で、それのメタファーとしてトラ。
うん。
もともとベジタリアンだった主人公が、
そうですね。
そのー、極限状態に追い込まれて、
うん。
その、一緒に乗り込んだ、
うん。
まあ、船員たち。
うん。
お母さんとコックと船員っていうのを、
まあ食べた。
うん。
っていうのが示唆されてるんだけど、
それって受け入れられない現実じゃん。
まあ、そうですね。
だからそれを、
うん。
自分の中のトラ。
うん。
っていうのが、出てきて食ったっていうことにしたんだよね。
うん。
で、あの出てくるボートがさ、
うん。
よくあの上から映されてたけど、
はいはいはい。
あの、半分、
覆いかぶさってるね。
うん。
あの覆いみたいなのがあって、
で、その中にトラがいて、
うん。
出てくる。
うん。
っていうところからもう、
あの船自体が、その主人公の、
まあ、いわゆる潜在意識じゃないけど、
うん。
この自分が、自分と、自分からも見えない部分。
うん。
が、その船の覆われた方。
うん。
で、そこにそのトラがいた。
で、それがその、
えー、人を食うことで、
あの、生き残った。
うん。
っていう話にしたんだよね、彼。
うん。
っていうのが、その、
その、さっきもまあ言ったけど、その、
あらゆる出来事みたいなのを、
その、起きたことはしょうがないから、
21:01
それをどう自分の中で解釈するかで、
うん。
人間って、正気を保っていられるんだよね。
っていう話だと思う。
あー。
なるほど。
うん。
んー、なんだろうな、
狂気に陥ったことがないから、
分からないんだけど、
うん。
そのー、なんだろう。
本当に?
分からない。
分からない。
正気を保っていられるっていう、
うん。
のを、えーと、その、文学的な表現とかさ、
うん。
そのー、なんか、
批評的な表現とかで聞くことはあるんだけど、
うん。
えーとー、現実の社会の中でさ、
うん。
正気を保っていられなくなることを経験してないので、
実感がないんだよね。
うん。
だから、たぶん、自分の中で物語してるんだと思う。
あー、無意識のうちに?
うん。
だって、この世界って本当にさ、
なんか、あのー、一瞬で死にうるじゃん、人間って。
僕がここで、なんか、思い切りあのドンキで頭を、
こうバーンてぶん殴ったら、
まあね。
お互い様だよ、それは。
あー、そうだね。
どっちが先にやるかになるかね。
うん。
そう。
っていう世界にあったりして、
で、あのー、自分の意識の中では正しい行いをしてっているのに、
うん。
その努力が実らないとか、
うん。
まあ、ちょっとした、だから普通に街歩いてて、
いきなり車が突っ込んできて、
うん。
命を落とす人がいる。
まあ、あったね、そういうのもね。
ね、いくらでも、あのー、あるし。
はいはい。
ってことを考え始めると、
うん。
怖くない?
うん。
まあ、それは常に考えてるから、
うん。
まあ、そ、うん、怖いは怖いけど、
うん。
考えていることだから、
まあ、い、うん。
なんか、
うん。
改めて言われなくても、
うん。
怖いは怖いよね、それ。
うん。
で、自分がその今まで取ってきた行動とかも、
何か意味があるっていうふうに、
あのー、考えないと、
何の意味があるのかっていうことになっちゃうじゃん。
うん。
ってことはその自分が生きてきてるこの、なんか、
人生みたいなのをやっぱ物語にしてんだよね、人間って。
物語にしてんのかな?
うん。
してないですか?
ちなみにあなたはどういう物語なんですか?
ははははは。
面白い質問をしてくるな。
ちょっとさ、前例がないとさ。
いやだから、自分はここで、あのー、例えば、努力して、
うん。
あの、こういう技術を身につけましたとか、
うん。
自分は、あのー、で、学生時代にじゃあ勉強しましたとか。
うん。
で、あれをしたから、学力がついて、この大学に受かりましたとか、
うん。
あのー、自分は何かこう、行ったことによって、
な、えっと、何ていうのか、日本語で何て言うんだっけ?あのー、
24:00
いいよ、英語でも。
で、あの、コンセクエンスって言うんだけど、そのー、何て言うのかな?
えー、原因と結果みたいな。
あー、因果関係的な。
因果関係的なやつ。
あの、行動と結果みたいなのが、
うん。
つながってると思ってるから、
うん。
やるじゃん。
うんうん。
例えば、ここで今話し、ポッチキャストで話してるのを、
はい。
聞いてくれる人がいるっていう、結果があるから、
うん。
やってるわけじゃん。
まあ、聞いてくれてると仮定して話してるからね。
そうそうそうそう。
だから、そこをこう、例えばじゃあ、自分がこの映画について、
まあ、面白い話をね、どんだけできるかによって、
聞いてくれる人が喜ぶであろう、みたいな。
うん。
っていうのを、つないぐから、
うん。
その、動力もするし、こういうことしようとかってなるわけじゃん。
うん。
っていう、その、つないぐ作業を、
あの、ま、全部が全部ランダムな出来事じゃないじゃん。
なんかその、物語っていうのは、
うん。
すごくピンとこないんです。
はい。
ただその、いわゆるさ、
うん。
えっと、スティーブ・ジョブズのスピーチ、
ほう。
で言うところの、
はい。
点と点をつなぐっていうお話があったんですよ。
へえ。
その、ジョブズの、
うん。
えっと、どこの大学だったか忘れたけど、
うん。
なんか卒業式で、
うん。
えっと、私は癌でありますみたいなことを言いつつ、
うん。
その、自分の反省振り返るみたいな、
うん。
スピーチしてたんですよ。
その中で、
うん。
えっと、なんか大学で、
うん。
カリグラフィー、
うん。
を学んだとか、
うん。
えっと、なんか美術的デザイン学んだとか、
はいはい。
いろいろ言ってて、
うん。
でそれが、
うん。
えっと、マックに全部活かされたみたいな、
うん。
点と点がつながって、
うん。
で、その点と点がつながったっていう、
うん。
く、あの、つながりは分かるんだけど、
うん。
そういうのを、
うん。
えっと、物語って表現してるってこと?
そうだね。
うん。
自分っていうものが、
その物語の結果であるっていう、
はあはあはあ。
今、自分はなんでこういう人間なのかっていうのは、
うん。
その、今まで自分がこう、自分の意思で行動したりとか、
まあ、結果的にその、自分の意思じゃなくてもこうなったとか、
うまくいった、うまくいかないっていうのの繰り返しで、
今の自分があるっていうのを、
物語として、
うん。
つなぐ、いでるから、生きていけるんじゃないのっていう。
うーん、逆かなと思ってて、
ほう。
生きてるからつながってるんじゃないの。
どういうことですか。
物語が、
うん。
終わってないのは、生きているから、
うん。
だと思うかな、どっちかっていうと。
うん。
物語があるから生きてるんじゃなくて、
うん。
だから、な、なんていうの?その、
うん。
えっと、自分の、
うん。
えっと、今ここにいることの、
うん。
根拠として、
うん。
なんていうのかな、
今こういうことができている、こういう結果になってますっていうのが、
うん。
えっと、過去にあった点と点のつながり、
27:00
うん。
ではあると思うんだけど、
うん。
えっと、僕はそれを物語だとは思ってなくて、
ほう。
うんうん。
それはその、事実の積み重ねでしかない、
うんうん。
と思っていて、
はいはいはい。
で、まあ、えっと、人生が終わったら、
うん。
えっと、後に物語になるかもしれないけど、
うんうん。
なんか物語に依存はしてないって最近思っている、自分は。
依存。
うん。
ほうほう。
だからなんかその、物語がないと生きていけない人っているじゃないですか。
まあ、少なくとも僕はそう思っているかな。
だから多分、僕はそういうタイプじゃないんですよ。
ほう。
うん。
なんか、だから、えっと、ニュースの方が好きなんですよね、物語。
あ、事実。
そう。
ああ、なるほどね。
多分、
ほうほうほう。
割と、序盤から、あの、事実ベースの方が好きだったりとかで、一貫性はあるんだけど、
確かにね。
ああ、なるほどね。
その、だから、事実の積み重ねで、
うん。
えっと、こういうことになりましたっていう、なんか、エビデンスベースみたいな、
うん。
ことは分かるんだけど、
うん。
えっと、こういうお話とこういうお話とこういうお話で、
うん。
自分が面白いと思えるような物語を組み立てるみたいな、
うん。
えっと、嫌に聞こえたら申し訳ないんだけど、
うん。
妄想する力みたいなのは、
うん。
僕は弱いんですよ。
うんうんうん。
多分。
多分。
だから、えっと、事実がある程度積み重なってって、
ああ、こういうことなんだなって自分の中で、
それこそ、ぐっとくるって言い方おかしいんだけど、
うん。
えっと、理解できて腑に落ちないと、
うん。
えっと、なんていうかな、動けないというか、
うーん。
という傾向はある。
なるほど。
うーん、なるほどね。
そう。
じゃあ、事実って、
うん。
何なんですかね。
真実っていうことだよね、それって。
うーんと、事実と真実の違いは分からないけど、
うん。
まあでも、主観的なものではなくて、
まあ客観的なもの。
客観的なものの出来事っていうもののほうが重要だと思ってるってことか。
重要だと思って、まあ自分は少なくとも、
そちらのほうを重視している傾向があるなと最近は思っている。
なるほど。
うん。
なるほどなるほど。
ああ、なるほど。
だからそのさ、パイのさ、最初のほうで言われてたやつで言うと、
親父側の考えかな。
理性で考えろってね。
そうそうそう。
あの、お父さんが割と理性的な父、科学を信じて、
客観的な視点っていうののほうが大事。
それはもう子供の頃にホリオだったから、
科学のほうが、
30:00
神に祈るより、
意味があるんだろうって。
医療のほうが早いぞって。
うん。
で、お母さんのほうは宗教とか感情のほうなんだよね。
で、植物学者?
そうそうそう。
うん。
で、あの、まあ両親、駆け落ちしたから両親と縁切ったけど、
まあ唯一宗教的な行事とかだけが、
その両親とつながってる意識があるからっていう話をしてたけど。
うん。
お父さんもまあ理性的なんだけど、
事実って存在するのかなって僕は思うんだよね。
えっと、と、言いますと。
あの、これはちょっと話変わるかもしれないけど、
えっとね、ノーベル物理学賞っていうのが、
去年取った人かな。
が、何で取ったかっていうと、
あの、両親もつれ。
あー、聞いたことあります。
知ってます?
僕、今日この話するつもりなかったかもしらべてないから、
あれなんだけど、
あの、簡単に言えば、
その、両親っていうその、めちゃめちゃ小さいもの。
うん。
あの、分子とかよりもっと小さいものだと思うんだけど、
世界では、その、えっと、一般的にその、
えっとな、なんて説明したらいいかな。
アントマン的な話?
そうですね、アントマンが今度実際で公開されるけど。
あの、一般的には箱の中に、
赤と白の玉が入っているとしましょう。
はい。
2個入ってますと。
中は、
1個ずつと2個?
2個ずつ?
1個ずつ。
1個ずつね。
1個ずつ入ってて、
で、その中の玉を1人が、
例えばじゃあ、東京で。
うん。
で、もう1人が大阪で。
うん。
それぞれ持って出て、
で、中の色を確認せずに、
あの、別々その2個、1個ずつね、持って離れた場所に行きますと。
うん。
で、それぞれ開けるじゃない。
うん。
で、東京にいる方が白い玉だと。
うん。
だったら、大阪にいる方の玉は、
赤である可能性が高いね。
そうね。
で、逆もそうじゃん。
うん。
こっちは赤だから、こっちは、あ、向こうは白だな。
っていうのがまあ普通の考えなんだけど、
はい。
その、量子力学の中では、
うん。
それぞれが、その箱の中の状態では色が決まってなくて、
うん。
どっちかが開けた瞬間に、そのもう片方の色が決定する。
うん。
つまり、あの、シュレディンガーの猫みたいな感じで。
はいはいはい。
観測するまで、
うん。
そのものがどういうものなのかっていうのは決定してないモヤモヤの状態。
あー。
っていうのが、その、この2つ分かれたものが、
うん。
その量子モトレっていうのにつながってて、
うん。
33:00
それがどんだけ離れていようとも、
その、片方の形が決定したときにだけ、瞬間にもう片方の方の形が決定する。
はいはいはい。
っていうので、なんかノーベル物理学書だったよね。
うん。
で、これ、信じられないことじゃない?なんか。
その、当たり前のことだと考えると、
うん。
いや、もう白持ってんだから、もう赤じゃん。
で、最初からもう決まってたじゃんっていうのは、僕らの当たり前の考えなんで。
えっと、それって、えっと、持って、えっと、持ち出して両方お互いが持っている状態では、
うん。
えっと、どちらも何色か分からない状態。
そうそう。
で、えっと、Aが開けたときにのみ、
うん。
えっと、Aのみが分かるってことなのか、Aが開けたときにBも初めて判別するって話なのか、
そうそう。
そっち、こうします。
うん、そうそう。
それはなんか当然な気がするけどな。
いや、分かるじゃなくて、もうその物の存在が変わるわけ、中の。
え、どういうこと?
あの、赤の方、大阪で赤が出ましたってなった瞬間に、
うん。
あの、東京の方の箱の中の物質、量子が、
うん。
白に変わるの。
あー、そういうことね。
うん、そうそう。
あー、なるほどなるほど。
それ、その、もう最初から決まってたじゃん、じゃなくて、
うん。
その瞬間に形が変わるっていうか、中の物質が変わってしまう。
あー、観測した時点で、
うん。
えーと、物質が変化するってこと。
そうそう。
あー、なるほどね。
はいはいはい。
で、その、さっき言った、その、事実ってもの。
はい。
っていうのは、その量子の概念を元にすると、存在しないってことになる。
えー。
観測してる人が、見た時点で、その世界が決定してるから。
うん。それを事実と呼ぶんじゃないの?
でも、それは、じゃあ、主観的な事実だよね。
えーと、じゃあ、客観っていうのは何?
存在しなくないっていう。
あー、っていう意見だとすると、
うん。
うーんと、事実じゃないんじゃない?
事実じゃない。
えーと、事実っていうのは存在しないんじゃない?
その意見を採用するなら。
うんうん。
で、自分がその意見を採用する派閥ではないので、
ほう。
だから、その、量子力学の話を、僕は採用してはいないので、
はい。
あのー、そういう考えの人もいるよねっていうのは、理解はする。
理解はするんですね。
うん。
ただ、そうじゃないと思ってると。
そうではないと思っているというか、
えーと、主観と客観がないっていう社会を想像したことがないので、
今は何も言えない。
ほうほうほう。
だから、僕の考えで言えば、この映画が伝えてることと合わせると、
うん。
その、今、僕らが見てる現実っていうのは、
どう考えても、僕の主観なわけよ。
うん。
36:00
で、それと、例えばソルバーさんが見てる世界っていうのは、
全く別の世界。
はい。
なわけね。
だから、そこにその、物語っていうものがどうしても含まれるじゃんっていう話。
うん。
で、その物語は自分で紡ぐことができるっていう。
うん。
っていうのが、この映画のそのメッセージだと思ったの。
なるほどね。
うん。
うん。
なんかその、映画のメッセージとしては、
うん。
えーと、それで全然わかる。
うん。
うん。
思います。
自分がそういうふうに生きてるかは別としてね。
うん。
うん。
っていう感じ。
ソルバーさん的には、
うん。
じゃあその物語っていうものは自分では別に紡いでなくて、
うんと、
うん。
紡いでる自覚はないから、
うん。
えーと、紡がれてるのかどうかはちょっと、自分では何とも言えない。
うんうん。
なんかそれ判別する方法があれば、
あのー、テストしてみることはできるけど、
リトマス試験紙みたいなやつ。
そう、リトマス紙があれば、
うん。
できるけど、
うん。
えーと、自分で何かしらの物語を紡いでる自覚はなく、
うん。
えーと、その時々の、
うん。
あのー、アクションがあるっていうだけかな。
うん。
っていう感覚かな。
だからその、要するに、
まあこのさっきの話でも言った、
うん。
そのボートの中にいたトラ、
うん。
みたいな、その潜在意識みたいな、
自分が紡はしてないって思ってても、
してることってあるから、
自分、その、
ソロマンさんは自分でしてないと思ってても、
してる可能性はあるよね。
それは無意識の行動ってやつでしょ?
うん。
うん。
それはあるんじゃない?
うんうん。
そのことを、
なんか鼻描いてるとかさ、
鼻描いてる?
鼻を描いてるとかさ、
ポリポリ描いてるとか、
うん。
なんか無意識に髪描き上げてるとかさ、
ははは。
メガネを直すときの癖みたいな、
はいはいはい。
そういうのはあると思う。
うん。
それで物語を紡いでる可能性っていうのは、
あんまり感覚は持たない。
ないの?
うん。
え、どういう、
ある?そういうのって。
僕はだからこういう映画を見た時に、
うん。
思うんだよね。
自分はそういう風にしてるし、
その、あの、
それで正気を保ってるんだろうな。
ああ、
だからそれで、
うん。
ピンときてないから、
そういうのを見て僕は。
ああ、なるほどね。
だから多分そうじゃなくて、
うん。
めちゃめちゃモヤモヤしたっていうのは、
うん。
多分その、
えっと、
漁師もつれ的な意味かどうか分からないけど、
うん。
その、
自分は観測してないから、
うん。
その、
漂流の実態をね。
うんうん。
だから、
えっと、
はっきりしてないじゃない。
うん。
その、
本当は虎だったのか、
うん。
本当は人間たちだったのかっていうのが、
うん。
はっきりしてない状態の、
うん。
お話を聞いているから、
うん。
えっと、
まあ自分からの主観、
うん。
39:00
で、
えっと、
物語のその、
えっと、
まあ、
ここで事実っていうと、
ややこしいかもしれないけど、
うん。
それを観測していないから、
うん。
すごいずっとモヤモヤしてんだろうなって思ってる。
うん。
あ、
自分がってこと?
そう、
自分が。
うんうんうん。
その、
パイが、
うん。
えっと、
どう語ったかっていう、
うん。
ことはもちろん大事なんだけど、
うん。
それ以上に、
うん。
自分がどう観測したのかっていうのが、
確定していない状態が続いているから、
確定させたい?
うんと、
多分その癖があるんだろうなとは思う。
ああ、
そっかそっか。
うん。
うん。
それでモヤモヤしてるってことか。
そう、
確定壁があるから。
確定しえない話だもんね、
これが。
そうそうそう。
うん。
どっちとも取れる、
ないやねんってことか。
そう、
だから、
えっと、
どっちでもいいであって、
うん。
あの、
ただ、
虎の話の方が面白い、
うん。
っていう、
感想。
で、
奇妙だなって。
うんうんうん。
だからその、
この映画の結論としても、
どっちでもいいっていう話ではあったと思うんだよね。
そうそうそう、
どっちでもいい。
どっちでもいい。
うん。
ただ、
どっちの方がいい話なのか。
まあそう、
うん、
いい話、
まあ、
そうね、
虎、
最終的にちょっと可愛かったから、
虎の方がいいかな。
自分が、
まあ、
パインになった時に、
うん。
あの、
を、
考えたりしました。
うんと、
うん。
えー、
話、
どこから、
その、
話を自分の中に、
うん。
取り込むようにしたのかは、
気になったかな。
ん?
え、
どういうこと?
だから、
えっと、
その、
動物の比喩、
うん。
を、
うん。
で、
これで行こうって決めた、
タイミング、
うん。
が、
えっと、
どこからだったのかな、
うん。
っていうのは、
気になった。
だからそう、
最初から、
うん。
えっと、
シマウマだったわけじゃ、
うん。
ないね。
ないじゃない、
おそらく。
うん。
で、
最初からシマウマに見えてた可能性が、
それだとしたら、
こいつ、
肉汁は大丈夫だぜって言ってるけど、
こいつシマウマがなんでこんな喋ってんだろうって思ったかもしれない。
だとしたらね、
そうね。
自分で打っとけって。
そうそうそう。
で、
えっと、
どこから、
だから、
全員が船に1回集合したタイミングは、
うん。
多分、
えっと、
そういう災難が起きたっていう事実、
うん。
というので、
うん。
受け入れてたと思うんだけど、
うん。
どこから、
えっと、
受け入れることを、
うん。
諦めて、
うん。
えっと、
あの、
動物に当てはめるようになったのか、
うん。
が、
気になったかなって感じ。
うん。
その、
自分だったら、
うん。
多分、
うん。
えっと、
42:00
ありのまま話すと思うんだよ。
うん。
多分、
最初からね。
最初から、
もうその、
自分、
あ、
なるほどね。
もう最初から起きたこととして、
そうそうそう。
しか話さないって事?
だから、
えっと、
これを受け入れるって事?
受け入れる、
うん。
だから、
えっと、
映画の、
うん。
中の話で言うと、
うん。
えっと、
突然雷が、
うん。
起きて、
うん。
えっと、
私は、
えっと、
ちょっと、
はしゃいで、
うん。
看板に出ましたみたいな。
させんつって。
そうそう。
出て、
うん。
で、
なんか、
すごい転覆しそうだぞみたいな事を気づき、
うん。
で、
戦室を開けたのが事実だとすれば、
うん。
死に終わった、
うん。
だから、
まあ、
そういう、
そこで何人か助かったんだろう。
で、
えっと、
そこから、
えっと、
船に残る事が出来た、
えっと、
数名は、
えっと、
こうこうこういう事があって、
最終的に僕一人になり、
っていうのを、
多分そのまま言うと思う。
その、
今、
今話した、
その、
あそこの戦室を開けたから、
島馬が、
助かったんだろうな、
うん。
で、
そこから、
えっと、
島馬が、
助かった、
うん。
っていうのも物語じゃない?
えっと、
開けないと出てこなくなかった。
分かんなくない?
それって。
でも、
自分がやった事と、
観測した事を話してるだけ。
うんうん。
うん。
それは物語。
そういうのを物語って言うんだったら、
物語だと思うよ。
うん。
だと、
僕は思うんだよね。
あ、
そうなんだね。
そう、
自分がその、
やった事っていうのが、
うん。
その、
こういう結果になって、
自分があそこで開けたから、
あの、
島馬が逃げて、
ボートに乗れたとか、
うんうん。
っていうのは、
ある種、
全部が物語じゃん。
その、
自分の主観で。
あの後に、
例えば、
島馬が、
自分が開けなかったとしても、
うん。
誰か他の人が開けたかもしれないけど、
うん。
もしくは、
その、
別の要因で、
島馬が逃げてたかもしれないとか、
うん。
無限の可能性がある中で、
うん。
自分が開けたから、
そうなった。
うん。
自分が開けたから、
そうなった。
うん。
自分が開けたから、
そうなった。
っていうのは、
物語じゃん。
自分が観測した出来事を、
物語って呼ぶんだったら、
それは全部物語だと思う。
うんうん。
うん。
って、
僕は思うんだよね。
うんうん。
うん。
だとしたら物語だと思う。
うんうん。
で、
その、
自分、
起きたことっていうのは、
もう変わりないじゃん。
うん。
その、
で、
お母さんとかも、
亡くしたとかっていうのは、
あの、
その、
お母さんとかも、
亡くしたとかっていうのは、
あの、
どうやっても変えようがない事実。
うん。
で、
なった時に、
そのパイの気持ちにさっきなって、
なってみたって話をしたけど、
ただ、
その、
そういう風に物語にしないと、
45:01
自分って保てなくないって思う。
うーんと、
その物語のハードルがその辺の話なんだとしたら、
うん。
物語っていうものを、
うん。
使ってる可能性は高いかな。
うん。
あの、
あらゆるさ、
なんか、
今回宗教がいっぱい出てきたけど、
はいはい。
宗教って全部物語で語られてる。
うん。
その聖書とか、
はいはい。
なんか、
その、
劇中にもなんかいろいろ出てきたじゃん。
偶亜みたいな。
そうね。
ま、神話って言っていい?
あの、
インド神話的な感じの。
そうそう。
ヒンドゥ教とか、
はいはい。
で、
さっき言ったあのさ、
あー。
おじさんが生まれた時に、
逆三角形の。
そうそう。
おじさんが生まれた時に、
肺に水が溜まって、
足首を持ってぶん回されたから、
うん。
肩幅広くなって、
うん。
末が上手くなったっていうのも、
はいはい。
それは物語なんだよね。
あー。
で、
一種の神話でもあるじゃん。
うん。
っていうのが、
この世界めちゃめちゃあふれるし、
うん。
いろんなその教訓とか宗教とかって、
その、
物語で語られてるっていうのは、
やっぱそれだけその、
現実っていうのが、
ほんとに、
あの、
ままならないものだから、
それになんとか意味を持たせようみたいな。
例えばお葬式をするとかさ、
うん。
あの、墓参りをするとか、
うん。
その、
大切な人が亡くなった後に、
単にその体が朽ち果てて、
燃やされて、
うん。
っていう事実を、
受け入れられないから、
天国に行ったっていう物語にしたりとか、
うん。
っていうのをしてるんじゃないかなって思う。
なるほどね。
なんかよく出てくるさ、
うん。
現実っていうものは辛いものでってよく言うじゃん。
うん。
えっと、
辛く、
まあ、
辛いのはまあ辛いんだとは思うんだけど、
うん。
そんなに、
毎回言うほど辛い?
うん。