00:04
まい
夫婦内省の時間
たかです。 まいです。
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことを、ちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
笑ってるの?笑ってらっしゃるの?
失礼しました。
たか
帰ってまいりましたね。
まい
はい、ただいま。
たか
いやー、長かったです。お帰りなさい。
まい
ほやほやです。
泣くほやほや。昨日帰ってきた。
たか
長かった、本当に。
まい
そう、だからもう連れ回してもらってる。長野県中をたかに。
たか
そうね。昨日どこ行ったっけ?
昨日はね、一番推しの。
まい
そう、推しのお店行った。
推しのお店行って、推しのアイスクリーム食べて、満足。
お腹壊したけど。
たか
いや、やっと引っ越ししてすぐだったから、やっとこう新生活始まったかっていう感じになった。
まい
うん、でもあれじゃん、長野には4月に来てるからね。
たか
来てるんだけど、もうバタバタで引っ越ししてすぐ前がどっか行っちゃったから。
まい
だって引っ越し前にもう大阪行ったもん。
ね。
引っ越しのために1週間だけ帰ってきて。
たか
こんな感じで、やっと2人でラジオ撮れるようになったので、
じゃあ、今回のテーマは大人の定義について。
まい
うん。
たか
これは前が、なんか最近読んでる本?
まい
そう、読んでる本。
たか
何て本だっけこれ。
まい
超一流のエンジニアの飛行術みたいなやつだった気がする。
たか
世界一流エンジニアの飛行法?
まい
あ、そうかも。
たか
文春ebooks。
Amazonで調べてるけど。
まい
うしおさんっていう人が。
たか
うしお、つよしさんかな、ゴーさんか、どっちだろ。
期間限定キャンペーンになってるな、Kindle。
聞き放題ってこと?違うな。
オーディブル版0円だ、聞こう。
まい
オーディブルやってないんだよね。
たか
これはあるよ。
まい
いや、いいよ、別に。
たか
とりあえずごめんなさい、これ読んだことがないんですけど、
これに大人の定義が書いてあったってこと?
まい
そう、なんかわかんない、さーっと見た時に書いてあったんだけど。
たか
大人の定義って何て言ってたの、その本だと。
まい
日本だと我慢することが大人。
で、この本の著者の人はマイクロソフト社にいて、
アメリカで働いてらっしゃるんだけど、
アメリカの定義だと自分の人生に責任を持つことが大人って書いてあって。
たか
確かにね、なんか違うな。
まい
私それで言うと大人じゃないなってなった。
たか
それはどっちの国?
03:01
まい
アメリカ?
たか
自分の人生に責任を今んとこ持ててない。
まい
感じがした。で、我慢するのがすごい得意だからさ。
我慢っていうか柔軟に対応するなんだけど。
たか
柔軟に対応する。
まい
そうそう。自分がやりたいを優先するんじゃなく、
周りが求めてるからやるとか。
たか
あー言ってたね。
まい
周りが求めてる、やる。自分にできる、やる。柔軟だよね。
柔軟っていうか自分の気持ちをそっと置いといて行動することはできるって感じ。
たか
じゃあ日本の我慢するっていう漢字だとできている。
それは気持ちを置いとくって言ったけど、それは殺すとは違うってこと?
まい
別に仕事の中でそれは出さなくていいかなってなる。
自分の気持ちを殺す。
たか
別にその置いとくってことは特にストレスなくできるってこと?
できてるけどやっぱたまに、あ、無理だってなるときは爆発してるじゃん結構。
私はどっちかっていうと、これだと日本の我慢するがそこまでできないかも。
たか
そうだよね。
多分我慢できる人だったら、一番最初に就職したブラックな中古車屋にいたんですけど、
たぶんそこにいると思うから、本当ひどかったからって言うとどうなんだろうな。
自分の人生に責任を持ててるかというとわかんないけど、自分で決める、決めたいと思って行動はしてるかも。
まい
なんか周りの人にやってって言われてやることはまああるんだけど、
なんかそれって嫌だったら断れるんだけど、嫌っていう感情があんま出てこないからやる?
たか
嫌っていう感情が出てない。やりたいという感情も出てない。
まい
出てない。やってっていうやつを買いましたって感じになっちゃう。
それを我慢してるかどうかっていうのは気づけないの、自分で。
たか
前の話で言うと失敗したとも思わないから、できなくても頼んできた相手が見誤ったからそっちが悪いよねっていう。
まい
思ってる。若干思ってる。
できるように頑張るし、できるようにこういろんなもの吸収して成長するけど、けどって思う。
06:00
たか
人生に責任を持つとはまた別だけど、任されたことに責任を持ってない?そういうことじゃないよね。
まい
だってやってるもんね。やってるね。
たか
なんて言ったらいいんだろう。責任は持ってるけど。
まい
なんかその人生、自分の人生に責任を持つってさ、なんて言うの?
自分が判断して自分が決断して進めていくっていう感じなのよ。そのニュアンス。
でも私の場合は、自分で決断しなかったら多分何もしないかなって思って。
ん?自分が決断しても何もしない?
たか
ん?決断してるのに何もしないの?
まい
うん。決断できないか何もしないか。
たか
何もしないということを決断してる?
まい
ん?
あー、それは近い。
たか
どういうことだ?
でも、人生っていう大きい枠で言うと、私とマイは結婚したじゃない?
それも人生の一つの大きい選択肢だったよね、多分。
なんて言うの?それはどうなるんだろうな。
全然責任は持ってる部分はあると思うんだよな。
まい
責任は持ってる。でも、あんまり決めないんだよね。
決めないことで選択肢の自由度を増やしてる感覚なんだけど、それが疲れちゃうんだけどさ。
だから決めなきゃいけない時は決める?いなきゃじゃないけど。
たか
結婚する時にマイが言ってた言葉、ちゃんと覚えてはないんだけどさ、
私がいるという前提でいろんなことを組み立てるみたいな言ってる。
でも、それはそうなったから仕方ないかそうじゃなくて、やりたいからそうしてるみたいな言ってる時は、
すごいちゃんと私のことも考えてくれてるって思ったりしてですよ。
まい
だからそれを思い出すと、人生に責任を持ってないかって言われると別にそんなことはないと思ったんだよね。
たか
自分の人生に責任を持っててないって思ったその事柄は何なんだろうと思って。
我慢の方が得意だなと思ったんだよね。
まい
そういうことか。
たか
タカとかはさ、自分がやりたいの方を決断していくじゃない?
そっちの方が楽だから自分の中で。
まい
どうしてってなるんだよね。
私は多分我慢して自分のが決められないことがすごくストレスだからだと思う。
たか
誰かに言われてそれをやるっていうのが納得できないとできないというか。
09:04
まい
仕事も。
たか
仕事もどっかでこれやる意味あんのかなとか思った時にそれにちゃんと答えてくれる人とじゃないとやっぱり働けなかったなっていうのは思う。
はたもごなしにいいからやれよって言われたら、やるために必要な何でやるのか、これ私は意味がないと思ってるから聞いてるんだよってなるから、
ちゃんと説明できないんだってやっぱできないってなるとどんどんモチベーションが下がっちゃう。
まい
なんか確かにそこに対しては私の場合は聞けるんだよね。
で、やる意味ないなと思ったらやる意味ないですよねって直接的には言わず、
じゃあこれってこうしても大丈夫ですかみたいな感じで、やらなくていい方向に誘導するのよ。
多分私自身が。
だからそこまで負担に感じてなくて。
たか
それは多分うまいのかな、私それできない。
ストレートに言って対立が生まれる。
まい
無駄じゃないですかとか嫌じゃないですかとかやめていいですかみたいなさ、
そのマイナスの言葉をやっぱ受け取れないじゃん、人って多分。
たか
そうですね。耳が痛いです。
まい
だからそこに対してなんか面倒くさいなーって思ったら、
面倒くさいからやらない方向にできないかなーと思って言っちゃうからなんだと思う。
別にそこに対して嫌だという気持ちが芽生えない。責任。
たか
そっか、どうなんだろうな。前はのらりくらりと。
まい
その表現あってんだよね、本当に。
たか
俺は直接対決しちゃうから嫌になっちゃって、自分で決めた方がいいやって思っちゃうけど、
まい
でもそれがいいのかわかんないとか、前のやり方もすごくよあたり上手でいいように思える。
たか
それがあんまりしっくりきてない?
まい
そう、その文章を読んだ時に、我慢してるなって思う瞬間もあるのよ、自分自身で。
なんかやってって言われたけど、え、それは私がやること?って思いながらやってる部分ももちろんあるし、
でもそれに蓋をするのが上手になっちゃってて、
その蓋をした状態で生きてるってあんまりこう自分で自分の判断できてないよなと思ったのね。
たか
判断は、判断してないけど避けようとはしてるもん。
してる?
そのさっきのやらない方向に持っていく。
まい
ああ、まあまあまあ、そうね。
たか
だから、やんわり判断してる気がする。
これはやりたくないからやらない方に持っていけないかなっていう、私の感じでやりたくない。
12:04
たか
無駄ですよね、じゃなくて。
ストレート。
やんわりやりたくないなは思ってるから判断はしてんじゃないか。
その後の方法が違うだけな気がするんだけど。
まい
どうか。
どうなんだろう。責任を持つっていう、責任を持つの定義がむずいかも。
たか
自分の人生だもんね。自分の人生の責任って何を持つことなんだろう。
まい
責任。
たか
前の中だとどういう、あれなんだ、責任って。
まい
自分の判断でやりきるって感じかな。
たか
生活とか。
まい
そう。
たか
仕事も。
まい
そう。
そこが結構置き去りかも。自分の判断でっていうところがすごい置き去りな感じがする。
たか
どうだろう。なんか食べ物とかは、まゆが自分で判断してすごいあるけど。
まい
こだわるからね。さっきスナック袋食べちゃったけど。
たか
食べちゃったけどね。でもなんか選んでるのは面白いなと思って。私そこ全然ダメだったからさ。
まい
うん、そうね。
たか
毎度暮らし出してさ、味噌にこんなに種類があってこんなにおいしい味噌があるんだとかさ。
まい
だってあなた出汁入りの味噌使ってたもんね。
たか
まず味噌は全部一緒で値段でしか見てなかったから。
まい
とんびきしたあの時。わあ、添加物も料理も出汁入りの。
そう。
なんで?みたいな感じだったけど。
たか
それで言うと、自分の健康面とか自分を作る血肉になる食べ物に関しては自分で責任を持って選んでるじゃない?
まい
ああ、そうじゃん。そうだね。
たか
そこはクリアしてるから、責任持っててなくて大人じゃないなって思ったのは、どこだと思って。
まい
仕事だね。
仕事か。だいたい前は仕事で悩みが来たもんね。
そりゃそうよ。仕事楽しくやりたいけどさ。
そうなんだよね。
多分あんまり楽しいが少ないからそう思ってんのと思う。
たか
最近?
まい
なんか楽しい瞬間はあるんだよ。瞬間瞬間で。
でも楽しい以上にストレスとか疲れたが多くなってるんだよね、ずっと。
それは一個の企業に長く勤めれば勤めるほど比率が疲れたが大きくなってくる。
たか
それはすごくわかる。
あとなんだろう、私は経験したことないけど、前はまとめる立場になったから?
15:06
まい
そうね。まとめる立場だし、応援して育てる立場になっちゃって。
入社して1年半くらいでポンポンポーンってなっちゃって。
誰かに育ててもらって成長したっていう経験がさ、ちょっと前なんだよね。
2社くらい前の時にそれを経験して、それ以降は応援はしてもらうけど育ててもらえないまま来てる状態だったんだよね。
育つのであれば自分で接種していかなきゃいけなくてっていう状態でいたからさ、なんかそういう考えじゃない人とか。
たか
そういう考えじゃない。
まい
誰かに何かしてもらおうって、それこそなんか自分の人生に責任を持たない感じの。
たか
テイカーみたいな感じ?
まい
テイカーというか、そうね。
たか
自ら考えない人?
まい
うん、そうね。
たか
教えてくれる前提でいる人とか。
まい
そうとか、そうじゃない人もいるから、そうじゃない人のことは応援したくなるし、何ならいつでも何でも相談してくださいねって感じになるんだけど、
でも実際の割合的には、自分から動いてくれる人の方が1割って感じなんだよね。
どこもそうな気もする。
1割の人たちがもっと自分から働きかけやすい環境を作るっていうところをできたら多分楽しいんだろうけど、
自分と理解力も違ければ、周りを見渡すような視野の広さみたいなところも違う人に、
どうやってこの最低限のレベル感まで来てもらうために何ができるんだろうって思うと疲れる。
たか
もう今それ言ってるだけですごい疲れた。
聞いてる限りすごく楽しそうというか、楽しそうというかなんだろう。
まい
やりがいに溢れてるんだなっていう感じはしたけど。
その人が育ってばね、育った時、できた時って誰かのおかげでできましたって言える人ってやっぱ少ないからさ。
それって結局私のやったことは多分、なんていうの、当たり前で終わっちゃうんだよね。
たか
そういうことか。感謝がない。
まい
そうそうそうそう。
私とかはさ、その人からの評価っていうより感謝の方で結構やれるタイプだから、
それがないことが一番辛いかも。
その人じゃなくて周りは感謝してくれるんだよね。
あの子がなんだったのは、こういうふうに変わったのは、私のおかげだよ、ありがとうって言ってくれるけど、
18:04
まい
その人自身からはそれはないから。
たか
どうなんだろうな。
まい
それで言うとさ、そのアパレルの時とかすごい分かりやすいんだよね。
感謝がお金で書いてくれるじゃん。
あなたこれが似合うと思います、こういうとこ素敵だと思いますってお伝えしたら、
じゃあそれ買おうって言って買ってって、満足してまた来てくれるっていうさ。
一番分かりやすいんだけど、なんかね、難しいよね。
お金にもならんし、私のお給料にもなるけどお金にはならんし、
社会に貢献してる感じもないしって感じかな。
たか
どうなんだろうね。
その人の性格というよりかはなんか自分の経験、前の話でもあるその自分本位なことを考えて生きてきた私としては、
多分その人はまだ余裕がないんじゃないかなって思った。
余裕がなくても自分ができるようになるために必死で、
人に感謝する余裕が今ないのかなって思っちゃった。
私そうだった気がする。
まい
なるほどね。
たか
なんか自分である程度できるようになって、立ち止まって考えられるようになった時に、
これ普通にできてる、自分がちょっと教える立場になったのかな、
そしたらこれあの人に教えてもらったから、
まい
今こうやって言語化して次の人に伝えることができてるなって、そこで思えたかもしれない。
私それね、大学生の時にも多分経験してたんだよね。
そのアルバイトの時に。
私がもう新人じゃなくなって、新人さんを教えてる副店長さんがいて、
副店長さんがバックオフィスでファーってなってて、
どうしたんですかって話しかけたら、
いや新しい人を教えるのが一番体力使うんだよねって言ってて、
教えてくれる人の方が一番大変ってその時知ったんだよね。
たか
そうだね、疲れるね。
まい
だからそれ以来何かをこうしたらいいよって教えてくれる人がいたら、
もうそれは感謝しかしないって思ってて、
その気持ちでずっとやってるからさ、そうじゃない人見る時に、
え、私の労力は?ってちょっと思ったりはして。
たか
それを思う時って、例えばありがとうございますとかがないってこと?
まい
まあそうね、目に見えてわかりやすいのはそれだけど、
いつもありがとうございますとかって言える人の方が多いはずなんだけど、
言われない方が頭の中に残るね。
俺余裕はなかったけど、言葉だけは全部最後にありがとうございますはつけるようにしてたかも。
21:06
たか
だから自分に余裕がない人はなんか口癖のように、
ありがとうございます、助かりますを最後につけるのはいいのかなって、
まい
いやそうしてほしい。
ちょっと思っちゃった。
そうしてほしい。
たか
大人の定義で話はずれちゃったけど、
でもそんな、そうね、感謝されるじゃないな、
人に感謝を伝えられるのは最初の一歩な気がする。
うん、ね、責任か。
大人の定義、責任って言うと、大人かわかんないけど、
うまくいくのはすごいシンプルな感じはするな。
まい
うまくいく?
たか
なんて言うんだろう、いろいろ円滑にいくために。
挨拶とありがとうとごめんなさいができれば大体うまくいく気がしてる。
まい
うん、そうだよ。人間関係の基盤。
たか
それが一個でもできてない時は、やっぱうまくいかない感じはするな。
まい
まあ、欲張りになってるという、私が。
たか
欲張り?
まい
うん。求めてってなってんじゃない?本当にありがとうって言って。
たか
それ言ってみたらいいんじゃない?私がよくさ、
夫婦の間だとさ、私そういうの余裕ないと言えない時あるから、
そしたらマイネがさ、じっと見ててさ、なんだろうなと思ったらさ、
これやったよっていうのを手とか目で、ありがとうってやるじゃない?
あれ、ああいうのやってもいいんじゃない?
コミカルな人だなって思われるだけだと思うしさ。
まい
そうだね、たまに言うんだけど、なんだろう、
たまにやってる。
どこ?
大変なんだよ。だからみんな感謝してねって言ってる。
たか
あんま人に褒められるのエネルギーにしてないからか。
まい
そうじゃない?だからそうそうそう、だからさ、褒められるエネルギーにせず生きていきたいわけですよ、本当は。
ああ、そうなんだ。
他人軸だから、それって。
たか
ああ、そっか。
まい
で、他人軸である状態が私にとって責任を持ってない状態なんじゃないかなと思ってるから。
自分軸でなるべくいろんなことを判断して、
自分軸で判断したことが相手にもちゃんと返っていくような状態にしたいよね。
たか
自分軸ね。
まい
あなた自分軸じゃん、基本。
食事とかに関して、生活に関しては結構私自分軸はあるんだけど、
たかは結構仕事とか関係性とかも結構自分軸が多いじゃん。
24:01
まい
うん、付き合う人は決めたいし、
たか
どうなんだ、好き嫌いが多いだけな気もする。
まい
まあ好き嫌いは多いけど、でもそれはいい直感だと思うけどね。
たか
だいたい最初に違和感持ったらだいたいやってる。
まい
だからそれはいいんじゃない?別にそれで困ってないしさ。
まあね。
なんならいい人にもちゃんと巡り合ってるじゃん。
そうだね。
たか
まあそれで言うと、いろんな人の受け売りがあるけどやっぱり、
時間が限られてるからやっぱり、時間を使いたい人は、
なんて言うんだろうね、選別という言い方がいいのかわからないけれど、
やっぱり時間をこの人には使う。
この人は今回はいいかなみたいなのは。
やって自分の時間とその人にも有益な時間使った方がいいなは考えてるのかな。
まい
どうなんだろう、これも自分本位な気がする。
たか
そうね、他人軸で生きられてないのが私はちょっとコンプレックスでもある。
まい
でも私に時間使ってくれるじゃん。
うん、選別してるんだろうね。
生き残ったんだ。なるほどね。
でもそれはね、そうなのよ。だから、人付き合いに関しては結構線引けるようにはなってきたけど、
たか
どうしたら責任というか自分軸の方を大きくできるかな、仕事に関しては特にだけど。
じゃあ次に自分軸をどうやったら大きくできるかをちょっと話していきたいと思います。
まい
分かんないんだってば。
いや、分かんないからこういう場でちょっとね。
もう脳みそ本当に沸騰するくらい考えたけど、分かんないんだよ。
たか
いや、難しい。だからこれも答えが出なくてもし暇なリスナーさんがいたらお便りフォームに送ってくれたらそれはそれで面白いかもしれないので、ちょっと考えてみましょう。
次回は自分軸を増やす方法を話していきます。
夫婦内政の時間ではお便り感想を募集しています。日々のモヤモヤや気づきなどがあればぜひ送ってください。
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