行政会議の基本理解
読みましょう。
はい。では、今回は、hikaruさんに財務省の資料を解説いただくっていう回であってますか?
いや、でも、その財務省の資料を投稿する前に、
多分、ヤモットさんは、まずその行政における会議というもの、何なのかっていうのを知る必要があると、私はそう思います。
勉強したい。はい。では、勉強させていただきます。
なので、その読み解き方みたいなのを、僕も全然プロではないんですけど、ヤモットさんよりは分かるんで、お教えしましょう。
分かります。人に教えるとね、自分も学べるからね。
おっしゃる通りですね。僕も結構、あらが目立つなと思いつつ、お話ししようかなと思います。
やってみよう。
まず、ヤモットさん、行政における会議っていうものがどういうものか、分かりますか?
分かりますよ。
分かりますか?どういうものですか?
行政における会議でしょ。人がまず集まる。
集まりますね。会議ですね。一般的な。
で、おのおのが言いたいことを言う。
中には。
もう違いますね。
全然想像つかない。会議してんの?そもそも。
してますね。
してんだ。
その中身みたいな話もあるんだけど、まずその、行政の中で会議ってすごいたくさんあるんですよね。
前誰だったかな?それこそ河野大臣か誰かが、各省ごとの会議の件数みたいなものっていうのを数えてて、無駄が多いみたいな話を誰かがした気がするんですけど、会議ってたくさんあるんですよ。
デジタル行財政改革会議の分析
例えば今映しているのは、その会議の一つなんですけど、デジタル行財政改革会議。これ僕も結構深く関与している会議なんですけど、この会議が何なのかっていうのをまず知りたいじゃないですか。
知りたい知りたい。
その時に結構ポイントいくつあるんですけど、まず重要なのが一個は簡単なこの設置根拠っていうのは大体どの会議もあります。
つまりその誰に断って何のその筋書きがあってその会議やってんだっていうのをちゃんとすべての会議で決まってるんですよ。
なるほど。
で、その会議が何によって設置されてるかっていうのがまずその会議の核を表す上で結構重要なんですね。
このデジタル行財政改革会議の設置根拠これ見ますね。
そうすると例は5年10月閣議決定書で書いてますね。
閣議決定ってのは総理と12府省庁の前大臣が反抗した上でオッケーってなってるって意味なんですよ。
なので取締役決定会議みたいな感じなんで、一番核が高いです。
核高いね。
核が高いです。
待ってそれさ、どこを見てあなたが言ってんのそれ。
あれ今表示してない。
今、デジタル行財。
ここか、これがごめんなさい。
そちらでございます。
先ほどのこのデジタル行財改革会議ってホームページ、どの会議も大体その会議のホームページがあって、
その会議の昨日聞いてるやつと一番上のほうに大体設置根拠っていうのがありますんで、
ここに閣議決定とあるんで、まず結構核が高い会議だったことが分かります。
ちなみにその核は何ランクぐらいあるわけ?
でもよくあるのが、この閣議決定は一番大きいと思いますね。
次はその会議自体で決めたっていう決定。
その会議自体がやるってこと決めたっていう会議。
ややこしいけど。
あと大臣とか副大臣認定のもとみたいなものっていうのがあって、
それは資格的。
大臣って結構大きいけど、その以下のランクとかだと結構軽いかな。
なるほど。
ちなみにそのフレーミングにはまらない会議もあるんですか?
どういうと?
じゃあなんかさ、この閣議決定という座組ではないし、
さっきの各大臣のっていう座組でもないし、
なんだけど開かれる会議みたいなのってあるんですか?
今このデジタル行動性改革会議のほうに戻るんだけど、
会議って親会議とコロンブ会っていう概念があるんですよね。
前聞いた気がする。
デジタル行動性改革会議っていうのは、親の会議の名前なんだけども、
この会議って、さっきのこの閣議決定であるっていうのと、
もう一個見るべきところって議長。
このデジタル行動性改革会議っていうのは、
この会議の名前で、
この会議って、さっきのこの閣議決定であるっていうのと、
もう一個見るべきところって議長。
このデジタル行動性改革会議は議長が総理なんで、
これはかなり重いですね。
議長が誰かっていうのによって結構重さが変わってきて、
総理はもちろん一番重い。
大臣とか結構よくあるパターンで、
その人の副大臣とか、もしくはもっと全然下の人とか、
要は大臣とか全然出てない会議もいっぱいあったりするから、
この議長の閣議が結構大事って感じです。
このデジタル行動性改革会議は議長が総理で、
後選委のところに大臣が割と7、8名並んでるんで、
めちゃくちゃ重要会議って感じです。
議事録の重要性と内容
この会議でいろいろことを話してたら、
そもそも物事が立ち行かないというか、
そもそもこんなにたくさんの大臣が集まる会議って頻繁に開けないので、
この親会議の下の部会というか、
個会議みたいなやつに分かれて文化会をして、
そこで詰めた内容のエッセンスだけを親会議に持ってくるっていう方式を取ります。
この文化会議の方はもっと軽い。出席者とか含めて。
どの会議も親会議はちゃんと設置根拠があって、
その親会議がこういう部会を作るっていうのを、
特にさほど強い設置根拠なく作っていくっていう感覚かなと思います。
で、デジタル業態性改革会議とかでしたら、
国地方のデジタル基盤の共通化みたいなテーマの会議みたいなものとか、
共通基盤推進連絡協議会、
政策改善対話、これ僕よくやってるやつですけど、
スタートアップ連携実務者会議、
こんなのあるんだな、しかし。
データ利活用制度システム検討会、
これ最近結構盛んのやつですね。
おだしょー 頻度高いですね。
おだしょー 素晴らしい。頻度がすごい重要ですね。
頻度全然違いますね。
おだしょー 頻度がすごい重要で。
間空いてるやつとかもあるもんね。
おだしょー ですです。結構会議とかも、
もう1年半くらい開催されてないやつとかってあって、
それって直近で言うと重要性が薄れてるやつ。
そうよね、動いてないってことなんだよね。
おだしょー まさにこのデータ利活用とかは、
この1ヶ月でもう4回も開催されてるんで、
相当今トピックが詰まってる。
議事録追いついてないもんね。
おだしょー 追いついたしかね。
議事用紙が1月21日分までしか付いてないもんね。
おだしょー うんうん。
面白いなあ。
おだしょー っていう風に結構見ていくのが重要なんですよね。
この会議さ、さっきの見ると、
大臣とか含めてさっきのデジタル行政うんちゃら会議は、
総理大臣がいて、大臣10人くらいいたじゃないですか。
おだしょー はいはい。
それで全員結構発言するんですか。
おだしょー しますね。
する。
おだしょー うんうん。
それも見てもらえば分かる感じに一応なってて、
ちゃんとした会議体とかだと、
じゃあどうしようかな、直近の2月20日開催のやつを見てみると、
配付資料っていうのがバーっと並ぶんですよね。
行政の資料っていうのはこの配付資料ってやつが、
資料1、2、3、4、5っていう風に発言したことに分かれて、
マージされないっていうのが非常に特徴なんですけど、
デジタル行財政の場合は、
まずこの資料1はデジタル行財政改革の進捗とさらなる対応についてなので、
この会議全体の趣旨について、
主たる担当、これはデジタル大臣なんだけど、から話すってやつ。
それ以外に防衛担当大臣に提出資料、総務大臣に提出資料、
文化大臣に提出資料って感じで、
これ全部基本的にはこの人が発言するために資料を持ってきてるっていう状態ですね。
なるほど。
おだしょー なのでみんな発言してると思います。
それ以外に大臣以外に有識者の人とかが資料を持ってきて、
発言するってこともあります。
次に重要なのは議事録。
このデジタル行財政改革会議とかだと、
これ岸田さんがまだいた頃。
岸田 いらっしゃったんですね。
おだしょー まず議事録見ると、
基本的には出席構成員みたいな、
あとその開催場所も書いてあります。
開催場所も多分格を表してると考えられて、
総理が出席する資料の場合は大臣の官邸、
会議室なんで格式高そうな感じしますね。
で、この構成員ってところに参加者が並んでて、
大臣がたくさんいるのと、
お偉い方、パークシャーの社長とかもいるんですけどね。
スタートアップの人が何人かいらっしゃるんですね。
山形市の佐藤貴博市長が名を連ねて。
おだしょー そうですね。
不思議だな。
おだしょー 多分一応国って地方というか自治体の意見みたいなものっていうのを
ちゃんと聞くっていう形で運営してますんで。
この資料いろいろと発言が書いてあるんで、
誰が何の発言したかとかって書いてあってて、
結構長いんでめんどくさい人は、
普通にAIとかに聞かせて、
そうだね。
おだしょー さまってもらえばいいんですけど、
一番大事なのは、
大体一番最後に一番偉い人が総括的な発言をするんですよ。
なるほど。
おだしょー なので多分最後に岸田総理が発言してると思います。
知ってますね。
19ページの資料のうち18ページ目に岸田総理が話していて、
ここで総理の方から各大臣に指示を出すんですね。
本当だ。
おだしょー これについては関係大臣で検討加速するようにしてください。
検討加速しろな。
検討の加速。
おだしょー 文科大臣においてはデジタル教育のオンライン化を加速してください。
サイト大臣は国交大臣、国交大臣についてはライドシェアとか交通の何とかを加速してください。
竹見大臣は厚労大臣の介護のDX、そして生産性向上のKPIの設定などを具体化することを加速してください。
ちなみに僕は総理が生産性のKPIの設定って言ってくれたおかげで、
これ関連のデータの仕事ができました。
ぴぽん、ぴぽん、カットイン。
おだしょー どうぞ。
いやなんかめっちゃさまつな点なんですけど、岸田総理の指示の仕方が、
これ会社でやったら怒られる指示してるじゃないですか。
NNを加速してくださいって言われたら、まずイラッとするのが、
じゃあそれ何をどうしたいんですかっていうのが曖昧じゃないですか、指示として。
これ受けた後って、指示を受けた大臣はどう動くのかっていうのと、
あと要は加速するっていうことがどのようにして加速されたのかってどう証明されるんですか。
おだしょー 素晴らしいですね。
この会議自体は結構セレモニー的なものではあるんで、
この場のこの発言そのものっていうのは、そういう方の指示と方針があった。
大方針として、これが中継のトップラインに書かれたっていう感じで、
具体的なことは、いいか実務者同士で進めてくださいっていう意味なんですよ。
おだしょー なるほど。じゃあ旗なんだこれは。
そうです。なんでこの指示があった後に、総理の多分秘書官みたいな人とか、
総理直轄の事務部隊と厚労省の直轄の事務部隊っていうのがどうするって説明に入ると思います。
おだしょー なるほどね。
二式のあれなんですね、これは。これに書かれてるから、俺たちは動けるんだって状態なんですね。
二式の見旗って感じですね。
おだしょー 見旗なんですね、本当に。
逆に言って、しっちり指示しすぎないっていう部分もあって、
ある程度ボックスの幅を与えて、その中では好きに動いてくれっていう感じで、
行政指示の具体性
本当にもっと決めなきゃいけないことについては、もっと明確な指示みたいなのが出るパターンだったりとか、
こういう会議じゃなくて、会議ではこれくらい幅広に発言するけども、
その直下では秘書官とかが、あれはもう何月までに何をやれって意味だからっていう感じで、
ギリギリ詰めるみたいなパターンも全然あるのかなと思います。
ピンポン。
どうぞ。
さっきと逆のこと全然、全く逆のこと言うんですけど、この今岸田元首相が指示した内容って、
とはいえ全体を見ている人からすると、結構具体の話書いてあったじゃない。
なるほど。
KPIを設定しなさいとか、結構指示として具体的だと思うんですよ。
それの良し悪しみたいなものって、本質的には解像度がないと分かんない指示だなと思って。
素晴らしい。
そういう指示がいい指示かどうかって。
でもこのぐらい具体的なことも指示できるぐらい、要は岸田さんは解像度があったのか、
それとも事前の根回しみたいなので、こうやってこういうことを言いましょうっていう立て付けがあったのかというと、
どんな感じなんですかこれ。
ほぼほぼ後者だと思いますね。
なるほど。
これはセレモニーで何を発言するかとかも事前に下の実務課レベル、執行役レベルとかで決まってるっていう感じで、
それは多分こういうことを言わせたいとか言ってほしいっていう勢力と、そこまで言ってほしくないみたいな勢力のいろんな根回しみたいなのがある中で、
多分これは言ってほしいってリストが作られて、
その中でもしかしたらある程度岸田さんとかが最後に岸田選別っていう部分はあるのかもしれないけど、
一番興味ある奴は強く言うとか。でもほぼほぼそのお品書きは決まってるんじゃないかな。
なるほどね。岸田さんの意思込みみたいなのもあったりするんかね。
あると思います。
あると思うんだ。
あると思います。
いいですね。
介護とかはだから結構岸田さんは興味関心があるフィールドだったから、
サプライズ的な具体性だったように記憶してますね。
ここ一番この介護とか子育てのラインすごく具体的なキーワードが入ってる気がする。
生産性の抜本的な適切なKPIの設定もそうだし、子育てのほうだとプッシュ型子育て支援とか、
割と試作のレベルに近いキーワードが入ってる気がしてて、相談業務のDXとか、
この辺は明確にやりたいんだなって感じがしますよね。中小の。
そうかもしれない。
面白いな。
もっと本当にプロの人が読んだらもっといろいろわかると思うんだけど、
大まかな読み方としてはこういう感じ。
めちゃくちゃ楽しいな。めっちゃ勉強になってる。
以前にご紹介した財務省の資料なんですけど、あれは財政制度等審議会っていう会議でして、
これは何かっていうと、それは何かとかは今だったら完全にチャットGPTとかに聞くと早いって感じですね。
本当だ。書いてる。
結構聞くとちゃんと答えてくれます。
この今俺聞いてるけど、どういうスタンスでやってるものかみたいなのは結構大事で、
やっぱりいくら公的な会議とはいえ、行われている主観の象徴だったりとか構成によってある程度スタンスってポジションドロークなところもあるわけよ。
だから下にこれ聞くと結構面白いけど、同じような会議でもこの財政系の審議会みたいなものっていうのは、
基本的には何とか歳出を減らそうっていう試み。経済財政諮問会議とかは経済成長したいから、
歳出の大きさっていうのは一定度外視みたいな感じのところ。
社会保障審議会、前高松七さんのときで結構話題になったやつとかだと、
結局歳出を減らすってことは厚生年金とか社会保障の原資を減らすってことだから、
それに関しては結構否定的な慎重な意見っていうのがある中で、
多分この財政制度と審議会っていうのは一番、結構国民的には本質的な、
ちゃんと歳出を減らしていって、筋肉賃していこうっていうことを、
わりと容赦なく言う会議会っていうふうな色合いがある。
ので同じ、例えば社会保障の問題でも、会議会によっては結構言ってるスタンスみたいなのが全然違ったりするから、
そのスタンスを知った上で見るのは結構。
面白い。
財務省の役割
同じマーケティングの話とかでも、マーケティ部門が言うのと事業部門が言うのと、
ファイナンス部門が言うのって全然意味合いが違うじゃん。
違う。
そういうのが政府内でもあるのかな。
なるほどね。
ちなみに山本さんは、山本は総理みたいな部分もあるわけじゃないですか。
まあまあ。
山本総理はどういう指示を出すんですか。
山本総理ですか。
何を加速させてるんですか。
難しいですね。関与の深さが、今物によって全然違う。
例えば、既存の今までやってたネットスーパー系の事業とかは、ほとんどデリゲーションが終わってるんで、
指示があんまないんですよ。
どっちかというと、もはやリソース分配のがほとんど多くの仕事になってくるんで、
予算と人員、これを基礎にどのぐらいアロケートするのかって決めるとか、
このぐらいやりますっていうのに対して、結構批判的な目でレビューをして、
結局最終的には決議をするとか、それ以降はもうその中で任せるみたいな感じになるんで、
当然その、毎月ローリングというか修正予算みたいな感じのは組んでいきますけど、
でももうそんなにブレないんで、頭に立ちたものが。
だから、むしろそれにどんだけアップサイド詰めるかっていう側のブレは作れてますけど、
リソース分配にものすごい関与してるものは、むしろ具体的な指示はほとんどない。
指示っていうよりはもう承認と止血というか、デバイスを求めるっていう感じなの?
そうですね。その前提で、この事業ってこうやって成長するよねみたいな、
モデルみたいなのは絵を描いてて、この絵でいくよねっていうのの合意は経営とかで終わってるんですよね。
その絵の各ループの一番大事なノードをどう育てるかとかを、
どのノードの順に取り組んでいくかみたいなのは任せ切って仕事って感じですね。
そうなんだ。どこにもっと注力した方がいいんじゃないのとか、
こっちの方をもっと探索しろみたいな指示さえもうないってことなの?
そうですね。既存の事業はなくて、新規事業とかはむしろ自分がプレイヤーだから、
支持するっていうか、俺も動いてるぜみたいな。
なんか手伝ってくれてるメンバー、一緒にやってるメンバーにはタスクレベルの支持みたいな。
明日までにこれをやってほしいとか、これとこれの面談は分担しようみたいな。
こっちはお前出てほしいとか。
すごいツーフェイス持ってる。
そうそうそう。なんか両利きみたいな感じですね。
なるほどなるほど。あれもなんか結構あれかも。ある程度年月経た社長として一番いいスタンスな気もするけどね。
そうかもそうかも。こっちはさ、プロダクトの仕様書とか書いてるわけよ。
新規の方は。でもこっちは何作ってるかどうかもほとんど向こうで全部決まってるし、
その内容に対しては自分は口も出さないみたいな。
これめちゃくちゃおもろいんでこの話次しよう。
OK。
社長が何だろう、創業期じゃない時期をどう過ごすかみたいなのって結構興味があって。
ちょっと次で話しましょう。
分かりました。
でもこの議事録の構造とかはすごい面白いですね。さっきの一番僕にとってアイオープニングだったのは頻度見ると関心度が分かるみたいな。国の。
はいはいはいはい。
それすごい面白い気づきだなって話。
そうっすね。あと例えば組織図みたいなのが、会議組織図みたいなのが書いてあることもあるんですよ。
財政制度と新議会みたいなものは各部にいろんな。
なんでさ、タバコだけ文化界が個別具体産業名で書かれてんの。
これなんだろうね。やっぱあれかね。歳入都市でかいとこなのかね。
なんかね。ほとんど規制産業だからってことなんですかね。
うーん、そうね。
でも確かに歳入都市は大きい。
なのかね、確かにちょっと。
これは。
分からないですね。
まあ、委員名簿とかも見ると。見ると結構面白いですよ。こんな人参加してるんだって。
えー、ほんとだ。BCGジャパン代表。
徳良さん。今の経済、経団連会長かな。ナンバさんとか。
おー。これ、あ、そうか。これ財政のやつか。
これ財政のやつ。厚生委員。この人らがわーわー言っているはず。
この人たちってさ、無償で出てんの?こういう場所に。
いやー、無償なんじゃないかな。
そうだよね。国に意見求められている経済人の人たちだもんね。
そうね。もうそういうレベルじゃないんじゃない?どうなんだろうね。みたいな感じですね。
で、この前お話した、社会保障のどうやって抜本的に回復すべきかみたいな、あるべき資料は、
あれは別に社会保障だけじゃなくて、この財政制度と審議会っていうのは全ての分野についてありますんで。
本当だー。
以前お見せしたのは、この去年の11月開催の社会保障部会のものなんだけど、脳水、文化、中小企業、防衛、社会資本、仕事、全部あります。
かー。
全部あるべき論が書いてあるんで。
これは重たいね。ようやっとな。
重たいですね。
なんか一番今気になったのは、令和7年度予算案に対する、ついこの前やった2月13日のそれ?
うん。
そいつに何抱えているのかすごい気になるね。
確かにね。これは結構どれくらいポイントなんじゃない?
ね。だってこれ予算を批判してるわけでしょ、おそらくですけど。
これは予算組の骨格みたいなのを示してるって感じかな、ポイントみたいな話で。
うんうん。
あれも結構おもろいですよ。社会保障だけでとっても、これ158ページありますんで。
うん。
でも結構、言ってはいけない話いっぱい書いてある気がします。
あー。
例えば結構有名なところだと、ベッドが病床?病床が多い地域ほど入院の社会保障費が高いみたいな。
あー。
なぜなら、病院が無駄にベッドを作りすぎてて、無理やり医者が埋めてるから入院費が高いんでしょみたいな話とか。
そんなことよく書くな、そこまではっきりは言わないけど。
うんうん。
生活保護者の人がただだからって、医者にかかりすぎてるんじゃないかとか、薬をもらいすぎてるんじゃないかとか。
なんかシップ50日分みたいなね。
そうそうそう。
そういう話とかいっぱいあります。
でもそれってさ、ひるがえると誰が批判するんだみたいな。
うんうん。
ここがしなかったら。
そうね。
うん。
国民はさ、受益者だから批判するすべもないっていうか、理由もないみたいな。
そうだね。
で、事業者側のその状態自体は他の人から見たら別にわかんない。
まあ知ってる人もいるだろうけど、他人の足を取るほど暇な人は別にいないじゃない。
うん。
あと、こういう監査機関というか、社外取締役みたいな機能がないと、まあ要は放置される話ですよね。
そうだね。
解体の懸念
うん。
だから財務省は結構重要だなと、すごいのと僕は結構最近は思うことが多いんですけど、解体されそうです。
それな。
解体されそうですね。
さすがにされないけど。
なんてことだ。解体されたらどうしよう。
あのムーブメントの意味全然わかってないんですけど。
いやいいね。まあちょっとね。まあ言うとあれだけど、意味わかんないよね。
うん。
まあでも何かしなきゃって思う人がまあ多いってことなんだろう。解体してどうするんだろう。
ね。財務省が行っている機能機関はどうするんでしょう。
めっちゃおもろいよね。
うん。
財務機能の重要性
なんか会社でも経理部解体とか言ってたらめっちゃおもろいね。いや解体していいけどお前どうすんの。
財務部解体!もうファイナンスはするな!みたいな。
どないすんね。
やばいな。
うん。
ちょっとその、僕マルベニー行ったじゃないですか。
うん。
マルベニーって営業っていう名前のつく部とか課が星の数ほどあるんですよ。
マルベニーってのはカンパニー制みたいな感じじゃないですか。
いや僕がいたときはカンパニー制じゃなかった。今カンパニー制かもしれないけど、当時から伊藤中はカンパニー制だったんですよね。
はいはい。
それはもう独立財産に近い形になってるんですけど、当たり前ですけど伊藤中だってカンパニー制を取ってるとはいえ、結局その各カンパニーの財務状況っていうのは統合的にIRで報告しなきゃいけないんで、UFOとかに載せなきゃいけないから、当たり前ですけど統合する本部があるはずなんですよ。
マルベニーも別にカンパニー制は取ってなかったけど、各本部制を取って、各本部にまず経理部とか財務部みたいなのがあるんですよ。で各課に分かれてて、エネルギー第一部みたいなのの中に何とか部、何とか課、何とか部、何とか課とかあるんですけど、その部と課の単位ごとに経理とか財務がいるんですよ。
おーやば、でもそのほうがいいのか。
で細かいPLとかBSとかキャッシュフロー作って、それを課と課のやつくっつけて部のやつ作って、で部と部のやつくっつけて本部のやつ作って、でその本部のやつの塊が全社のってなるんで、全てのメッシュに経理とか財務がいるんですよ。
なるほど。
だから分かんない、もうなんかもうアドミンの3割ぐらいが経理とか財務に裂かれてるんじゃないかなっていうぐらい。
すごそう。
でもなんかこれ僕はめっちゃ無駄だって当時思ってたんですけど、どうやらどこの会社もそうらしいと、その商社みたいな、コングルマリットだと、なんかあの要は全社で全然違う授業やってるわけじゃないですか。
あっちではなんか牧草のトレードやってて、こっちではウラン掘ってるみたいなことやってるんで、それを一定のiFAASなり何なりの会計基準とかで、要は謝ってないですって形を証明しながら説明していく必要があって、それを当省とかにも提出しなきゃいけないので、ものすごい厳密さとかを求められて、
はいはい。
そういう意味には、なんか昔の、なんだろう、村を治めてる役人みたいなレベルで、その経理財務の人たちを配置してやっていくっていうのは一定合理的で、多分どこもそうなってるんだと思うんだよね。
省庁間の役割分担
うん。
ってぐらい大事なものを解体せよって言ってるから。
まあそうだね。
どないすんねんって思いましたけど。
商社はやっぱ経理機能とかそういうのが結構重要なってことかな。
クソ強いしめっちゃ学びますね。
そうだよね。
勉強になる、ほんとに。
なんかそのやっぱ会社も大きくなってくると、どの機能でも、どっかに一括して持ってると、なんか自分のところにあんまりリソースが回ってこないとか、時間、なんかなかなかこう柔軟に対応してもらえないから、自分の、自分のもうこのプロジェクトに専属のデザイナーが欲しい、専属のバックエンドエンジニアが欲しいみたいな感じになるわけじゃないですか。
まあそういうのと同じくらい、経理が自分の課レベルに1人ついてないと、事業推進みたいなもののこう迅速性が失われるみたいなことなんだよね。
全然そう思います。
あと会話できない。
例えばなんかこの課として、例えばファイナンスで、水穂とかからプロジェクトファイナンスしたいって時に、水穂の担当とこの課の人間としてまず会話できないと。
なるほど。
この事業はこういうもので、こういうファイナンスがいいんですとか、だからこの外の経理でやりたいですみたいな話を、こいつができないと、本部の経理の人ついてきても、こういう人は事業のことわかんないから。
面白い。
だめじゃん。だからだいたいその2マンセルとか3マンセルでやるんですよ、金融機関とのコミュニケーションみたいな。
すごい強いね、確かに経理。
今これと同じようになっているのが多分ITの領域で、要は課のレベルとかでSaaS入れたりとか、この事業に必要なシステムを調達したいってなった時に、今までの商社でない、どこの会社もそうなんですけど、
だいたい本部に常室みたいになって、この人に全部伺いみたいな、これだとスピードも解像度も足らんってなって、多分今、課とか部のレベルにデジタルに詳しいやつみたいなのを置いていくのが大企業の流行りになってるんですけど、
この逆いったのが、いざ伊藤洋和さんとか、セブン&アイで、彼は本体集約をやってたんですよ。結果的にDXの失敗みたいなのがいろいろ書かれちゃったんですけど、っていうのもあって、やっぱり事業推進するときのドライバーとして、まず大事なのが、
計数ちゃんと管理できるとか、事業を数字で表せるとか、それに必要な資本構成取れるとか、そういうのがベースであって、多分今その上に乗っかってきたのがデジタルとかそういう領域になってるなっていうのは、いろんな企業見てるからこそ感じますね。
だからやっぱり一部集約的なものと分散というか、どう配置するかってめっちゃ難しいっていうか、もう多分永遠にこの組織みたいなものっていうのは解決することない問題なのかなっていう気がするんだよね。
だから解像度みたいなのが何より重要なフェーズと、集約することによる効率だったりとか、標準化みたいなものが重要なフェーズっていうのが、結構けたたましくいったりきたりするわけじゃないですか。
そうっすね。だから市区町村みたいなさ、自治体の単位にも財務省みたいな役割の機能があるわけでしょ。
あります。
それがなかったら、多分その市区町村は財務機能果たせないと思うんですよ。財務省っていうのはこの国のレベルでそれをやってるだけであって、どこにでも必要な機能だと思います。
面白いのは、自治体の財政局のボスは総務省なんですよ。これ面白い。
ええ?なんで?
実際の財政局のボスは、総務省の中の自治財政局っていう風な、総務省ってもともと自治省、自治省と運輸省、郵政省と共管省っていうのが集まりなんで。
ちょい歪みを感じますね。
感じる。で、その地方財政を司っている総務省の地方財政に対してどう財務省が口を出すかみたいなせねぎ合いがあるように聞きますね。
ええ、ほんとそうだよ。
面白いよね。
そういう構造問題なんかいっぱいあるわけじゃん。構造ねじれによって。
そうね。
その構造ねじれ問題って正すの難しそうだね。
まあね、でもすごいこれもさっきの横軸問題とかと一緒で、分割の単位みたいな話ってめちゃくちゃあるわけで、昔って省庁って22か23あったんだよね。
うんうんうん。
多分確か平成の初期の頃や。で、それを誰だったっけな。いつかの首相の時期に橋本さんかな。
その時に行政を改革するぞって言って、そんなにたくさん省庁があるから縦割り縦割りで自分の省庁のことばっかりでサイロ化してるから、なるべくくっつけていって効率化するとともに、
まあその同じ省庁内だったら横連携しやすかろうってことで、今12まで減らしてるんだよね。
なんだけど、今河野太郎さんが言ってることは、12省庁にしたらいいけど、厚生労働省って中に厚生的なもの、福祉みたいなもの、健康、医療とか、労働とかって全くドメインの違って一個一個すごい巨大な既成産業のものっていうのを、
三つも四つも同じセクターの中で抱えてて、すっごいでかいコングロマリーになってて、一人の大臣で判断するっていうことが無理があるから、ものすごく厚労省関係の政策って動きが遅くなってたりとかするんじゃないかって議論してて、今度は厚労省分割しろって彼は言ったりとかするんだよね。
組織の柔軟性
面白い やっぱくっつけたり分かれたり、まあやっぱくっつけないと非効率でサイロ化される。でもくっつけてもくっつけたで、今度やっぱこう迅速性が失われるみたいな、そういうジレンマみたいなものってのがやっぱ常にあって。
超面白い 集約と分散って、すごい手綱の入れ方なんだろう、引き方が難しいんだと思うんだよね。
めっちゃ面白い。この話を誰がどうやって切るのかちょっと全然イメージついてないですけど、なんか豊臣秀吉がなぜ優秀だったかみたいな話の一個に国がえのうまさみたいなのがあって。
国がえ 国がえ。結局あのまださ、乱世があって、で明智光秀が本の巡返を起こして、それを大返しして中国地方を攻めてたのに、高松だったかな、高松城から2日で帰ってって明智光秀を倒しましたと。
その後、織田の配下にあった柴田とかいろんな人を制圧してって、本当に東北の伊達から九州の島津まで一刀したわけですよ。
で、この過程の中で要はなんか国がえっての散々やってて、何してるかっていうと制圧した国の人たち、石川県のこの辺制圧しましたってなったら、当然だけどそこを前まで治めてた人たちは原報をつってこのぐらいの領土ねって減らして、
さらに争いが起きづらくなるように自分の手駒の人たちを取った土地の大名にしていくんですよね。
その手駒の人たちはもともとなんかこっち側で淡路島を治めてたのに、急に石川県飛ばされたり、長野県のこの変なとこ飛ばされたり岐阜のここを生かされたりとか、せっかく俺の城持ったのにみたいなぐるぐる回されるんですよね。
これがあるから、土着というか変に権益化しなくて、ぐるぐる回して、彼の割と独断と偏見と裁量で国害をうまくやり込んだから、最終的には長い日本列島を全部治めることができたみたいな話があって、
それに近いというか、くっつけたり削ったりみたいな。その裁量の上手さみたいなのは、さっきの省庁の話にも割と通ずる部分はなくて。
たしかに。結構機動的な感じ。なんかでも、おもろいね。さっき経理の話だけど、結構大企業の経理部とかで地方支店があるところとかで、経理って同じ支店に2年か3年しかいられないみたいなルールがあって、
経理部に入ると、支店担当でいる限りは、結構どんどん地方安業。それがやっぱり癒着しちゃうと、お金の流れ全部知ってるから、地方で癒着して、権益化するのを防ぐためにぐるぐる回してるみたいなこともあるし、
省庁もすっごいジョブローテが激しいところだけど、それは結構上手い部品として交換可能に育てていくっていうことで、一人の人に業務知識とか、暗黙値みたいなのが堆積しちゃうと、その人がもし何かあったりとかに、国として一番重要な機能っていうのは誰も大抵できないっていう大きなリスクがあるから、結構2年でローテしていく。
結構これがいろんな意味ですっごい大きな問題をはらんでるんだけど、でもなんかそこに批判は詰まるけど、なんか合理はあるんだろうなって。 いやー確かに、なんかするね。難しいね。
普通にさ、スタートアップ経営してて、例えば希少な人材っているわけじゃないですか、そうすると会社とその人材の交渉力って逆転した状態になってるわけですよ、大体の場合で。
だからこの人は1500万円の年収を持ってるけど、転職したら普通にどこでも2000万3000万取れますみたいな人がいる場合って、バイイングパワーが逆転してる。国の仕事でそれが頻繁に起きる構造になってたら、めちゃめちゃ国の土台が揺るがされる状態になる。その意味で言うと正しいなって思いますね。
バイイングパワーを這いでいくみたいな。 でも基本的には今の状況で言うとバイイングパワーは完全に逆転してるかなって感じがするようになった。 労働力側が強い。
労働力側が強い。だからその財務省の話とかもあったけど、あの人だって結構給与ベースで言うと全然高くないとか、割と30の働き盛りで、残業代とかによるけど800万とか850万とかの人。
東京に住んでる。 園児なんじゃないかなって思うんだよね。住んでるところは感謝とかで安いけど、でもたぶんその人ってゴールドマンとかも全然いける人材で、英語喋れてもちろん東大出ててめちゃくちゃ頭いいし、朝まで働ける。
公務員のやりがいと人材流出
別に末金税とかゴールドマン行けば2000万から5000万から余裕っていう中で省略働いてて、だからすごいやりがい搾取はしてるけど、他にそのやりがいって意味では大体可能性がほぼほぼないくらいの仕事させてもらってるけど、でもその給与とか待遇って意味で言うと別にどこでも私行けますよっていう。
ほんとだよね。 いやほんとだもん。 だからすごい人材流出は激しいけどね今も。 確かに。そういう人たちがポンと分かんないけど800万で市場に出てきたら取り合いだよな。
結構ハマる人は本当に優秀だけどね。なんかでもそこがやっぱ難しくて、だからさっきの話とかでそのバイリングパワーが逆転してる状態だと、多分優秀なスタートアップの経営者とかだったらその人が離脱しないように、それこそそのいろんなプロジェクトにどんどんとアサインしていったりとか、新規事業やりたいんだったら新規事業やりましょうとか、独立したかったら独立というか、お会社の社長やらせましょうとかってあるわけで、それ結構メルカリでもあったはあったんだよね。
っていう風にそのバイリングパワーが逆転した状態で、その人をどういう風にやりがいをマネジメントするかっていうところは、結構ピープルマネジメントとして主案が問われる場所じゃない。で、なんか僕が思ってるのは、国の仕事ってその時点でやりがいみたいなものっていうのがほぼほぼ自分で与えられてるから、その人のモチベーションをうまくマネジメントしなきゃっていう風な制約が生まれないんだと思うんだよね。
だから、やっぱり省庁の人ってそういう意味でのピープルマネジメントってあんまうまくないんじゃないかなって思ってて、本人はそもそも優秀でやる気があって、しかもそのモチベーションみたいなものっていうのも天から降ってくるという状態で、どうやってこの部下のやる気をもっと出せようとか、どうやってやめさせるようにしないとこうっていう技術が民間に比べると育ちづらい気はする。
なんか最後は受給じゃないですか。要は受給だと思うんですけど、なんか今昨今のニュースとか見てると、結局その完了の試験なんて言いましたっけ。
国家公務員試験。
国家公務員試験とかも、結局その受験者の学歴のスタンダードはちょっと落ちてきてるみたいな話とか目にするに、受給でいうとどっちが重要でどっちが供給なのかって話なんですけど、受けたいって思う側、需要側がむしろ減ってきてるみたいな話で考えると、
早いうちにその何て言うんですかね、やりがい以外のマネジメントの仕方みたいなものが国の仕事の中に入っていかないと結構きついことになりそうだなっていう。
そうだね。
とはいえさ、ヒカルさんみたいな人がデジタル庁っていう旗が立ってるんかい、結構わりとそのIT業界とか別の業界が人が流れてきたりとか、そういう吸引力を作ることにも成功したわけじゃない。
まあそうだね。
あれはさ、なんか再現性があんのかね。例えば厚労省がそれやろうと思ったらできんのかね。
どうなんだろうね。なんか僕の見るところ、あんまデジタル庁の採用の方法によってデジタル庁に集まった人っていうのは国の仕事と相性がいい措置には僕にはあんまり思えてないけどね。
あ、そうなんだ。それはそれでね。
例えばじゃあ、別にもちろん国の仕事といってもいろいろあるし、専門職の人がそれこそIT専門職で持ってるからそれを生かしてすごい重要だと思うんだけど、
デジタル庁の中でこの行政の会議の仕組みっていうのをここまで説明できる人が何人いるかって言ったら、僕以外に何なら500人とか人いるけど、僕以外にいるのかなって気がする。
マジで。それは省庁がどういう構造で動いてるのかってことに対してそんなに興味を払ってない。
ないと思う。ないと思う。
それはおかしいな。
俺のITスキルでこの国を変えてやるぜ。俺が来たから安心です。全国民をユーザーにして頑張りたいみたいな人結構多く、それは別に悪意がある言い方するとそういう感じだけど、それはそれでいいけど、
僕はなんかあんまり国の仕事として相性がいい措置じゃない気がしてて、MAUの多いサービスを運営したいみたいな。
Yahoo!行けばいいのにとか、こっち行けばいいのにって俺はいつも思ってるけど。
キャリアのゴールと構造を考える
確かにね。
ちょっと足刻まれてすみませんあの。
いやいやいや。なんかそういう人たちが惹かれていく感じもわかるな。
まあまあね、そうね。
当時のブランディングとかを鑑みるに。
ただ現実問題そういう風な感じ、やってかなきゃいけなくて、国のためとか、国の構造を維持する面白さみたいなものに惹かれる人材そんなにやっぱり多くはないというか。
特殊だと思うよ。
なるほどな。でも逆に言うとさ、例えば新卒、東大卒で国家公務員試験受けて、新卒から官僚入りましたみたいな人は、逆に言うと省庁の動かし方とかには、結構たけてたりするの。
たけてる人はすごいです。本当にすごい。
なるほど。やっぱその人たちの志みたいなのは、やっぱりさっきの国家構造を動かすことで、なんかその豊かさみたいなものを求めるみたいなところにある。
でも面白いね。でも多分、この構造とか言ってるのって、僕と山本さんくらいで、多分ね構造に興味があるとかそこに着眼がある人って、多分どういう風なコミュニティでも変わらずすごく一部だとは思う。
それはスタートアップでも省庁でも変わらなくて、もちろんHow to play the gameという意味で、どううまくやったらその会議がうまく回るかとか、物事をうまく調整できるかっていうのはすごいみんなうまい人多いけど、
どういう構造にあるかみたいなところに常に着眼して物事を捉えたりとかしてる人が多いかっていうと、そういうわけでもそれって単純にIQの高さと比例するわけじゃないのかなっていうのと、あと単純にそのこと考える暇がないから忙しいっていう。
それはもったいない話ですね。
いかにそういう志もあって、そういう人が少し暇というか、大きな構造に着目して考えるって、暇と立場のなせる技のところもあるわけじゃん。
確かに。
やっぱりヤマトだってさ、いくらこの能力を持っていてもさ、4,6時に24時間さ、商社の中から電話かかってきてさ、新幹線のチケット取るみたいな仕事ばっかりしてたらさ、さすがにさ構造のことばっか考えられない。
確かに。僕もね、時折ぽんと暇になった時に調べたいものを調べたいだけ調べて資料を作るみたいな実感があるから、その構造に対して理解を及ぶことができてるんだろうなと思いますからね。
そうなんだよね。
なるほど。
この話はだいぶ面白いというか、構造っていうのはやっぱり本当に面白くて、興味ない人は本当に興味ないんだなと思いますよ。
でも戦争で勝とうと思った時にさ、いつかもそういうメタファーがあったと思うんですけど、地形とさ、体系とさ、戦術とさ、みたいなのがあって、まず地形だろみたいな、その話があるじゃない。
どこの土地で戦ってんだっけみたいな。
あと相手が誰でとか。
なんかそういうことが多分構造なんだと思うんですけど、勝ちたきゃやるよなみたいな。
俺もそれはそう思う。
勝ちたきゃやるっしょみたいな感じなんだけどな。
みんな結構そこの、なんだろう、勝つみたいなところに興味があるんじゃない?
俺は槍を使うのめっちゃうまいから、槍を使わせろってな。
俺のうまい槍を見てくれみたいな。
でもそれで言うと、僕もめっちゃ思ったことがあって、昔から。
日本人の言うキャリアみたいなものが、いかにあんま考えてないかみたいな。
なんだ、うちの言い方。
やぶからぼうだな。
わかんないけど、なんかキャリアのゴールなんすかみたいなのを、結構面接とかで聞いたりするじゃないですか。
すると、なんか。
聞くんだ。
聞いたりもします。
ヤマトって社長面談みたいなの出てくることまだある?
全然。僕全員面接なんで。
すげーな。
全員面接なんで。
何を聞くんすか?
でもそういう場では最近は全然聞かないですけど、
最近はこう、自分たちはこういう働き方とか、こういう仕事の仕方を求めてるけど、
あなたってそれって心地いいですか?みたいな。
クロージング&最後のギャップ。
そうですね。カルチャーギャップがないかみたいなのが一番大きいですけど、
でもその会話の中でも、キャリアとして何目指してるんですか?とか、
そういう話は当然昔からあるし、
自分がマルフィニックから辞めるっていう時に、
まずはじめに考える。
で、大体2個ぐらいしかないかなと思ってて、
自分のやりたいことを見つけてやるか、
金を稼ぐっていうか、必要な資産を築くか、
2択しかないかなと思ってたんですよね。キャリアのゴールみたいなのって。
それをいろんな言い方で言ってるだけなんですけど、
自分のやりたいことをやるにも、結局経済的な財を成すにも、
ほとんどルートって決まってるじゃないですか。
今ある自分のリソースがあったら、それを何かに転換して、
それをまた何かに転換して、結局財を成すみたいな。
財を成して、結果自由になるからこういうやりたいことができるみたいな、
ルートって決まってると思うんですよ。
いきなり何もない人が、河川にロケット飛ばしたいです、
みたいなのは当然スキップが大きすぎるみたいな。
なった時に、財を成す具体的な方法をそもそもあんまり考えてないみたいな。
会社の中に入ったら給与はこれぐらい上がるといいな、
ぐらいまでしかあんまり考えてないとか。
結構そういうのは、僕は自分の時間をどうせ別途するんだったら、
100%別途して、それがそのまま財に繋がる方がいいな、
じゃあ創業するのが一番いいな、みたいな。
結構シンプルなゴールにたどり着いたんですけど、
別に前期業界になるわけじゃないにしろ、
何らかの考えがないとルートは作れないわけじゃないですか。
それこそが自分のどういう構造の中にはめるかを規定することだと思うんですけど、
あんまり考えてない人多いんだなって。
考えてない。
供給者の論理みたいなやつがあんまりない。
当たり前の話なんだけど、
自分が年収1000万欲しいときに、
そうやって自分が会社に対して3000万くらいのアウトに絶対にもたらすとして、
その一部関節費を除いて、
自分の社会保障費とかも会社が払ってくれて、
それで余剰分を抜いた上で自分に1000万がやっと降ってくるわけじゃん。
だからじゃあ3000万を絶対自分は会社にバリューアウトできるかみたいな話がないと、
絶対に1000万って降ってこないっていうのが基本的な構造なのに、
そういうことはあんまり考えてなくて、
この会社って平均年収こんくらいだから1000万自分ももらえますよねみたいな感じになってて、
そうなんでね、
そうやって自分が組織っていう機械の一部となるときに、
どういう機械の中に自分は入り込んでミンチにされようとしてるかってことをあまり考えてない。
これ不思議だよね。
そうね、結構不思議はある。
でも何かいざ自分がそうなると、
確かに考えるの結構むずいなと思うんですけど。
まあね、それは、
でもそのルートみたいな話は確かに、
若い頃はもう基本的に時間みたいなものと、
あともう何でもやりますマインドみたいなものっていうのを、
次のもっと面白い仕事っていう、
わらしべ長者のチケット買えるしか基本的にないじゃん。
そこで求めるものは、
一応これできますっていう実績とかエスパーティーズとか、
一番尊敬できる上司と働くためのチケットをどう得るかみたいな話とか、
転職したかったら、転職するときに掛ける何かみたいなのを、
どんどん転換していって、
お金と人脈と実績とみたいなのを得ていって、
どんどん次の何かを獲得していくっていうふうな、
ゲームをするしかない。
なんとなく日本にも、
大和とかもそうだけど、
キャリアの新たな挑戦
やっぱその30後半とか40、今の俺くらいに、
一つそのキャリアのある種のピークみたいなのを迎えたところで、
あまりお金とか、今まで追ってきた名声とか、
縛られない形で、
政府なり、
全然違うことにチャレンジできるとか、
したい人が増えるといいなとは思うんだよね。
言われずともそんなことしてるって人いっぱいいるんだと思うんだけど。
間違いない。
だから最近はそう、
自分がキャリアでどうっていうのはあんまり考えたことないけど、
ロールモデルになりたいってわけじゃないけど、
ああいうふうにやったら全然違う場所で、
違う可能性を出せるんだなみたいなものを、
背中で示したいみたいな気持ちっていうのは、
やっぱ出てくるようになってきますよね。
自分が成功したいっていうか、
ああいうふうにやったら何かができるんじゃないかみたいなふうに、
思わせられる生き方とか、
働き方とか輝き方をしたいなみたいなのが、
自分が何かをするかっていう以上に重要な局面じゃないですか。
なんか生き様感というかね。
いいっすよね。
企業家とかは別に勝手にメディア切り取ったりしてくから、
それを発出する機会は全然あるけど、
わかんないですけど、
省庁みたいな、あるいは国の仕事とかに関与している、
イケてる人みたいなのって名前も出てこなければ、
なんていうんですかね、
その人の価値を理解するのが、
資生の人間には難しいみたいな問題があるじゃないですか。
官僚機構の構造
そうだね。
そこはむずいっすよね。
なんか、なんだ、国とNDAでも結ばされてんのか。
あれも本当にトップオブトップになれば、
どういうことを成したかとかみたいな話とか。
確かに。
例えばなんだけど、
官僚の何がゴールというか一番上がりなのかっていうのは、
いろいろ議論があると思うんですけど、
普通の感覚だとその省庁の中で一番偉くなる。
これは事務次官。
これが一個の上がりではあるんですけど、
実はそのもっと上が多分あって、
国が一番上に総理大臣がいて、
総理はめっちゃ忙しい。
CEOみたいな感じ。
で、一個一個の解像度もないし、
全部かまって暇もないから、
その下にCOOがいますと。
内閣官房長官。
官房長官もCOOとはいえ、
全ての領域みたいなのを100%解像度持ってないから、
その下に3つの社長室みたいなもの、
COO室みたいなのを持ってますと。
それが官房副長官。
官房副長官も基本的には政治家なので、
実務能力があるわけじゃないですと。
なのでこの官房副長官はそれぞれ、
官房副長官補っていう、
官僚出身の実務のエキスパートっていうのを持ってますと。
これが事務次官より上の、
全官僚に指揮系統を持っている、
1個の上がりの姿と言われてるんだよね。
このほうは、副長官は、
内政担当、外政担当、
それ以外のスペシャルプロジェクトみたいな感じに分かれてるから、
それぞれのほうになったら、その分野では一番偉い。
いわゆるツリー型の組織構造をしてるじゃないですか。
組織も国も同じ構造をしてるじゃないですか。
このツリー型の構造って、
要はたくさんの人を動かさなきゃいけないっていう、
2ピッツァルール的な、
ダンパー数とかの限界を捉えたときに、
必要な構造だからっていう。
要は労働集約で多くの問題を解こうとしているからっていうのと、
人に結構執行の影響力みたいなのを、
強く持たせることを前提とした組織構造だなっていう、
よく思うんですけど、
こんだけデータとか、
LLMみたいなモデルとかが出てきたときに、
この問題解決の仕方を延長で引き延ばしていいんでした、
データとアジャイル対応
みたいなのってあるじゃないですか。
ありますね。
その人がどんだけ経験を持ってても、
データのほうが有弁みたいなこととかも全然、
こう思われてるけど事実はこうとかがあって、
それに委ねた方がより正しく政策決定できるみたいな、
なんかありましたよね、
エビデンスベースドみたいなのとか。
そういう方向には構造自体は触れていったりはしないのかな。
いやー、どうだろうね。
どうなんだろうね。
自動運転とかと同じ問題かなと思う。
結局その執行みたいなものと責任みたいなものって、
別にイコールじゃないからって話にほぼほぼ尽きるかなっていう気はしてくるから、
結局その一番最適なやり方はこれですっていうのが完全に自動で出てきて、
目の前にそのやり方が定義されたときに、
そのボタンを押していいかどうかを、
誰がどう機能するかっていう話多分尽きてきて、
多分そのLLMみたいなやついじるのは、
現場の若手の人がやって、
出てきて、この方向で行きたいです、
イエス、ノーって出てきて、
その人が課長にイエスって押していいですかって。
お前どんなふうなやり方でそれをやったって聞かれて、
説明して、こういうやり方でやったんで、
こういうの選択肢になってきて、
イエスの方が95%正しいって言われてます。
ただ、本当にそれが正しいかどうかっていうのを審議会にかけようとか言い出して、
その審議会を誰を選定委員にするかっていうのを、
上の次長と相談するから待ってろけって言ってなるっていうことなんじゃないかなと思うんだけどね。
なるほど。すげえ想像つくな。
話しそう。
多分その一番いい答えみたいなのを計算するものって別に今も、
確かにね。
多分中に人が詰め込まれたブラックボックスの中から出てきてるんで、
多分その現場クラスの人も、
それをじゃあこれは正解を係長にやらせますみたいな感じで、
係長とか部屋に押し込んでそこから出てきた答えみたいなものを、
イエスの押すかどうかっていうだけの状態でいると思うんで。
霞ヶ関のフヤ城と同じだ。
そう。ブラックボックスに詰まってるのが若手の人間か単純にAIかの違いだけな気はするんだよね。
確かにね。官僚の採用のヘッドカウントの数を減らすだけの問題かもしれない。
そうそう。だからそうすると多分一定責任を持つ以上のクラスの人の働き方はあんまり変わらないのかなって気がして、
最若手の人がチャンスの確率が減るかもしれない。
確かに。なるほどな。
という気はするけどね。
俺も結構ずっと興味があって今の話。
いわゆる官僚機構っていうか、人を分けて責任を分けていって釣り場に作っていくみたいな話が最適解かって、
多分人類でずっと行われている議論な気はするんだよね。
思想師の話を言うと、ルソンみたいな人っていうのは全員の中にこういう方向性が良かろうみたいな、
同じ方向性、バリューみたいなものが漂っている状態を作れば、細かく議論だったりとか、そういうふうな統治思考を作る必要はないと。
浮世離れしてるな。
社会一般主みたいなものっていうのが漂っている状態。
なるほどって思うけど、僕がメルカリとかに入った頃ってそれに近いものを感じてはいて、
あれってすごい上から細かいディレクションが落ちてくるっていうよりは、何となく何が善かっていうのが分かる環境ではあったと思うから、
個人が自律的に判断していって良いみたいな環境があったし、周りの人を見てこういうことが良いことなんだって自然に学べるから、
上から強いルールがなくても全員が正しいことをできたっていう状況は、まだもちろんランパースちょっと超えたくらいのレベル感だったかもしれないけど、
確かに存在したなって思ってはいるんだよね。そういうふうになればいいなとかは結構思うけど、
そういった構成員の選び方についてもものすごいコストがあるから、どう実現できるのかなと。
構成員の選び方だけで解決、スケールアップに対抗できるのかね。
っていうのと、本当にもう一つひび入っただけで全部割れるみたいな構成のところが結構あるから、
メルカリとかも変なVP2,3人入れただけでほぼ壊滅させられるっていう、結構フラジャイルな作りだよねあれは。
確かにね。
そうなんだよね。
矢村さんはアンチフラジャイルっていう本が好きでしたけど。
そうなんだ。反脆弱性。
タレブ。
懐かしいね。
でもそういう確かに、僕はやっぱりツリー上でルールみたいなものじゃないものにずっと憧れみたいなのがあって、
僕もそれ結構苦手なんだよね。上から支持されるのとか。
だって僕は何が善か分かるって自分は思ってるから、そう思ってコンプライアンス研修とかEラーニングとか全部無視してるんだけど。
なんかツリーっていうことの問題の他に、あれさ、意思決定を何人かで割るじゃん。
例えばですけど、じゃあわかんない、このプロダクトのこの機能を作ろうっていうのを、
CEOとCPOとCOOとCFOとCMOとで意見を出し合って割るみたいな。
意思決定を割るっていうこと自体に結構無理があるよなっていう。
それどういう観点?
だってさ、普通に考えたらなんか、じゃあ僕が善知善能の人間になって一人で判断した方がいいジャッジとか早い、
同じジャッジを2週間かけたものが1日でできるってことは全然あり得るじゃないですか。
特になんか、創業期を少ない人数でやるのはそういう理由が大きいと思うんですけど。
なんか、どうしても人が多くなるとツリーの構造を取らざるを得ないっていうのは、
同時に意思決定を割ることに、さっきの象徴を50個に割るのと同じような話だと思って、
でも割ったがゆえに統合的な解を出すことの遅さとか、精度のトレードオフみたいなのを切ると思ってて、
なんかその統合的な問題ばかりじゃないですか。
国とか世の中は。
だからなんかこのトレードオフすげーむずいよなみたいな。
なんかでも、なんで解決できないんだろうね。
でもそれって一定、構造自体はそんなに複雑じゃない気がしてて、
もうその大きな意思決定とかをしなくてもほぼほぼ決められた通りに動く。
ヤマトの会社のネットスーパー事業はそこまでではないと思うけども、
議事的に言うと、ある週もはや仕組み化が終わったものみたいなものと、
でもそれでまた問題が起きたときにそれを発見して、
だからその仕組み化されたものを延々と動かすっていう官僚機構なものっていうのと、
小人数で探索的かつ非常にアジャイルに作るみたいなものっていうの2個が存在してて、
どうその仕組み化されたものにしていくかっていうのと、
そこで実はその仕組み化フェーズだけじゃ対応できないものが出たときに、
それディテクトしてアジャイルフェーズに戻すかっていう風な仕組みの一体一体の問題じゃない。
でも官僚機構ってその仕組み化されたものもそれはすごい悪いことはなくて、
その通りで動き続ければいいんだけど、
たまに大きな問題が起きたときにそのままの対応できないからって話なんで、
いち早くそれをアジャイル組織にキュッと還元するみたいな仕組みみたいなのがあって、
っていう風にアジャイルでまた仕組み化みたいなのが必要になったら仕組みに戻すっていう風なものの、
ディテクト機能みたいなものっていうのがきちんと動いていればできなくない話な気がするんだよ。
だから大和も今新基地でやってるけど、それもいつか多分誰かにデリゲーションして、
スーパー仕組み機能として多分動かしていくわけじゃん。
今多分デリゲーション終わったって言ってるネットスーパー事業も、
多分何かまたすごいインシデントが起きてたら、きっと大和の強い指揮下に戻す機会あるでしょ。
行政資料の意義
確かに何かそれ聞いてて思ったけど、コロナの時って国は割とそういう機能を果たしてたなっていうイメージを今持ち出したんですけど、
ワクチン問題とか結構遅かった気はするんですけど、
菅さんが総理になって、さっきのディテクト機能って緊急事態宣言とかなのかな。
でも菅さんっていう人がそうなのかな。
多分そうなんじゃない。
そっちかやっぱり。でも何かあの時はさ、ものすごいスピードを感じたじゃないですか。
そう思うよ。
異常な量のワクチンを河野太郎と菅さんが全員に2回打たせるみたいなのをやり切ったじゃないですか。
めちゃ短い期間で調達もやり切って。何かあれは何で起きたんだろうなみたいな。
ね。
でもあれが起きるんだったら、別に平時は渡しててもいい状態になると言えるじゃないですか。
同じような問題が起きた時に、ああいう機能を果たせるんであれば、
すごい安心して平時を過ごせるというか。
まあそうね。
2人いた方がいいのかね。最終意思決定みたいなのが。
何かそうなんかもしれない。
あの時のイメージってさ、あの2人のペアのイメージね。何かすごいあるんだけど。
いや、何かでも河野太郎さんって結構猛烈パーソンだと俺は身近にって思ったんだけど、
河野さんでさえ菅さんには結構並行するというか。
へー。
なんか夜深夜まで会議してて、解散したら朝4時くらいに電話かかって、
あの件どうなったんつって、いやいや帰ってあの人寝たんで何も起きてないですよみたいな。
いやー。
なんでだみたいな。
いやー。
そうそうすごい人らしいけど。
いや秋田の英雄だな。
秋田なんだ。
秋田湖出身で東北の英雄ですね。
すごいよね。でもなんかそれだけだとうまくいかない何かが。
まあ2人いたらそこでどう分解するかみたいな話があるから。
あるかもしれないね。
やっぱ上司イオーと上司イオーみたいなのがいて、
すっごい強い協力関係みたいなのを持ってるみたいな状況とかがあれば、
そういう音楽機器を作るみたいな話だと思う。
もし仮にそうなったらさ、仮にその官僚とかツリー型とかさ、
なんかそういう変化に対して打とそうな構造みたいなものにも、
一定のその風穴が開く希望が持てるんだったら、
なんか捨てたもんじゃねえなと思うんですけど、
それが仮に俗人性の強い話なんだとすると、希望は崩れますね。
俗人性ってやっぱ危機の強度みたいなものに対して、
まあ結構特に日本とかは鈍感な方なのかなっていう気はするけどね。
本当になんか、だからトグロ弟みたいなことが多くて、
お前もしかして本当にまだ自分が死なないと思ってるんじゃないかみたいなことがめっちゃ多いんだよね。
多いね。
なんか今は社会起きてる問題って時間的に引き伸ばされすぎてて、
なんかまずいけどまあ今はいいかみたいなものをほっといた結果、
少子化が起こり、社会保障費はこんだけだいぶ構造を揺るがしていてみたいな。
そういう長期的な問題に対して、まあ今は死なないかみたいな感覚。
それに対して、これマジでやばいから。
今は違うけどマジでほっとくとやばいから、
緊急側に引き戻させてくれているときに、
たぶんアグリする人が結構想像力として欠けてるっていう問題がある気がしてて、
少子化問題とか、まあコロナとかは誰から見ても危機状態みたいなものとか、
解決の近々性っていうのがほぼディスアグリにないから、
菅さんが結構強引なオーナーシップを取ってもまあまあ仕方ないかって感じだけど、
少子化に対して菅さんが俺それグリップさせろって言ったときに、
関係者も多いし、なんで今それやんのっていうことの説明が結構求められたときに、
リーダーシップと社会問題
じゃあそれを最終的に判断する国民だったりとか周囲の関係者が、
それは菅に今任せようってなんない気がする。
そこの想像力の欠如とか、
近々性っていうものについてのジャッジメントの一種の甘さ。
時間軸とか?
そうそうそう時間軸。
コロナは人命が削れていくのが見えましたね、数字で。
でも今、本当は生まれるはずだった子どもが生まれないっていう問題は見えないですからね。
なるほどね。
そうなんだよね。
これさ、どっかどこまで来たんだ今。
わかんないけどね。
今の話は知らんの。
でもこういう長尺も結構いいんじゃないかなって気は。
確かに確かに。
していて。
3週間に分けて。
なぜ20分だと。
あれが決めたみたいな。
確かに。
3週間ぐらいかけて聞いてくれこれを。
でもいやだからこれは本当に、
そろそろクロージングに入るとすると、
さっきの山本さんの話と一緒だと思っていて、
やっぱテーマを分割することによって、
やっぱ見えなくなるものがあるというか、
さっきの意思決定をC○○で分割するって話もあった。
今日の話も全てのテーマがちょっと一体一体は知ってるものの、
結構通定してるものが一本あって、
その通定してる骨格みたいのの上を結構重音無人に動いたからこそ、
これだけいろんなピックが出た中で、
でもさっきの話と繋がるよねみたいなものっていうのがやっぱできたわけなんで、
やっぱ全てのことって、
源流としては繋がってるものみたいなのがやっぱり。
構造ですからね。
そう、僕らの思考の中で動いてるでしょ。
僕と山本っていうのの思考の源流の上で、
やっぱり何事も動いてるわけだって。
分割することが間違ってるので、
このポッドキャストが長いと思ったお前は構造のこと何も分かってない。
ちゃんと聞くんだ。
お願いしますよ。
一回切りますよ。
これでも1時間くらい話してるか。
1時間近いと思う。
素晴らしい。
滅多にないからね。いいね。
いいね。
よかった。
なんか自分たちが話したいことを話したいだけ話すっていうのが本当の趣旨なはずなんで。
まあそうだね。でもほぼ行き継ぎなしというか。
確かに。敬語なしで行きました。
素晴らしい。
よかった。
じゃあいったんこんな感じで。
フリーアジェンダでは皆さんからの感想や質問をお待ちしています。
Twitterでハッシュタグ、カタカナでフリーアジェンダをつけて投稿いただくか、概要欄にあるGoogleフォームよりお送りください。
皆さんからのコメントはフリーアジェンダ一堂、いつも楽しく読ませていただいています。
また番組内で紹介させていただいた方には、後日忘れた頃にノベルティが届く可能性もあります。
それでは今日もフリーアジェンダお聞きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。バイバイ。
