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この番組は、デジタルプロダクトの作り手をゲストに迎え、いろんなことをお聞きして、フムフムと知識を増やしていくポッドキャスト番組です。
今回は、デジタルデザイナーののぶおさんをゲストにお迎えして、6年間にわたるメルカリシェルのデザインについて話をお聞きしました。
よろしくお願いします。
初の社外ゲストなんですね。
そうなんですよ。
あのね、一緒に会社やってる2人を呼んで素振りしてたんですけど。
いいですね。
なんとなく感触がつかめてきたんで、ちょっと外の人を呼んでいこうかなっていう感じですね。
荷が重い。創業者の後に出る社外ゲストの荷が重いっすね。
いやいやいやいや、聞きたい方もいらっしゃるかなと思った。
声かけたきっかけとしては、ツイッターでデザインの話とか最近してないからしたいなみたいなツイートを見かけたんで、これはいいぞと思って。
そうですね。
なかなかね、やっぱり社内の人としか喋らなくなっちゃうと思うんで、今って。
割と社外だったりデザインの話にフォーカスしてなんかするみたいなのって、なんか最近全然やってなかったなと思ったんで、ぜひ喋りたいなっていう感じで。
ありがとうございます。
このポッドキャスト始めたのも結構似たような理由も多くて、あんまり人に会わないというか。
シュアル面談とかでお話したりとかっていうのは最近増やしたりしてるんですけど、それだと話せない人もいっぱいいるじゃないですか。
はい、たしかに。
コロナ禍の前とかは結構ね、僕らも勉強会でたまに顔合わせたりとかみたいなことがあったりしたけど、そういうなんか同業界の長年の仲間たちとあんまり顔つき合わせて話す機会がなくなってきたんで、これ楽しいかもなと思ってスタートしたみたいなところはありますね。
はい、じゃあ早速なんですけど、改めて信男さんのこれまでの経歴をお聞きしていきたいなって思うんですけど、ちょっとあんまり僕も聞いたことなかったんですけど、社会人になる前ってどういうことされてたんですか?
社会人になる前は、大学ぐらいからですか?
そうですね。
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大学は、もともとは建築家になりたくて、中学ぐらいの頃からずっと建築やりたいなと思ってて、大学受験も最初は建築しか受けてなかったんですけど、
なんかちょっと僕浪人してて一浪してるんですけど、その時にたまたま父親にプロダクトデザインっていうなんかジャンルもあるよって話をされて、
その時に結構たまたま親父にもらったエクワンケンジさんっていう、キッコーマンの醤油さしとか作られたプロダクトデザイナーの有名な方がいらっしゃるんですけど、その人の本とか読んで結構面白そうだなっていうので、
プロダクトデザインの、要はデザインもできる学校も受けて、結果受かったのが京都にある京都工芸専院大学っていう、建築もやってるしプロダクトデザインとかグラフィックデザインも学べるみたいな学校があって、
私立じゃないんで、ちゃんと勉強して入らなきゃいけない学校だったんですよね。
逆にでも僕はずっと受験勉強をしてたので、デッサンとか全然やってなかったんで、そういう学校の方がアドバンテージがあるって感じだったんですよね。絵、別に超上手いわけじゃなかったんで。
本当に画塾でずっとデッサンしてるみたいな人もいますもんね。
いますね。だからむさびたんびとかも全然もう無理だなって思ってたので、選択肢に入れてなくて、建築の学科と並行してデザインの学校も受けて、受かったのがそこだったっていうバックグラウンドですね。
なるほどなるほど。大学の時はどういったことを専攻されてたんですか?
大学は2、3年生くらいのあたりでコースが分かれるんですけど、そこからグラフィックデザインのコースに行きましたね。
学校の中では衣装コースって、意味のよい着込みって書くんですよ。
衣装ってありますね。
結構名前が渋い学校だったんで、それでグラフィックデザインやってて、そこまでは結構大体一通りやりましたね。
建築、製図やったり、プロダクトデザインのモック作ったり、家具作ったりみたいな一通りやって、写真とかもやったり、グラフィックデザインもやった上で、どうするみたいな感じで決める流れだったんですよ。
僕はその中で一番グラフィックデザインが楽しそうだなって思って、そのコースに入った感じでしたね。
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そうなんですね。でもいろいろできる学科に入って、建築も含めて広く見てみて、結果グラフィックデザインが楽しいな、向いてるなっていう感じだったんですかね。
そうですね。
そこから最初の仕事を選んでいくところはどんな風に進んできたんですか?
祖国はまだ結構あって、僕はだいぶ卒業してから留学してて、1年半くらいアメリカに行ってたんですけど、グラフィックデザインやってたんで、アメリカのタイポグラフィちゃんと学びたいなって思って、アメリカに行ってて。
その時得たものが結構後々すごく糧になったなっていう気はしてるんですけど、ちょうど戻ってきたのがリーマンショックだったんで、仕事ないみたいな感じだったんですよね。
とにかく仕事なかったです。グラフィックデザインはより一層仕事なくて、3年とか5年とか経験ないとダメですみたいな感じだったので、結構勉強したけどその道はもう無理だなって感じで捨てて、
もともと大学の時にウェブデザインを自分で勉強してて、大学では全くそういう講義がなかったんで、自分でhtmlとかcssとか組んで作ったりしてて、
インターネット老人化みたいになって嫌なんですけど、ロケットBBSとかCGIとかそういうのを自分で書いたりしてやってましたね。すごい楽しい時代だったんですけど、
で、フラッシュとかもなんかやってましたね。フラッシュの時代でしたね。そうそうそうそう。なんかわかんないけどとりあえず動かせるから楽しいなっていうぐらいでしたけど、やってて、
それは別にその後使ってなかったんですけど、帰国した時にそういうのやってたなと思って、そっち方面の会社を受けて行ったら、たまたま拾ってくれた会社があって、それ事業会社だったんですけど、そこに1年ぐらいかな、いました。
で、その後製作会社に入っていくって感じでしたね。 あ、そうなんですね。僕が知っているのは、出会った時はサイバーエージェントにいらっしゃったタイミングだったかなと思うんで、その前のキャリア実は知らなかったんですけど、事業会社、製作会社と来てって感じだったんですね。
そうですそうです。その製作会社の後にサイバーに入って、最後の方に竹津さんと初めて会うみたいな感じだったかなって思います。
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そうですね。その直後にメルカリに転職されてっていう形ですね。在籍中と。
メルカリでも何年になりました?
入ったのが2015年の11月かな。
10月、来月、もう今月9月なんで、来月で6年。
6周年。
6年。6周年。
ありがとうございます。
超古株ですか?
古株でしょうね。僕より古い人もほとんどいないんで。
デザイナーでももうほとんど。
デザイナーで言うと僕今一番古いですね。
どうですか?やっぱり今とは全く違った感じだったかなと思うんですけど、入った当時ってどういう仕事をしてたりとか、どんな会社の雰囲気だったりしたか覚えてます?
覚えてますよ。もう鮮明に覚えてますけど。
聞きたいな。
どういう雰囲気かっていうと、みんな強い人たちばっかりだったんで、エンジニアも含めてすごいロジカルだし、めっちゃ意見強いし、プロフェッショナルって感じなのかな。
割と広角機動隊みたいな感じ?子の力がみんなめっちゃ強いみたいな。そういう雰囲気で伝わるかな。
そういう感じで、よくまとまっているなっていう気もしました。
よくこれでまとまりがあるなっていう感じ。
それを一つの方向に向かせている小泉さんとか慎太郎さんすげーなっていうのは、今振り返ると思いますね。
サイバーエージェントも結構一体感のある会社かなと思いますけど、それともまたちょっと違った感じだったんですね。
そうですね。なんて言うんでしょうね。サイバーはできていないところは気づいている人がやっていこうみたいな感じなんですけど、僕が入ったときのメルカリは割とそういうところもありつつ、自分の領域をパーフェクトに仕上げていくみたいなそういう雰囲気があって、
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自分の仕事をパーフェクトにしていく過程で、周りの職種だったりチームだったりに侵食していかない、できないっていうことは、ゴリゴリ入っていってやるみたいなそういう感じ。
なんかちょっと動機が違うような感じだったんですよね。
そこで与えられた役割みたいなのはどんな感じだったんですか?
役割で言うと、結局デザイナーが僕3人目だったんで、僕入った時もみんなUSやる。8割9割の人がUSにアサインされるって感じで、
僕もUSの最初はエンゲージメントっていうお客様と接点を持ったり、プロモーションだったりとか、
アメリカって結構Eメール文化だったので、Eメールでリテンションを測る施策だったりとか、メルカリとか振り回って招待してインセンティブもらうみたいなそういう施策とかもやっているので、
そういうことを加速させるようなプロモーション系のこととかから入ったんですけど、UIももちろんやってはいたけど、プロモーション系の入っていきやすいところから入っていった感じで、
UIは僕入った時、もうすでにメルカリ3年ぐらい経ってたのかな、GDPとか含めて。USは2年目とかだったんですけど、UIのデータが一切なかったんですよね。
ベンチャーっぽいですね。
ベンチャーっぽすぎるってかどうやってやってたんだろうみたいな感じで、
今そんなベンチャーないか。
なかったんで、スクショをひたすら撮ってスケッチに起こすっていう作業が僕のUIにおける最初の仕事で、色も同時にJPEGでスポイトツールで撮ってたみたいで、色んなところでバラバラだったんですよね。
トントンとしてますね。
だからそれも同じ赤でも何十種類もあるみたいな状態になっちゃってて、それもエンジニアさんと一緒に膝つき合わせてここ何色になってますとか聞いて、
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まとめていくっていうか何が正解なんだっけっていうのを探す作業から始めたっていうのが2015年だったかなと思います。
その後数年間はメルカリに関わってるっていう感じだったんですかね。
入社した最初の2年くらいですかね。
15年16年はUSやってて、17年はUKやっててって感じですね。
その間に結構会社のサイズだったりとかチームの人数とかも増えていって。
そうですね。16年はそうだし、増えたなっていうのは17年に一番増えたんじゃないかなって気がしますね。
上場よりちょっと前のタイミングとかね。
そうですね。前ですね。
その中で結構変化みたいなのもあったんですか。混沌した最初のカオスな状況から整っていったりとかっていう感じではあったんですかね。
どうなんだろう。整ってないですね。17年は全然多分。
誰もこんなにこんな速さで人が増えていく会社にいたことがないので、組織に必要な組織状態っていうのがわかんないし。
大きい組織にいたことがある方はいらっしゃったけど、大きくなった状態で入ってるから。
それで小さい会社にいた人はもちろんいたけど、それが一気にこんなにでかい会社になる状態を知ってる人なんていなかったので。
あんまりいないですよね。
カオスですね。17年もカオスだったと思いますね。
スケールしていく中での組織の作っていき方とかみたいなことがわかってる人はいない中で探り探りやってきたっていうのは。
16年とかは16年でUSにチャレンジ日本からしてたけど、なかなか上手くマーケットフィットできなかったし、何を試してもそんなにパコーンって上がったりするとかいうわけでもなかったので。
安定して上がっていくみたいなことはなかったので、すごく苦しんでた時代だったかなって思いますね。
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そうだったんですね。
大変でしたね。やっぱり。
結構なんかその外からの見え方と中から見た時のギャップみたいなの結構あったんですかね。そういう意味では。
そうだと思いますよ。僕はやっぱりUSとUKやってて逆に日本のプロダクトにそんなに関わってないんで。
なんていうんだろうな。みんな見てるのは日本なんですよね。
日本のプロダクト自体は確かに伸びてたと思いますし、別に調子良かったと思うんですけど、USは反面やっぱりマーケットフィットするのにむちゃくちゃ苦戦してたので。
僕はすごいしんどいなって思ってたけど、周りはいいじゃん、メルカリみたいになってて、そう?って思ってました。
なるほど。
大変さで言うとそういう感じでしたね。
それから、メルペができるタイミング、準備し始めるタイミングでメルペ社の方に社内移動という形で移っていったって感じだったんですか?
そうですね。2017年の暮れに青柳さんが入られて、それで社内公募とかもあったりして、平等に応募できる状態だったんで、それで手を挙げて行きたいですっていう話を投げて、それで入れてもらったって感じでしたね。
はいはいはい。
メルカリでやっているC2Cのサービスと、またメルペでやっているフィンテック、お金を扱うプロダクトっていうところで、やり方だったりとか考えないといけないこと、進め方の違いみたいなのって結構ありました?
そうですね。それはかなり違ったかなと思ってて。
メルカリって今でこそいろんな機能はあるけれども、基本的な機能として売ると買うっていうシンプルなそこのアクション。
ユーザーのループ自体は、売って出品して、売れて取引して完了するみたいな、そういうのが売ると買うそれぞれのループがあるんですけど、そこまで分岐しない、一つのゴールに向かって売り手と買い手が向かっていくっていうのは基本的にシンプルなんですけど、
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ロジスティックスというか配送のところがデジタルから離れるんで、そこでいろいろケアが必要だよねっていうドメインだとは思うんですよ。
だけど一応何を取引してるかっていうリアルなもの自体は見えてるので、やり取りしていることはすごく分かりやすいんですけど、
確かに確かに。
フィンテックというか、あまり僕はメルペイのことフィンテックだと思って仕事してなかったんですけど、
そうなんですか。
メルペイはメルペイなんですよ。僕の中では。後の方でまた話せればなと思うんですけど、
でも扱ってるものがお金なので、わりと水みたいなものなので、流すっていうのが仕事のプロダクトだから、
何を扱ってるかっていうのを、例えばメルペイの商品写真を使いたいみたいなのができなくて、
基本はお客様のお金を僕らが仲介して流しているだけだったりするので、すごく実体がないものを作っているって感じがあって、
水みたいなものというのは形がなくて流れていくので、流れることに価値があってとか。
お金って持ってたら使えて当たり前じゃないですか。
はい。
現金とか払える、お釣りをもらえるみたいな、当たり前のことになっちゃってるんですけど、
当たり前なことをデジタル上でできるようにするっていうことがどれぐらい大変なのかっていうのが、
みんなは分からなくて、思ってた以上にやっぱり時間がかかったなっていうのはありますね。
なるほど。
ただ、その意味でデザインとの相性がめちゃくちゃいいドメインだなっていうのは逆に思ってて。
分かりますね。
分かります?何が相性がいいのかっていうと、やっぱり難しいし、水みたいなものを扱ってるので、
画面なりビジュアルで可視化することで、作ってる人が何を作ってるのか理解しやすいんですよね。
はい。
たけじゅんさんが作られたB4さんのKYCのアニメーションとかもそうですけど、
今までやったことない、自分の証明書をスマホで撮って何かするみたいな、
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そういうアクションってやったことないから、人間やったことないことを文字では理解できないじゃないですか。
そうですね。読まないですね。
だから、それはやっぱりビジュアルで見た方が、そうやってするのねって真似しやすいし、
理解がすごい一発でできるっていう意味で、すごくビジュアライズされることと相性がいい業態だなって思いますね。
やっぱり文字で説明しようとすると情報量がものすごく多くなっちゃったりするんで。
そうですね。
あとは、文字で書くと書いた文字に対する補足とかも必要になってきて、なんかキリがないっていうのもあります。
結構ディフェンシブに作ったりとか、フォームの方からフィードバックを受けて、
それをそのままデザインに落としていくと膨大な文字量になってしまったりとかするんで、
それはデザイナーとしてなんとかできないかなみたいなところは常に結構考えながら仕事する感じにはなりますよね。
そうですね。どれだけ削れるかっていうところが勝負だなと思います。
でも本当に大事なことは、有益なことに関しては説明してあげた方がいいしっていうこともあって、
なかなかそこの戦いみたいなところが面白さである難しさみたいな。
やっぱり消費者を守るっていうのが法律の目的なので、別に書きたくて書いてるわけじゃないのはもうみんなわかってるんですけど、
なんかその誤解があって、それを読まないことでリスクがあるっていう話で書くんですけど、
文字が多いことで読まないっていうのもまたリスクだったりするので、
そこらへんはやっぱりお客様に共感しているデザイナーとリーガルの人とがきちんと何か意見をぶつけ合って適切なところに落とす必要があるから、
デザイナーがリーガルの人のことを100%自分のお身にして入れちゃいけない部分だなっていうのはすごく思います。
そうですよね。でもホーム部門の人だったりとか、場合によっては社外のアドバイザーの人とディスカッションしてコミュニケーションして最適化に見つけていくみたいなのは結構面白いですよね。
うん。すごい面白いです、あれは。
話していると持ってきたのと違うところに着地する瞬間とかないですか?
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ありますあります。こういうやり方だったらいけるかもしれませんみたいなことを言ってもらえたりして、
それだったらむしろより良いかもみたいな話になったりして、
やっぱり法律も生き物だなっていうふうに思うので、こうじゃなきゃいけないとかって尺子定義なもののイメージだったんですけど、
そういうわけじゃないんだなっていうのはやっぱりメルペイやって結構大きく印象が変わりました。
そうですね。文面そのまま受け取るというよりかは、この法律の意図ってどういうことなの?
結局お客さんを守りたいんだよねとか思った時に、どういう説明の仕方があるかみたいなことを考えると、
良い着地点があったりとかして、それが見えてきた瞬間っていう、
めちゃくちゃ解像度が上がる瞬間がありますよね。
ありますよね、わかる。
でもメルペイも長いことやって立ち上げ機がうまいことポジションを見つけて使う人が定着してっていうのがあって、
最近発表されましたね、メルカリショップ、今やられていると思うんですけど、また違います?
CtoC、メルペイとやられてきてのメルカリショップ、どうですか?
そうですね、まあでも、何て言うんでしょうね、違いますね。
やっぱり登らなきゃいけない山自体が違うんですけど、
まあでもメルペイほど違うかって言われるとそうではなくて、
どちらかというとメルカリに近いものではあるんですけど、
いわゆる本丸の石っていうところですよね、メルカリショップがやらなきゃいけないポイントとしてはそうで、
いろいろサービスインする前にもう一人のデザイナーと一緒に、
もう一人のデザイナーがわりとUXリサーチしてもらって、その結果とかをチームでいろいろシェアしてもらったりしたんですけど、
なんかやっぱりサイズによって、お店のサイズによって、
求めている機能だったりやりたいことみたいなのがもう無限にあるなっていうのが率直な印象で、
今のメルカリショップもとても機能が足りてるわけでは全然ないんですけど、
でもやっぱりこういうコロナの状況下だったりするので、
オフラインで売れないお店もたくさんあるから、
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早くリリースすることで少しでも役に立てるんだったらなっていうのがあって、
かなりタイトに、年始にチームを作って7月末に出してるんで、結構スピードで作りました。
これってたぶん本当にできたばかりのスタートアップが半年ぐらいで作るのと、
上場企業で半年で作って出すのと、またちょっと確認だったりとか、
違った工程も入ってくるんで、よりタイトさが増してる感じなんじゃないですか?
そうですね。でもかなり身動きしやすい状態でチーム作ったり、
開発環境とか一体分けて素結合で作ってるんですけど、
もちろんやっぱりメルカリの資産というか、
使っていただいてるお客様の数だったりっていうのはもちろん僕らも
フル活用しないと事業が立ち上がらないのはもちろんわかってるし、
それがあるからやってるところもあるんで、
結合するところと素結合であまり結合させないところとっていうのの判断をしながら、
何がコア機能なんだっけっていうのでここまで来たっていう感じですね。
先ほどフォーカスするターゲットによって求めるものが違うとか、
メルカリとの連携させるところ、させないところみたいな話があったかなと思うんですけど、
今MVPに近いようなプロダクトの状態かなと思うんですけど、
その中でもコアな価値として提供していきたいこととか、
ここは工夫して作ってるみたいなところってどういうところがあるんですか?
そうですね、まだここを工夫して作ってるみたいな、
メルペイみたいに払えて当たり前、買えて当たり前みたいな世界観みたいに、
息を吸って吐くようなサービスデザインできてるかっていうとそこまでではないかなって思ってて、
どちらかというと早く届けるっていうのを意識してるんで、
開発スピードをどれぐらい上げられるデザインになってるかっていうのは一番意識したかなと思ってて、
UIをゼロから作ってるわけじゃなくて、
ChakraのUIライブラリーとかをオーバーラップして作ってるんですけど、
それとかもChakraでユーズが効く部分と効かない部分とあったりするので、
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その辺を他のライブラリーで補ってもらったりとかっていうのを、
フロントエンドの人に色々調べてもらってやっていて、
UIはUIでメルカリの本体のUIとできる限り変わらないような形にしつつ、
メルカリショップはWebViewで作ってるんですけど、
アプリの中でも行けるし、アプリの外にWebブラウザとして表示しても、
将来的にメンテナンスコストかからないみたいな状態になるように一応作ってるんで、
それを同時にイメージしながらUI作ってたんで、
結構頭使って無駄がないようにやるのは大変っていうか、
時間がない中でそこまで深く考えながらやるのは結構大変だったなっていう気はします。
なるほど、また違う頭の使い方をしたというか。
やっぱり人数少ないので、その中で人数の少なさは良くも悪くもあるんですけど、
いくつもいくつもプロダクト作って、それぞれのプロダクトがバラバラになると全部直さなきゃいけなくなっちゃうんで、
それはこのフェーズの人数だったり規模感だったりすると逆に足枷になっちゃうから、
できるだけワンメンテナンスで全部直せるみたいな状態にしておかないとダメだなっていうのが自分の中にあって、
それに近づける感じで、だからコンポーネントをデザインしてたって感じです。
でもそれをやることによってリリースのスピードが上がったりとか、今後の開発の価値のデリバースする速度に影響が出てくる?
そうですね、それが一応狙いで、なので集客するところは一旦メルカリがあるからそこに任せればいいやって思って、背中預けてる感じです。
振り返ってみるとかなり濃い6年間だったのかなって思うんですけど、
入社する前と今現在のギャップというか身についてきたものって結構大きいと思うんですけど、
どういうところの変化が一番大きいかなって感じます?
そうですね、単純に入社する前はUIが好きで、アプリとかUIにすごい詳しいっていうぐらいの状態だったかなと思ってて、
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いわゆると言ったら失礼なのかもしれないけど、きれいに作りたいみたいなデザイナーだったかなと思うんですけど、
入ってそこが一番の壁でしたね。
とにかく早いスピードで作っていくので、うちのメルカリって会社はそういう会社なので、
きれいに作ってる暇ないんですけど、正直。
みんなきれいに作りたいんですよ。コードもきれいに書きたいって本来思ってるエンジニアさんたくさんいると思うけど、
それも分かりつつ速さ、サービスを伸ばすってことを重視して書いてらっしゃると思います。
もちろん不細もたくさんあると思うんですけど、そういう姿勢じゃなかったらここまで早く登れなかったなっていうのは思っていて、
結局、とはいえもっと効率よくデザイン作れたなとか思ってるんですけど、
僕がメルカリの最初の理念でできなかったのは本当にそこで、
どういう風にすると開発効率が上がるデザインになるかとか、こういう風にした方が共通化できていいとか、
そういうところを分かっていつつも伝えられなかったっていうのが結構失敗っていうか、伝える力がなかった。
戻れるならそれは2015年でそれをきちんと伝えて、もっと効率よくクオリティが上がっていく仕組みを導入したかったっていう思いはあります。
ありがとうございます。
ここまでのぶおさんの経歴と経験してきたことをお聞きしてきたんですけど、
2021年の学びきった状態の中で、今何を考えているかということについて後編お聞きしていければと思いますので、よろしくお願いします。
前半ありがとうございました。
ありがとうございました。
