付加価値の現状
明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパーソナリティの高橋です。 クリスです。はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。はい、というわけでですね、今日もラジオ撮っていきましょうか。はい、というわけでね、今日もたくさんお便り頼っていますので、ヘッドチェンを読んでいこうと思います。
はい。ラジオネーム、YuYuさんより頂きました。 ありがとうございます。
通勤のお供として、いつも聞かせていただいています。 最近、装置に付加価値をつけるのはソフトウェアということをよく聞きます。
ただ、メカやさんが動かし方まで考えて設計して、ソフトウェアさんがそれ通りにプログラムを作っているところが今は多いのかなと思います。
メカとソフトの関係、どう価値を生み出していくのかについてお二人の意見を伺いたいですということです。クリスさん。
なるほど、いい質問ですね。
私が思っていた現状を話しようかなと思っていたんですけど、
YuYuさんが話しているということは、現状的には、メーカー設計者がこの装置がどう動くのかを決めるんですよね。
それで次のフローをソフトウェアの人に渡して、トーリンで作ってねと言って、
すぐサプ的な存在なんですね。
わからないけど、日本語は遅れて変わるんですけど。
で、この現状は合ってます?今よくある作りのフロー、装置のフロー、これ合ってます?現状のフロー。
フローのフェアも合ってると思いますけど。
で、次は来たのはどうやって価値を生み出していくのかですね。
そうだね、よくあるのはハード、私が考えたら一回決めたものをもうほぼ買えることはできないので、
ソフトは常に更新とか、機能、性能アップデートをするから、
その辺を価値としてどんどん注目されるんじゃないかなと思いますね。
現状的には、私が考えたのは理想な関係ですね。
メーカーとソフト、理想の部署でも同じ部署でも。
そういうときはやっぱり、私はメーカー屋さんとか、多分あなたはソフト屋みたいじゃなくて、
将来的にはメーカーとソフトを両方できる人がキーマーなんじゃないかなと思いますね。
両方できる人はこの装置の最大権を生かせる人になるんじゃないかなと思いますね。
あとはチームで一緒に考えるとか、そういうことで部署と部署の境を乗り越えて良い装置を作れるんじゃないかなと思いますね。
私が考えたのは理想のソフトのメーカーの関係性、一緒に良いものを作るという感じですけど、
ずれちゃったかな、多分。
そもそも付加価値って何ですかね、付加価値って。
付加価値っていうのは、そもそも付加価値って何ですか、いい質問ですね。
付加価値っていうのはこの装置に本来の、例えばこの装置はこのものが付加価値って聞かれたら、
例えば今プリンを作る装置がありまして、この装置の仕事はプリンを作るんですね。
これ以上のものがある、生まれるのはこの付加価値。理解でいいですか。
付加価値っていう言葉が良くないんだと思うんですよね、僕。
付加値の言葉は良くない。
要は、よくあるダメなアンチパターンですけど、
要は決まりきっているものに対してソフトウェアで後から何か、
はたかも変えられるような意味合いに取られがちですよね、付加価値って。
今、例えばメカを作りました、電気を作りました、ここまでは決まっていて、
この状態からソフト頑張ったらめちゃめちゃ価値が上がるんですよみたいな、
そんな捉え方をされることって結構多いじゃないですか。
多いんですね。
付加価値っていうのは付加っていう言葉が付いてるから、
あたかも今の現状に対して価値を積んでいけるよっていうふうにやっぱり捉われがちですよね。
なるほどね、はい。
付加価値の定義と限界
でも付加価値ってそうじゃないですよね。
基本的にはその装置自体もしくは対象となっているもの自体の価値を上げるっていう作業なので、
で、そのなんていうんですか、結局のところ、ソフトウェアっていうのはハードウェアを超えられないわけですね。
言ってることが分かります。
ハードウェアの限界があるから。
そう、ハードウェアの限界を超えられないわけですよ。
これ機械にしても電気にしてもソフトにしても。
例えばソフト頑張ったからって物理放送を超えられるわけじゃないし、
ソフト頑張ったからって規定の電力量を超えられるわけじゃないし、
その30アンペアのブレーカーが40アンペアを履けるようになるわけでもないし、
計算だってソフト頑張ったら計算のいわゆるCPU使用率の限界が超えられるわけじゃないじゃないですか。
節約はできるけど。
なるほど。
だから本当に一番最初のハード設計の時点で、そのものが扱える理想的な限界っていうのは決まっちゃうわけですよね。
なるほど。
要は使い切ってないよっていう、使いこなしてないよっていうことはあり得るけども、
実際にはその限界を超えることはできないわけです。
装置設計する段階で1分から何個出るのかそういうのが全部決まってる。ある程度決まってるんですよね。
そうですね。
こういうところはほぼできない、ほぼできないというところですね、そもそも。
だからやっぱり規格が大事ですよっていう話に落ち着くと思うんですよ。
何回も言ったんですね、規格。装置動機が決める。
そうですね。
その規格っていうのはいわゆる設計を始める前の話ですよね。初期設計の話ですね。
大体どれくらいのものをどういうことをしたいかとかそういう話ですけど、結局のところはやっぱりその一番最初に決めた規格、こういうことをやりたいです、こういうことができます。
じゃあそれを実現するためにどういう設計するのが最適ですかねっていう、その後もう最適化の話なんですよね。
やりたいことを実現するに、いかに最小のリソースで、最小の価格で、最小の納期でやるかっていう問題を解いてるんですよ、その後っていうのは。
そうです、これ不可価値ということは装置に合わないかもしれないですね、高須さんということは。
そうですね。絶対的な価値はやっぱり決めないといけないですよねっていう。
絶対的な価値では装置の最大、パフォーマンスとかの言い方でいいんですか、結局言うと。
そうですね、いわゆるパフォーマンスがどれだけ出せるか、どれだけ出すべきかですね、別にパフォーマンスが多ければ多いほどいいわけじゃないんで、
いわゆる必要なものを必要なだけ与えるべきですよね、理想的な話で言うと。
これを決まったらソフトとか電気屋とかメーカーとか、これをどうやってこのゴールを向けてついていくということですね。
そうですね、その価値の出し方っていうのに対して現状で言うとソフトウェアの技術の進歩っていうのは非常にでかいので、
ソフトを頑張ると価値は乗りやすいですよねっていうだけの話だと思うんですよ。
ソフトウェアの進歩が最近早いから、これを勘違いしちゃった。
勘違いというか、例えばですけど、昔の設備設計だったら、今も若干そうですけど、機械の方が価値を出しやすいんですよね、言ってること分かりますか。
いいの?分かんないです。
例えばいい設計をしました。じゃあいい設計をするとユニットが1個なくなりましたっていう話をしたときに、
機械設計部分は200万です。電気設計部分は30万ですみたいな削減量になるわけですよね。
なるほど。
じゃあ割合も別対値も機械設計の方がやっぱり大きいわけです。
なるほど。
でも例えばですけど、お客さんの価値っていうこと、いわゆるお客さんがどれだけ嬉しいかっていうことを考えたときに、
安ければ嬉しい、早ければ嬉しいけど、今のいわゆる機械設計とかもだいたい固定化されて、
だいたい攻略法が分かってきてるわけですよね、この長い歴史の中で。
はい。
じゃあスペックアップをするときに、例えばですけど、ちょっと5%性能を向上してくださいって言ったときに、
じゃあ機械でそれをやると、その5%のスペックアップっていうのは100万円かかりますと。
はい。
でもソフトだったら10万円で済みます、みたいな世界がやっぱりあるわけですね、最近で言うと。
はい。
だから昔は電気より製品より機械の方が効率が良かったけど、
今はソフトウェアっていうところがそこを乗り越えていくっていう可能性はあるよってことですね。
なるほど、あるんだけど結局、元の設計には超えないっていうことですよね。
超えない、ほぼ超えることは少ないっていう。
少ないわけじゃなくて、超えられないっていうことですね。
超えられないですね、はい、超えられないですね。
そう、で、超えられないから一番最初の設計がクソだったらもうダメだってことです。
ソフトウェアの役割
あれはよくある話ですね、左右設計はダメだけどソフトは何度か頑張るという。
頑張れないものだって。
聞きましたね。
で、そのソフトウェアっていうのは制御じゃないわけですよ、そこの指している言葉は。
はい。
だから今で言うと機械設計をして電気設計をして最後ソフト設計をするじゃないですか、生産済みって。
そうですね、はい。
で、このソフトウェアに価値があるっていうのはここでやってるソフトウェアじゃないわけですね、半分ぐらいは。
言ってること分かります?
電気とメーカーが上に乗っかってるものってこと?
違いますね、要はシーケンス制御じゃないってこと言ってます僕は。
このソフトウェアは負荷価値やっていうワードに指しているソフトウェアっていうのはラダー回路じゃないんだよっていう話です。
ラダー回路じゃないってこと?
要はラダー回路がめちゃめちゃ頑張ったらめちゃめちゃ負荷価値が生むかっていうと別にそうじゃないじゃないですか。
つまりラダー回路はただ今の設計の仕様通り動いただけっていうのですよね。
そうですね、まあラダー回路はいろいろありますけどね。
ただ今まで通りやっているようなところに関しては別にそんな負荷価値の要素ないわけですよ。
そこをめっちゃ頑張ったらめっちゃ儲かるようなシステムは別にできるわけじゃないですよね。
そうですね。
実際に今世の中の、生んでるかどうか置いておいて、ここが価値になるんじゃないかっていう各メーカーが考えてるのはどういうことかっていうと、
例えばノードレッドを積んだりだとか、例えばクラウドと連携できるようにしたりだとか、外部リソースを使ってデータを収集出ちゃうツインみたいな話の方に負荷価値があると思ってるわけですよね。
そうですね。
で、それの根源っていうのはラダー回路ではないわけですよ。
だからソフトウェアっていうのはいろんなソフトウェアがあって、それをそのソフトウェアのことをラダー回路だと思い込んでる人は一定数いると思います。
ハナさん言われるまでもちょっと思い込んじゃったですね、私も。
だからソフトウェアっていうのは結構ね広い言葉なんで、それは何なのかっていうのは多分考えた方がいいんだと僕は思いますね。
ちょっと言葉変える必要があるかもしれないですね、明確にこの西洋装置予告のセキュリティサー回路とそうじゃない部分をちょっと切り分けないといけないんですよね。
そうですね。
だから例えば、今の国産プレルシを積んだときに、ほとんどラダーしかできないわけです。ラダーSTっていうものしかできないわけですよね。
で、そこにソフトウェアで負荷価値をなんて後から言ったとしても、もうハードが何もできないんだからできないわけですよ。
それ以上のことって。
はい、なるほどね。
だからこの装置に負荷価値をつけるようなソフトウェアっていう言葉は、多分ソフトウェア屋さん自身もよく考えた方がいいんだと思います。
自分何を作ってるか、何を作らないといけないのかってことですよね、この負荷価値っていうことを。
装置設計の基本概念
で、それ出来上がったものにどんだけ負荷しようとしたって、一番最初に企画のないことっていうのはハードウェアの制約がすごくかかるわけですね。
なぜかというと、一番最初にこれだけのことをやりたいから、それに最適なハードウェアはこれだっていう選び方をするからです。
だから一番最初にノードレッド動かす必要がなかったらノードレッドが動くPLCなんか用意しないわけですよね。
こんな当たり前の話であって。
ちょっと待って、もう一回言ってみるか、さっきのところ。
ちょっと面白い、もう一回言ってみるか。
要は設計っていうものは、一番最初の企画段階のものを、構想段階のものをいかに最適な形で実現するかっていうことに重きを置くわけです、基本的には。
そうですね、はい。
であれば、一番最初の時にノードレッドを使いましょうだとかクラウドをつなぎましょうみたいな構想がなければ、
その機能を外したハードウェア選定が行われるはずです、普通に考えた時に。
そうですね、はい。
じゃあそれが終わった後にやっぱりノードレッドいるみたいな話したってできないわけですよね。
そう、最初はソーディアそれを使うことなかったから。
そうですね。
なるほど。
今までの装置屋の流れだと、制御屋っていうものは一番最初の構想にあんまり関わらないわけです、今までの状態だったら。
最適化のハードウェアでやってるから、できることも限られてる。
でもそれに対して負荷価値を積みたいっていう話がやっぱり出てるわけですよね。
装置全体としてソフトウェアの進化っていうのをちゃんと取り込んで、装置全体の価値を上げていきましょうねっていう話はやっぱり日本も世界も進んでるわけです、いろんなところで。
っていう時にやっぱりソフトウェアが前に来るとかそういう話もありますけども、
まず構想する人間がそこの価値の理解っていうのをやっぱりしないといけないですね。
ソフトウェアの知識っていうか。
それを別にメカ設計とソフト設計で分ける人はないと思います。
別に方法論いっぱいあって、企画の段階でソフトウェアさんも一緒にやりましょうって話もあれば、
いやいやメカ設計がそんなソフトウェアさんの知識使って企画しろよっていう方向もあると思いますし、
いやいやそもそもメカソフトの区分なんてもうこの子実際いらないでしょうみたいな話もあると思うんですよね。
そうですよね。高谷さんも言ってたんですよね。将来はメーカーのソフトは多分一つになるって言ってたんですよね。
だから企画が変わってきたっていうことだと思います。
企画が変わっていく?
企画っていうのはスタンダードじゃなくて、加わらせる画数の画ですね。で、企画。
なるほど。
最初に決める段階にもうちょっと色を描くと、メインで見ないとソフトウェアが付加価値?
付加っていうか、もうこのハードウェアでソフトウェア決めちゃうから、できることを限界まで、限界とかある程度限界決めるから、
設計からも結構、色人組み合わせを一緒に入れた方がいいかもしれないという意見もあるんですね。
なるほど、そういうことですね。
まあ人なんか入れても変わらないんですけどね、たぶん。
変わらない、効かない、効かない。
だって自分の理解できないことを企画に追い込むなんてありえないじゃないですか、普通に考えて。
確かにね、そういうの甘くないですね。
別にタダでやれるんやったら入れとけばって多分なると思うんですけど、
じゃあそのために100万円コストアップしますって言った時に、入れないですよね普通に考えたら。
これどうすればいいですか、これ検証。
いやもうそれはやる、客側に回るしかないんじゃないですかって思いますけど。
頑張ってやるしかないです。
誰かが献身的にやるしかないってことですよね。
そうですね、合理的な理由でそうならないと思います。
なんか僕自分の経験上の話ですけど。
そういう献身的にやろうとでもうまくいかないっていうことですか。
うまくいかないっていうよりは、合理的に判断していったらその人の状況でね。
例えばその人がソフトウェアの知識全くないですっていう時に、合理的な選択をした時に、
たぶんソフトウェアの企画なんて入れないと思うんですよ。
分かんないから。
分かんないからというか、自分が良さを理解しなかったらこっちの方がいいってなるじゃないですか。
そうだね、理解を選ぶんですよね、見るんですよね。
分からないんじゃなくて、その認識しないわけですよね、その良さを。
そういうことか。
認識しないのはゼロと一緒なんですよ、基本的に。
見ない、みんな見ながら。
見ないというか判断できないから、基本的にゼロですよね。
どっちがいいですかって。
そこに非合理的な話で、こいつが言ってるんだったらとかもあるし、
世の中が流行ってるから何かやらなあかんっていうのもあるし、
そういう非合理的な変な感情的な理由が入ってきてポンってなるときは当然ありますけど。
高谷さんすごい自分の経験言ってるみたいな感じがしてますね。
なるほど。
なんていうんですかね、やっぱ変えていくんだと思いますね。
だからそこにメカやソフトウェアなんていうのは多分ないと思いますね。
たぶん将来的には高谷さん投げていくと、私はメーカーじゃ、私はソフトウェアじゃ、私は何じゃってこともなくなっていくんですよね。
なくなって、いやなくならないと思います。
基本的にはその分業はあるでしょうけど、装置の価値っていうものを考えるっていうことに対して、
メカや電気やソフトウェアなんていうのはないくなるんだろうなと思いますね。
なるほど。装置の価値を考えるときはソフトウェアがメーカー、製品がなくなるっていうことですね。
みんなこの話、この言葉。
なんというか、
いやなんかその、あんまり言うとポジショントークになると思うんですけど、
僕の勝手な思い込みなんで、優しく聞いてほしいんですけど、これは。
優しいわけでみんな大丈夫です。
やっぱりその、なんて言うんですかね、今企画を握っている人、装置産業というと機械設計者が多いと思うんですけど、
やっぱり企画を握っているっていう認識がある人は結構少ないと思いますね。
自分が装置の性能で決めてますよということを、
そうですね。
認識するのが少ないということですね。
要はその装置の価値っていうのを機械部分だけで決めてしまっても、今まで電気とか製品の部分っていうのは価値薄かったんで、全然問題なかったんですよ。
うん。
言ってること分かります?
ちょっと待って、今までは装置が全部価値を決めてしまって、電気とソフトがそこまでなかった。
ソフトの価値が、ソフトの価値か、まず装置の価値が100%あったとするじゃないですか、何かをね。
そうですね、はい。
で、今までのセザンスビって、まあ機械だけで9割方の価値が決まってたわけ。
はい。
その機械がアウトプットするワークとかいろんなもののね、価値が9割方決まってたわけ。
で、残りの10%がその電気とか制御部分が握ってたわけですよね。
だから、企画者が電気と制御のこと何にも考えんとこういう企画ですって言ったとしても、9割ちゃんとしてれば別に残りの1割は誤差だったわけです。
例えば残りの1割がじゃあ5%変わりましたって言っても、10%の5%なんで、もうめちゃめちゃ少ないわけですよね。
1%にも満たないわけです、全体で言うと。
うんうん。
だからそうだった。でもこれがじゃあ50%50%だったらどうなりますかって。
例えば。
じゃあ機械だけで勝手に決めた企画がその仮に50だったとしても、ソフト半分だったら75になるわけですよね。
そうですね。
っていう認識があんまり今のところある人少ないんじゃないかなって思いますね。
そうなると、今までは機械設計メーカーの授業を握ってる人がほぼ全ての掃除の前代を決めてるから、残りの誤差があっても前代の掃除にとっては少ない。
今までは企画が握ってる人が分かることだけやってればよかったって話です。
要は機械設計は機械設計の専門家だから、その機械設計の専門家のスキルだけで企画をしてもあんまり問題はなかった。
はい。
でもこれからは現状はその装置の価値っていうのの、要はその企画をする人の専門分野のない部分が価値のある程度のパーセンテージを持つようになりつつありますよっていう話です。
なるほど。
で、それに対して決めるときにソフトウェアさんの意見っていうのをきちんと入れるようにするだとか、それともメカ設計自身もソフトができる人になるだとか、いろんなパーセンテージはあるけど、客の決め方っていうことにかなり変化は訪れているんじゃないかっていうふうに僕は思ってます。
なるほど。
なるほど。
もう一回整理させてください。
今、このCEOを握っている、決められる人が自分でやってる分野の中に、自分専門の中で全部決めているんですね。
これを9割になってる。
ちょっと待って、ちょっと待って。
理解したんですけど、まだこのバージョン設定で来ないんですね。
そうですね。
なので、簡単にまとめるとですよ、いわゆる相当に負荷価値をつけないソフトウェアっていうことが言われるのは、今まで企画で決めてた価値っていうところに新しいものが入ってきてるっていうことですね。
そうですね、新しいものが入ってくる。
あんまりその機械だけ決めてたっていうと、いやそうじゃないですよっていう意見もあるかもしれないけど、僕の認識は少なくとも自動産業の機械においては、機械面っていうのが非常に価値の大分を握ってたよと。
はい。
でも今後はそうじゃないよっていう機械のところに、じゃあその半分ぐらいソフトウェアの価値っていうのが乗ってくる可能性がありますよって。
なるほど。
で、それを考えないといけないっていうのが、このここで言う負荷価値っていうものの言われてる有縁であると僕は思っているんですよね。
なるほどね。
ただそれは今まで一番最後にやっていたソフトウェアの例えば5%のところがいきなり50%それが自体が離るわけじゃなくて、それ以外のソフトウェアっていうところが45%つまり60%やってくるんですよっていう話だと思ってます。
これ黄色いですね黄色い。
最終的にまとめた話をすると、企画で価値が決まっていくので、そこにどういうふうに織り込んでいくかっていう話ですね。
だから結局じゃあそのソフトウェアやる人が、やっぱりソフトウェアの価値っていうのは、
未来の装置設計の方向性
企画の段階で織り込まれてなければ、それが実現できるハードがあるかわかんないっていうことになるので、やっぱりその結局そのスキルがあることが重要っていうよりは、
それがどのプロセスに持っていけるかっていうのがやっぱり大事になってくるとは思います。
彼らのプロセス使用決めた段階で入れるかどうかということですね?
そうです。だから入れたらその人の中に入るというか、その人がどこに入ってくるかっていうのが大事っていうのが大事なんです。
オリジナルのプロセスが入ってくるとか、そういうのが大事になってくるかっていうことは大事になってくると思います。
ということは彼らのこのプロセス 使用決める段階で入れるかどうか
ということですよね
入れるか
そうです だから入れたらその人の 価値って重要度ってすごく上がる
だろうけど 今までどおりのところ で入ってたらほとんど死にスキル
になるんで価値っていうのはあんまり 上がらない可能性っていうのはある
なと思いますね
ということはソフトの方も使用 決める段階で入れるのが一番ちょっと
いいかもしれないっていうこと ですね
なんで現状のプロセスで言うと 残念なことに 残念なことに言った
あれですね 制御屋さんがソフト のスキルをめっちゃ持ってること
よりも機械屋さんがソフトのスキル を新たに獲得するほうが活かし
やすいっていう現状があると思います
ちょっと待って メーカーがソフト の価値を
もう一回言ってください もう一回 言ってください
ごめんなさい
メーカー屋さんがソフトを勉強 したほうが多分価値を上げやすい
んでしょうね 現状の役割分担的に なぜなら企画をするところにいる
からです
そうですね 企画が決まっている から 決められるから
そうですね
で これからソフトがあれだったら 価値上がりやすいですよね
そうですね あとはそこで企画しちゃ えば あとはソフトの価値をできる
スキルを持った人を連れてくれば 価値のものができるわけですよね
でも逆は最初から全然価値がない ような企画がされていれば構想
設計がされていれば そのスキル は死にスキルになる
なるほど なるほど じゃあ逆にソフト 屋さんはどうすればいいんですか
さっき言ってた 聞いていかない くると メーカー屋さんがソフト
をやるとだいぶ有利なんですけど ソフト屋さんができるだと何か
体系化するですね 体系化ってどういう 意味ですか 体系化って
標準化 設計論を決める こういう 設計をすればこれだけ価値がありますよ
ってことが 誰が見ても示すことが できていればそれを企画のところに
持っていくんですね こうやったら こうなるからっていう
なるほど それは実績とかもあるだろうし いろんな
説得のアイテムを揃えていくしかないん じゃないですかね
ソフト屋さんもそうやって自分の 価値を示さなきゃいけないんですね
そういう設計論を持っていけば 年代の
ソフト屋さんっていうのは組織 としてどうかっていう話な気が
しますけどね 組織の中でソフト屋さんの立ち位置が
組織としてどういうふうに価値を 生んでいくかっていうだけの話
な気がしますね
企画段階の重要性
なるほど
要は例えば機械屋 電気屋 ソフト屋 っていうのがいて仮に
誰々が頑張ってないからこの装置の 価値薄いんですってなんないですよ
多分 結局それはやっぱりみんな 等しく責任があるんだとは思います
そうだね 全部責任がある
そうですね そういうのって別にボトムアップ
的に生まれてるわけじゃないじゃない ですか 基本的には全体の方針
っていうのはかなり上の人が決めてる わけですよね うちの説明はこういう
説明するんですよっていう話は 結局はそこがどれだけやるか
じゃないですか 多分 知らんけど
最後の大阪で言うから知らんけど
そっか 上の人はやるわけじゃない なんて言われるんですよ
全部決まってるような方向
だから結局はそこを含めて話し合いの中で どういう方向性でいくかっていうのは
当然決まってくるとは思いますね
なるほど 面白いですね いろいろ自分も間違ったって思い込んだことも
あったんですね さっき高谷さん出た 例えばソフトの付加価値を
資金差でやろうとしてるのがそもそも 間違ってるんじゃない 間違ってるが
似合うんじゃないというところから すごい確かにそうだなと思ったんですね
そういうことだけどね 資金差はあるけど そういうの使わないとダメだよってことですね
それ以外の部分がどれほど盛り でもそれを盛り込めるには
やっぱり最初の設計段階にこういうハードウェア どんなハードウェア使ってるのか
予定も左右される場合もあるんですよね
その時に最初からそういうソフトウェアも いろいろソフトウェアも入れよう
しょうねということを考えたらもうちょっと いろいろ違うプラットフォームを選ぶかもしれないし
宣伝とかに そういうこともあり得るかもしれないですね
そうですね
すごい勉強になりましたよ これ 今まで見た視点はすごく変わった
はい というわけでユイさんの質問に 答えられたかはちょっと分からないですけど
我々こういう考え方をしてますというところで 終了したいと思います ありがとうございました
ありがとうございます
