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明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパーソナリティの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ラジオネーム、海の亡者いわしさんにいただいております。ありがとうございます。
ありがとうございます。
リアルタイムOSの紹介
IntervalZero RTX、InTime、WMXについて教えてください。
半導体工場の内製設備、パッケージ組み立てる前の制御を、
PLCからPCへ変更することを検討しています。
変更理由は、KV単体でできることはほぼできるようになったので飽きてきたのと、
工場内にPC制御の装置が多く、PLCを使うことに違和感を感じ始めてきたためです。
このままでいいのだろうかと。
ちなみに、弊社は保全がPLCでされるという文化はほとんどないため、
制御コントローラーの変更には比較的寛容かと思いますというところですね。
なるほど。
クリスさん、まずこの3つ知ってますか?
インタイムは、インタイムだけは一回高橋さんから教えてくださいました。
この中にマイクロネットのソフトウェアコントローラーを入れて、
ちょっと教えてくれることはあるんですけど。
そうですね。インタイムというのはマイクロネットが出しているものではないんですけど、
米国の会社がやっているリアルタイムオーゲスなんですけど、
日本だとマイクロネットが代理店で、
マイクロネットがインタイム上で動くソフトPLCというのを作って一緒に売っているという感じですね。
これくらいしか知らない。すみません、この3つは。
まず、この3つに特徴することとしては、全部Windowsで動くということです。
素晴らしい。
インターバルゼロRTXというのは、Googleってもらったら分かると思うんですけど、
リアルタイムOSです。Windowsと一緒に動く、いわゆるコアを分けるんですね。
WindowsのコアとWindowsじゃないコアで分けて、コアを動かすのにWindowsのカーネルというのが
本当に一番下のBIOSに近いところがあるんですけど、
ここの優先度が一番高いRTX、リアルタイムOSを使っているよというところで、
いわゆるジッターですよね。
100ミリ周期であったときに、例えば100ミリ周期で今から制御を入れますというときに、
OSの一番強いやつが突然割り込みをかけてきたら、
処理が遅れて100マイクロのはずが102マイクロになったりとか105マイクロになったりとか、
この不良ジッターというんですけど、これが非常に少ないですよというのがこのリアルタイムOS。
これIntimeも同じですね。Intimeも同じ理屈。
WMXも同じ理屈だと思うんですけど、
3社に共通して言えるのは、Windows OSと一緒に動くリアルタイムOSを提供していて、
そのリアルタイムOSの上でPLCなりモーションなりを動かすことができますよというところですね。
この3社ともこのリアルタイムOS上で動くPLCですね。
ラダーとかモーションというものは3社とも提供しているというところですね。
この上に自分なりのソフトウェアを載せるというイメージ。
一応自分なりに載せることもできるし、この3社が提供しているものがあるので、それを使うこともできる。
なるほど、なるほど。
半導体工場の制御の変化
その後に半導体工場の内製設備を西洋PACからPCで変更することを検討しています。
こういうことを高橋さんも何回も話しましたよね、このPACとIPCの。
半導体工場ってちょっと特殊なんですよね。
半導体ってセミ企画っていうのがあるじゃないですか。
これが厳しくてですね、かなり。
あんまりPLCっていうものも好まれない傾向があるんですよ。
半導体装置はすごいPC制御が多いんですよね。
逆にPLCとか使わないか。
考えたときに、ただPLCも使ってますっていうときに、でもほとんど見渡しはPC制御ばっかりなのに、
PLC使う意味ある?みたいなのが出てきやすいのが半導体工程の結構特徴的なところなんですよ。
そうですね。
今までいただいたのは大体PLCをずっと使ってるんですけど、PCにどうするかの多いんですけど、
今は逆だったからあれ?と思っちゃったんですよ。
そうですね。
この3つを比較したときに、なんていうんですかね、前者2つですね。
はい。
こいつらはちょっと古いです。
インターフリーゼロRTXとインタイム。
そうですね。すげえ昔からあるやつで。
はい。
買われてるっていうのは。
購入ですね。リアタイムOSとして有名ってことです。
なるほど。
だからインタイムとかだと工場の生産システムとかに結構入ってたりしますね、インタイムって。
あ、だけど日本でみなさんにも使えるんですかね。
使えるんですかね。
使えるんですかね。
使えるんですかね。
使えるんですかね。
使えるんですかね。
あ、だけど日本でみなさんにも使えるんですかね。
あ、だけど日本でみなさんにも使えるんですかね。
慣れてるんですね。
インタイム自体はそのPLCとか生産設備っていうよりは生産CG版とか、あとはMESとか、
そういうWindowsと一緒にリアタイム性能のあるものを使いたいよっていうときにかなり使われてるものですよね。
逆にWMXというのはMobiusっていう会社がやってるんですけど、ここはですね、ソフトモーション特化の会社ですね。
全然違う分野ですね、前の2つと。
全然違う分野ですね。
その時に使うのアプリケーションってどっちが選ぶという理解でいいですか。
あんまり変わらないですか、それとも。
この3つでも値段が全然違う。
インタイムが一番安いですね、この中だったら。
その前後2つはめっちゃ高い。
でも値段に関わるか、それともアプリケーションに最適かどうかですね。
そうですね。だからモーション性能って言ったらやっぱMobiusがパッと適応できるかもしれないですね。
最新の制御モーションバスにも対応しているわけですね。
Cecilion-Kaigi-TSMとかMegatonik-4とか、いろいろ全部揃ってるのがやっぱり一番最後のMobiusで。
逆に前の2つっていうのはモーションはめっちゃ強いわけじゃない。
当然使いはしますけど、そんなめっちゃ強いわけではないですね。
そういうのが一番強いわけではないですね。
そういうのが一番強いわけではないですね。
今やるんだったら、一番後者がHotなのかもしれませんね。
どちらですか?
WMXですね。いわゆる開発投資が一番入ってるのはおそらくそれな気がします。
将来の制御システムの進化
なるほど。
いわゆる開発投資が一番入ってるのがおそらくそれな気がします。
もしてませんね WMXですね いわゆる開発投資が一番入ってる
のはおそらくそれな気がします アップデートが入ってるとか開発
されてるとかっていう面で一番 アクティブなのは多分モベンシス
一番動いてるのは元気が 元気という か彼らこれがメイン商材だから
なるほどね なるほど シェア的には 日本はインタイムとかも多分
30と使われてるから一番多い この3つだったらインタイム圧倒的に
多分シェア高いと思いますね ただインタイムそんなめちゃめちゃ
ジッターがいいわけではないんで これ性能の差は出てくるんですか
出てくる 3社の 昔は良かったけど 今はちょっと物足りなくなってる
みたいなのはあると思います これ 今やってるタスクがどんどん
重くなっているとかも関係あるん ですかね 今やってることどんどん
複雑があるとか そうですね だから そこが多分ちょっと不満点
が出るものは多分ちょこちょこある と思ってます
昔はもっと変わらなかったんですね 皆さんやってることが
要は昔ってPLCよりこういうもの がいろんなやることが多くていっぱい
できたじゃないですか 資源を扱えて みたいな じゃあ自分で何でも書いて
みたいな 逆に20年前のPLCと今の PLC比べたときにどうかというと
今のPLC圧倒的に便利なわけですよね 昔より
そう 性能も高いし安いし
だからインタイム側が圧倒的な 進化をしてないと そこはもうやっぱ
入れ替わってると思います
逆にこのPCからPCに置き換えされる という
逆もあります だって今のPLCは相当 リアルタイム性高いし何でもできる
のが今のPLCですよね
フィードバックスも揃えてるし 逆にもね
ただやっぱWindowsアプリケーションが 走らないとか パイソンが使えない
とか そういうものはやっぱり以前 として変わってないんで やっぱ
そういうところが評価の差ですよね PCするかPLCするかみたいに
なるほど 高須さんは何ですよ IPCもどんどんPCをやろうとして
PLCもどんどんIPCをやろうとしてて どこでタイミングでIPCやPLCも
一個なるんじゃないという
一個というか見えなくなると 外から見たらよくわからん
ユーザーから見たらどっちも一緒に見える っていうふうになるんじゃないか
もう一個新しい名称って出てくるかもしれないですね
PLCって言ってもない IPCって言ってもない もう一個新しい名称は
どこのメーカーが作り出すかもしれない
というかPLCって言うんじゃないですか どっちも 名前
PLCって呼ぶんじゃないですか
どんどん近くなってどんどんどっちでも 同じじゃないということですよね
そうですね 中身はIPC 中身はPLCっていうのはあると思いますけどね
ただ外から見たらどっちもよくわからん くなるんじゃないかなっていうふうに思います
なるほどね あとちなみにAさんは性能はPACされるという文化が
ほとんどないため やっぱ半導体の方ですね この方は多分高須さんの就職では
専用コンド
そうだね でも半導体ってさ もうメーカー呼ぶんすよ 基本的に
ほうせんさん自分でやる
自動車工場でもう全員ななじみすぎて みんな自分でバンバンやるからもうずっと
だからでっかい半導体工場 例えば横海市とかって
東芝のでっかいメモリ工場があったりするんですけど
その横には各半導体メーカーの保全部隊の
フィードエンジンの会社があって 常時待機
つまり工場の中で入ってる
入ってる 近くに待機してる
A社の掃除メーカー B社の掃除メーカー 全部の工場の周りで囲んでる
やったらすぐ囲んでる
そうですね そもそも危ないんですよ 半導体の設備って
薬品使ってたりするんで 例えば操作間違えたら爆発しますとか
人の目に触れたら失明しますとか そんなもんばっかなんですよ
半導体工場って
危ないですね
高度に訓練された人間じゃないと 保全も難しいっていう実情もあると思います
テレビ見たら半導体きれいなイメージあるんですけどね
溶かしてますからね あれ ウェーハーを溶かしてますからね
なんかね あの嫁も 半導体工場きれいだな
いや 自動車工場ほうがよっぽど安全ですよ たぶん
危ない 非常に半導体工場は危ないです
そうそう まだ自動車工場ほうがかわいいよ
目に見えない事件があるから
専用コントローラーの変更
専用コントローラーの変更っていうのは 時間をPCに置き換えるっていうイメージですか
いや まあ要は PLCを別にIPCにしても 誰も気にしないよっていうことを言ってるんだと思います
それは要は誰も触らないからっていうことですね たぶんね
なるほど 誰も触らない
要は慣れたものじゃないと困るっていう そういう話は多分あんまりないからっていうことだと思いますよ
そうそう この困りがないですよね
目が汚しい 保全も触らないから
基本はどっちでもいい
そこまで言わんてないとは思いますけど 比較的通りやすい
例えば今回リニアガイドTHKからIKOにしたんですよ ぐらいの感覚なんじゃないですか
そうなの みたいな
すごい感覚だよ こっちにとっては結構大きな変更ですけども こういう変化 こういう感じ イメージみたいな
なるほど じゃあこれ 予備品はこれ買っとけばいいんだね ぐらいのそういう感じになっちゃうかな
そういう世界観なんです ハンドタイムそういう世界観なんですね
僕はハンドタイムメーカーじゃないから 絶対よくわかってないけど 結局話はそうですよね
いろんなハンドタイム売ってる人たちだとか ホンダイムメーカーに勤めてる人たちの話を聞いたときに
そういう印象をちょっと受けてはいますね
なるほど なるほど
そうか
どうでしょうね これそのまんまに
IPCとPLCの比較
でもこういう悩みってハンドタイム工場以外でも来るんですかね
どういうこと こういう悩みって
例えばこういうPCから BACからPCで変更検討するとか
今 例えば自動車工場とかいろいろところも
そういうリクエストじゃないけど そういう考えも浮かび始めるんですかね
必要性に基づいてやってる人は かなり少ないんじゃないですか
今のPCでも十分ですよねということ
そうですね 今のPCに何かめっちゃ不満があって IPCに変更する人っていうのはかなり少ないと思います
でもこれからはPLCじゃなくてもIPCでしょうみたいな
IPCのポテンシャルにかけて変更したり評価をしたりっていうのが今のフェーズじゃないですかね
投資フェーズが入ってる
設備に投資フェーズが入ってるってことですよね
可能性を広げる
ただ それがうまくいってる人たちっていうのは 結構少ないんじゃないかなっていうふうに思います
うまくいったほうが少ない これはやっぱり何で言うかな
てかPIPCで変更するよって 何をやりたいのかはっきりできなくなった
前は別に何かPCにしたときに 今うまくいってるケースってのはどういうケースかっていうと
めちゃくちゃ高精度な制御が必要なところ
これは単純にPLCの能力が足りないから IPCにしたら能力があってうまくいきましたっていうケースですね
このケースはだいたいうまくいってる
なぜなら足りないものが足りるようになったから もうシンプル
そもそもパフォーマンスの問題が出てくる
もう一つは PLCに入れられないソフトウェアを IPCだったら入れられるからっていう話ですよね
これは何入れるんやって話が出てくるんで
これ ここまでちゃんと言語化できてるメーカーや やってる人っていうのはそんなに多くはないと思います
これもPPC ここに売ってるIPCメーカーの方 そこまで入れてない
よく聞くんですけど IPCだったら何でも入れますよって言われて
じゃあ何入ればいいんですかねって私 たまに聞くんですけど
何でも入れますよって言ったら 書き方困りますねって思うんですけど
だから何でも入れられるっていうやつの これを入れたいっていうのが仮にあるとする
これを入れたら最強ですみたいなのあるとするじゃないですか
そう あるんですけど
でもそれってそんなもんは PLCメーカーはそのユニット作るんですよ 普通に
何でも入れますよということさえも言えないですね
何でも入れますっていうのは絶対 それは強みなんですけど
何でも入れられるからこれが鉄板で入れますっていう これっていうのは
ハードウェアメーカーは別にそのユニットを作って終わりなんですよ
毎回入れるんだったらね
そうだね
だからIPCの強いのは100種類の設備があったら 100種類のソフトウェアを
最高に最適に入れますとかは最強に強いですね
なるほどね
でもそれって何なのって話ですよ
ここがどこなのって単純にこの機能足りないんだったら メーカーもモジュール挿して作るから
同じ挿してみたいな
そっちのほうが安いですからね絶対
絶対作る専用モジュールなんて絶対安いですからね
なんかIoTモジュールがあるんじゃないですか そういうみたいなモジュール
アムロもどこでも同じものを作ってもうその挿して終わりですよって
そうか難しいねこれそれを絶対入れたらいいのはないんですね
だから誰も答えてないですね
絶対入れたらいいは競争力にならないわけ
なるね
100種類のソフトウェアを100種類もう全部入れ自由に入れるんですけど
じゃあ何入ればいいんですかね友達みたいな
あとは最強に早く追従するっていうところとか
例えばさっきこれを入れたらユニットを作りますって話をしましたけど
すぐは作れないわけですねある程度流行って
みんなこれをやってるんだなっていうことが分かってから出るわけですよ
だから誰よりも早くそういう需要を満たすって
高速にいろんなことをやりたいメーカーっていうのはびしら得ですよね
メーカーを摩擦で自分たちで実装して
実装していく
かなり高い能力も止まらないですねIPC使うと
そうですね
なんとかだからちょっとなんかIPC入ってるからやろうぐらいでやると
ちょっと痛い目見ることはあるかもしれない
勉強ですね
自分のアップグレードしないと
PLCをアップグレードするまで自分アップグレードしないといけないなこれ
PLCのいいところはそれをメーカーがベンダーが提供してくれるところですね
例えばKVXだったらさっきの話の流れでいうと
ドラレコ機能がついてて最強のモーションがあって
これを使っておけばだいたいOKですってことを
いい感じの使い方をPLCメーカーが言ってくれてるわけですね
三菱でもKEYESでも
こういう組み合わせでこういう感じで
やっておけば間違いないからっていう
シェフのおすすめコースみたいなのがPLCなわけですハードウェア
レシピ出しててレシピ出してからこの通り作って
でもIPCはあなた次第ですって
もうup to youの世界なんですよ今のところ
あなた自分レシピ考えて
何が作るか自分で考えて自分レシピを作って
考えて作ってくださいみたいな
最強の調味料と最強の材料を用意しておいたんで
あとはよろしくお願いしますって
違うか原材料から始めるかそれともレシピがあって
通りを切って作るかですよね
PLCはカップラーメンバンといってこれでうまいだろうって話なんですよ
どっちがいいのかじゃなくて
まあそうだね何が求めるかですよね
うまく使いこなせば圧倒的にIPCは有利です
うまく使いこなせるには
そうとても大変だし
あとは入れた先の人たちも使いこなせないといけない
作る自分だけは使いこなせたらいいわけじゃないっていうのはやっぱ難しさですよね
生産設備
これが製品設計とかだったら
自分さえ使いこなしておけば
活用の課題
もうそれで終わりなんですけど
生産設備っていうものは保全という運用が絡むんで
そことタッグになって両方やらないといけないっていうのが
やっぱり難しいところだと思います
これ面白いですよね
入れた後のこれを使う人も敬愛してないといけないのが
なんか面白いなって思ったんですよ
iPhone買ったらiPhoneを使う人どう思ってるか
考えてないと言い方で変ですけど
そこまでないじゃないですか
機能拡張するとか壊れたときにユーザーが
バイオス画面いじるなんてことは基本的にないわけですよね
そうなんですよね
その後やらなきゃいけないんですから
何が問題なのかすぐ分かるとかやらなきゃいけないんですよね
こういうところなんか
終わった後の話のことも考えなきゃいけないのが面白いなと思いました
そうですね
未来の可能性
だからやっぱ保全っていうものの権限がかなり強い
日本はやっぱそこがなかなか難しい
保全はこれ使えないから
これをやめますというケースが結構多いっていうことです
そうですね
保全がやっぱりKB使いたいから
もうKB使う
KBというか今までカップラーメン食ってた人がいきなり料理できるわけないですから
カップラーメンしか食べられないので
今日から自分でカレー作るよね
無理やな無理ですね
今まで毎日日替わり定食食ってたのに
今日はあなたの好きなものを食べてください
いきなり言われたら困るわけですよね
すみませんさっきカップラーメンで言われてごめんなさい
分かりました
難しいのは間違いなく難しいと思います
なるほど
でもポテンシャルは圧倒的に高いのは間違いない
高さも何でもできるのは一番困るんですけど
これは何ができるのか分かるとは
外交ですよね
要は流行りを最速で入れるっていうのは強みです
IPCとか
多分1年くらい先行できるんじゃないですか
うまく使えば他社に比べて
メーカーがこのモジュール足すまでですよね
足すまでですよね
それ出したときにはもううちは入ってますっていうことは
やっぱできると思いますよIPCをうまく活用すれば
それも入ってますということは
お客さんのところも入っているってことですよね最初から
逆に言うとそれくらいやらないと今はちょっとしんどいかもしれない
今のIPCって
みんな我々はそこまでできるかどうかですね
そこまで余裕があるか
僕らでもそうですよね
うーん
我々PHアップグレードするまで
我々アップグレードしないといけないな
そうですね
ライブラリーとかがいろいろ増えて
何でもこうやって組み合わせられますよみたいな
世界観がもし狂うんだったら考えはもしかしたら
変わるかもしれませんけどね
というわけで
IPC
僕もSoft PLCを今製作しているわけですけど
そうですね
この中に僕の関わりのあるモーションコントローラーがあるので
ちょっと深い言及を避けておこうかなというところで
今日の話は終わりたいと思います
ありがとうございました
ありがとうございました
