evOrgの探求
はい、ということで始まりました。こちらは、進化型組織を探求する一般社団法人evOrgのナビゲートでお送りいたします。
タイトルのevOrgとは、物事を夢中で探求すること。evOrgという意味の造語で、この番組はゲストの思わず気になっちゃうことを取り上げ、みんなで探求していく番組です。
日々ですね、このevOrgの中ではですね、探求活動、AIだとか、いろんなツールを使いながらやっているんですけども、もう本当にね、それが本当に楽しくて、そのプロセスが楽しくて夢中になってしまうくらいなので、その楽しさをぜひこの番組を通じて皆さんにお届けして、真理の海に皆さんで潜っていこうというふうに思っている番組になります。よろしくお願いします。
これ撮り直した方がいい感じ。いやいや、いい、このままでいい、このままで大丈夫。やばい、やばい。
だから初回だから緊張しちゃってさ、なんか変な言葉使っちゃったよ。いいじゃないですか、このままで。ありがとうございます。
えーと、その映えある第1回目のゲストですね、福留幸輔さんにこと、とめさんですね。とめさんと皆さんでいつもお呼びしているんですけども、とめさんに来ていただきました。
よろしくお願いします。よろしくお願いします。とめさんちょっと軽くというか、ご紹介お願いできますか。
はい、ありがとうございます。名前は福留幸輔と申します。エヴォーグの中ではとめさんと呼んでいただいています。
生きがいラボという会社を2010年に立ち上げて、それから普通の人事制度じゃない、点数をつけない、買ったり、
あるいは社員さんがご自分の給与を自己申告するという、そういう人事制度にチャレンジしている、そんな会社です。
そんな感じでいいですかね。はい、ありがとうございます。はい、とめさんとのお付き合いをはじめはですね、本当にコミュニティのメンバーの一人である
のりさんからのご紹介で、私たちがいろんな探究テーマがあるんですけども、その中で報酬制度、
進化型組織における報酬制度ってどういう形なのかな、みたいなところを皆さんで議論していたときに、
その方の話を聞くといいよというところで、とめさんをご紹介させていただいて、
勉強会をさせていただいたっていうところの経緯からのお付き合いになるかなというふうに思うんですけども、
本当にとめさんのあの話がですね、いろんな人に衝撃を与えて、やっぱりそのお金ってすごく、なんだろうな、ある意味センシティブというか、
その取扱い、向き合い方って人それぞれだなというふうに思うんですけど、そこに真正面から向き合っていただいて、やっぱり自立分散型の
組織、進化型組織のところを、そのお金の角度から、報酬という角度からもどういうふうに実現しているかということを、本当に
体当たりで実践されているんだなというリアル感あるお話がですね、すっごい面白かったですね。
ぜひアーカイブも残っているし、引き続きの議論もエフォーグの中でね、
ディスコードの中で日々、みんなで話してたと思うんですけど、今日は、このエボルということで、
とめさんが日々、握手持ってはいないと思うんですけど、探求したくてしょうがない、
そういうテーマがあるというふうに起因してですね、 今日はそれをSatと、あとケイタさん、
エフォーグのメンバーと一緒にご探求をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
自律分散型組織の定義
探求テーマについてなんですけども、
いただいているのがですね、自立分散型組織のメンバーに自立は必須か、
こういうテーマで来ていまして、
とめさん、なぜこのテーマを選ばれたかというのをお伺いしてもいいですか。
はい、そうですね。僕は個人的に、どんな組織で働きたいかなと思った時に、
トップダウンで決められる組織じゃなくて、
自分で考えて、自分で決めて行動できるような組織に働いていたいよな、みたいなことがあって、
それを何と呼ぶかは、いろんな呼び方があると思うんですけど、自立分散型組織と呼ぶならば、
自立分散型組織に向かって、後押しできるような人事制度ってないのかなってところで、
一般的な人事制度のような点数つけるのって、自立分散型組織には合わないよねとか、
考えつつ、給与というところでも、社員さんご本人が自分の意見を言う場がないっていうのは、
やっぱりちょっとおかしいよねという問題意識から、今やってる取り組みをやってるんですね。
自己申告型給与制度という取り組みをやらせてもらってて、
それ前提には、自立した働き方の方がやりがいがあったり、生きがいが感じられたり、楽しいよねっていう前提があって、
それを邪魔するものをなくしていったという、そういう僕は感覚でいるんですけど、
なので、僕は今まで、自立した方がいいよねというのを、自分の実体験というか信念から思ってたんですけど、
7月末ぐらい、だいぶ前なんですけど、
ここの佐藤さんが、エヴォーグの一つのスレッドに問いかけとして、
自立分散型組織のメンバーに自立は必須かという、そういう問いかけをされて、
はたっと立ち止まって考えたときに、必須なのかな、必須というか、自立を強制したいのかな、自分は、みたいな気持ちが湧いてきて、
いや、そうじゃなくて、僕は全ての人に生き甲斐を持って生きてもらいたい、そういう応援をしていきたいという気持ちで始めましたので、
自立してない人を退除していくような、そういうのもちょっと感覚が違いますし、
本当に自立分散型組織のメンバーって、全員自立しとかないといけないんだったっけ、みたいな問いが自分の中で起こって、
まだ答えは出てないですね。短期のテーマに選んでるんで答えは出てないんですけど、ちょっと問い続けてる感じですかね。
自律の重要性と課題
なので、今回対話のテーマとして選ばせてもらって、そんな感じですね。
ニュアンスとして感じられたのが、自立は必須かというと、自立してメンバーを排除するっていうのはお気持ちとして違和感がある一方で、
自立って、やっぱりちょっと大事だなっていう思いがあるわけですよね。
自立はやっぱり、こういうところでは大事なんだけど、それを条件にしてしまうっていうのがちょっと違うなっていう感じですかね。
そうですね。そうはいえどもやってきたっていうのはある信念があって、この前桂田さんおっしゃってたんですけど、
人間の本質って自立だよねっていうのは信念として思って、それはやっぱり自分の子供たちを見ててもそう思いましたし、やっぱり人って自分で決めたいし、
自分で考えて行動したいというそれが本質で、後天的にいろんな経験をもとに、それで失敗したりした経験から傷つきたくないとか、そういったところでどんどんと自立とは違う行動様式を身につけていくという考えと信念があって、
なので環境さえ整えば、みんな自立性を発揮できるという信念のもとやってたんですよね。
やってたとかやってるんですよね。やってまして、とはいえ、私のお客様の中でも、
こういう自分で給与を考えて申告するという、そういう取り組みを楽しんでやってくださっている社員さんもいらっしゃれば、やっぱり苦労しとられる社員さんもいらっしゃって、
多分嫌だなぁと思っている社員さんもいらっしゃると思うんですけど、そういうことを考えると、ちょっと立ち止まって考えないといけないのかなぁとか思ったりしている感じですかね。
嫌がる社員さんもいるわけですね。でも、子供はみんな自立してる。自立の定義が何かっていうのにもよるかもしれないですけど、やっぱり自分で考えて、自由に自分が考えたように行動するっていう。
そういう、人と人の勝負って何の性質って言うんだろうか。本来生まれ持ったものとして、子供ってみんな子供だったから、本来みんなあるんじゃないかみたいな。そういう感じですね。
そうですね。そう思っています。
最初はおっかなびっくり、ちょっと取り組んでくださっている方も、自己振興型給与制度という環境を通して活躍というか、自分らしく頑張る方を見て、
じゃあ自分もやってみようって一歩踏み出していただける方も、やっぱり事実としていらっしゃるんで、それはそうだなと思います。その環境さえ整えば自立性を発揮できるっていうのはそうなと思うんですけど。
例えば、後天的にすごく傷ついた体験をして、自分で考えて自分で決めるという行為が、めちゃめちゃハードル高い自分自身にとっては、という方に、
あまりにも濃くなことを求めてしまっているのかな、みたいなこととか、そんなこと考えたりしますかね。
しげたさん、どう思われますかね。
いろんな問いが聞いてて思い浮かんでくるんですけど、僕も大前提、自立というかその創造性を発揮、創造性を人は生まれながら持っていると思っていて、
いろんな環境で蓋をされているのを一つずつ発していくと、創造性がほとんどの人がいつか生まれるのかなというふうに思ってはいるんですけど、そこってやっぱりちょっとギャップはあると思ってて、
みんながみんな自立が許される環境になったら、全員が全員自然に自立になるかというとそうではないと思うので、問いに戻ると、理想はみんなが自立できたら本当に幸せだと思うんですけど、
自立が逆に苦になる人もいると思うので、そこについては、自立せよって言うのって矛盾してるじゃないですか。自立せよで自立しても自立じゃないと思うんですよね。
なので、そこが自立が自然とできるような環境づくりを丁寧にやっていくっていうことなのかなというふうには思ってはいるんですけどね。
自立ってなんかこう、なっちゃうもんだと思ってて。
とめさんがやってることもなっちゃう一個のきっかけを作ってるっていうことだと思うんですよ。給料を自分で決められるっていうのは一個その自立ポイントとしてすごい大きいと思うんですけど、
人によってはそれがちょっと大きすぎるかもしれないので、もしかしたらもうちょっと日常の何かちっちゃな意思決定とかから自立するとか、
から少しずつ自分で決めるっていうことはこうなのかっていうのがステップアップしていくみたいな人も中にはいるのかなみたいな感じがしますね。
お金の話って佐藤さんもおっしゃいましたけど、センシティブなんですね。感情が揺れ動くので。
なんかすごい具体的なシーンを思い出されてるか忘れてるんですけど、なんかそのそうだな、自立しろっていうのもなんか違うし、
自立、本来自立しちゃうものだって、今ケイトさんおっしゃってたの。やっぱり子供の頃はみんな自立してたっていうことなんか、
子供の頃はどうだったかわからないんだけど、自分でなんとか自分で考えて行動するっていうのをやってたんだけど、いろいろ社会人としての経験を積み重ねたこそ自立ってできるものなのかとか、
ただそのままになっていると、その会社だったりとか、自分の取り巻く環境とか社会とか、そういうところばっかりに合わせていくっていう自分になってしまって、本来何やりたかったんだっけみたいなことを忘れてしまうっていうのになって、
それでなんかね、いや、お前自立してないなっていうふうに言われてしまってる状況であるのかとか、なんかね、いろいろ考える。
私個人としてもやっぱりね、信じたいわけですよ。みんな自立しなければならない。自立が必須かっていうのが、わからなくなってるんですけど、
自律の定義と認識
みんなできると思ってるっていう。私たちはその前提にあるかっていうことですよね。自立になっちゃうもんだから。
ごめんなさい。話の最中ですみません。私はその会社さんのお手伝いをしているんですけど、いろんな会社さんのお手伝いをする中で、
例えばなんですけど、私はこの会社では、あんまり自分の労力使いたくないです。というのが、例えばプライベートで、ボランティア活動とか趣味とか何でもいいんですけど、あるいは子育てでも何でもいいんですけど、
別に自分の情熱を注ぎたいことがあって、この会社の中では言われたことだけやりたいんです。っていう人は、この会社の中で見たら、言われたことをやる人なんですけど、その人は自立してると思うんです。
そういうのもちょっと感じたい。
その人が自立してるってのはどういうことですか。もう一回お願いします。
自分の人生の情熱をかけるところを自分で決めて、それがたまたまこの会社ではないっていうことです。
人生としてはこういう自分で。
人生という自立。
うんうん。
なるほどね、確かに。
人生全部の時間のうちの一部においては、自立性は少し発揮されてないっていう状態ってことですね。
そうですね。
でも確かにそういう自立、確かにすべてがすべて自立なのかっていうのもありますね。自立の範囲というかね。
確かに。
自立ってそうなんですかね。
面白い。
自分自身がこう生きたい、自分らしくこう生きたいっていうものを発揮している状態のことを自立って言うんですかね。
こう発揮している意味なんですかね。
ちゃんとそれを自覚的に、例えばその方の、先ほど取り上げられた方のケースで言ったら、自分で決めてるわけだから。
それは意識的に、会社の中では自立しないことを決めていると言われたことをやっていくっていう。
僕は自立っていうのは、ちょっとシンプルに考えてて、自分で考えて自分で決めるという、そういうニュアンス。
僕も結構自立のイメージは、自分で考えて自分で動き、言い方変えると依存しないっていうことでもあるのかなと思ってて。
やっぱり誰かに評価されたいとか、逆にというか、感謝されたいとかも、相手から感謝されなかった時に自分が揺らいでしまうっていう感謝されたいは、多分自立じゃないと思ってて。
要はそういう他人塾じゃなくて自分塾で生きてる。
これをやりたいからこれをやるとか、評価されるとかされないとか感謝されるとかされないとか関係なく、自分が選択をするっていうのが、僕は割と自立っていう定義なんですよね、僕の中では。
感情と外部環境の影響
それでいくと、私、このね、砥部さんが目に留めていただいたこの問いが、私がそのディスコードでアップしたっていう話をされてたんですけど、その時何書いてたっていうかっていうと、自立、自分が全然自立してないなっていうことに気づいたっていう文脈だったんですよ。
そうでしたっけ。
そうです。
いやーもう、自分は自立してると思ってた。
こんなにやりたいことをやっている人間っていないっていうかなんだろうな、自分としてはそういうふうに生きているつもりでいたんだけど、やっぱりどこか認められたりとか評価されたりとか、なんで浮かばれないのかみたいな、そういうところがあったんだなって。
誰かに何か言ってもらえるとかっていうところを期待してた自分に気づいたときがあって、あ、それって全然自立じゃないじゃんって思ったわけですよ。
なるほど。
だから、はい。
なんか思いついた。
それで言うと、僕は感謝されたいとか評価はちょっと違うんですけど、感謝されたい評価されたいっていう気持ちがあっても全然OKと思ってて、
ただ、どういう外部環境とか自分を取り巻く周りの反応がどうであれ、それをプラスのエネルギーに変えれたら自立してるかなと思っている。
例えば、感謝されなかった、評価されなかった、評価されない、上司が悪い、感謝されない、なんで感謝しないんだっていうのは他人事で考えるんじゃなくて、
評価されなかったという事実を受け止めて、感情は揺れ動くけれども、その感情の揺れ動きをプラスのエネルギー、自分らしい人生とか自分らしい仕事とか、
そういった自分らしさをより適切に、そういうのを発揮するエネルギーに変えれたら、それは自立してるかなと思っています。
僕もさっき表現したの、それとちょっと近くて、僕はどっちかというとプラスに変えれるかどうかじゃなくというよりは、マイナスにならないっていう方が僕は結構イメージとしてはあってるんですけど、
感謝されたいとかって思うのって別自然じゃないですか、誰かに好かれたいとか評価されたいとか別にあってもいいと思ってて、それと求めるものと結果が違ったときに、今ね、トモヤさんが言ったような人のせいにするとか、自分が落ち込むとか、自分って価値がないと思っちゃうとかっていう、
そっち、そうなっちゃうと自立からはちょっと遠いのかなと思ってて、だからニュートラル以上というか、もう他人はそう評価したんだねっていうふうに思うとか、なんかそういう、そこの軸があるかどうかは僕は結構自立かどうかって結構紙一重感あるんですよね。
それで言うと、僕、自立できてないです。
自律分散型組織のメリット
あれ、あれ、あれ、あれ、あれ?ちょっと待って。
同じ展開になってる。
やっぱり感情が揺れ動きますので。
はい。
うん。
あーそうか。
あれ、でもさっきトモヤさんが言ってたのと僕が言ってたのって、そんな違ってないと思ってるんですけど、僕のあれを伝えたときに、自立できてないってなったのってどういう意味ですか?
ケイタさんが言ってるのって、感情、揺れ動いてもOKなんですか?
感情が、そうですね、感情が、生まれてくる感情自体にはもう止めれないじゃないですか。
で、その感情に対する周囲の反応によって自分がブレるというか、自分に価値がないとか、何くそとか、何くそというか、相手が悪いとかって思っちゃうとかっていうのがなくて、もうちょっとちゃんと、それこそ自分の自立の律で律するだと思うんですけど、
どういう状態でも自分は律する、律されてる状態っていうんですかね。ちゃんと凛と、凛とちゃんと、自分は自分であるっていうのを、どういう環境であっても思えるかどうかっていうのが自立なのかなっていう。
いや、あの、あれですよね、なんか、自分が。
こんなできる、100%できる人なんて少ないと思うんですよね。
自立って、自分を律するっていうところに、すっごい厳しさを感じるというか、すっごいちゃんとしてるみたいな、そういうイメージを私は持ったんですけど、ケイトさんのおっしゃってるニュアンスっていうのは、
ちゃんと自分でジャッジしてる。それは今、じゃあ自分は、どんな感情になって評価されたいと思ってるんだな。で、それを、なんだろう、環境のせいにして何もしないだったりだとか、
自分はだがダメなんだと思って、それも何もしない。自分で勝手に周りの環境から、周りが判断した判断軸に自分の判断軸をすり替えてしまって、それで自分をジャッジしてしまうっていうこと自体が自立してるのかな、自立してないんじゃないかなっていうことを言ってるんじゃないかな。
うんうん。
その、立するってめっちゃ管理してる感じするけどね。
そうですね、立するっていう表現使うとすっごい厳しいとか、強いっていうイメージが出ちゃうんですけど、もうちょっとなんだろう、ニュートラルな感覚なんですけど、僕の中ではニュートラルとか、もちろん強さもあってもいいかもしれないですけど、
別に周りがどんな評価とかどんな反応であれ、自分は自分じゃないですか。そこって多分ブレないはずだから。
いかがですかね。
そういう意味で言うと、さっき僕が言った、この会社、他にやりたいことがあるんで、この会社では言われたことだけやりますっていうのも自立してます。
自立してるんじゃないか。
自立してるかもしれないですね、確かに。
自立してるんじゃないのかな。
意思を持って、意思を持ってそう行動してるっていう意味ですね、確かに。
それでなんか、結局この会社ダメだよねって言って、この会社にいてる時は死んでるみたいに思ってたら、なんだろう、どうなんかなって思うけど。
あーそうね、確かにね。
そうですね。
確かに、意思を持ってそういう働き方をして、それで別に周囲のなんなんこの会社とかって言わずに、自分はこの生き方を選んでいるっていう状態だったら確かに自立なのかな。
ごめんなさい、なんか話脱線するかもしれない。
脱線してるの今もう終了しようかなって思ってた。
ごめんなさい。
いやいや、とめさん何ですか。
ちょっととりあえず。
言ってみましょう。
とりあえず言ってください。
もう結論出ない話、僕も答えないんですけど、ただとはいえ、この会社で例えば自分は情熱かけたくないんですってなったら、
その時間ってめちゃめちゃもったいないって僕は思っちゃう。
そうですね。
じゃあ自分が創造性を発揮したくなる、あるいは自分から進んで何かをしたくなるものにもっと時間をとった方がいいかなって思っちゃうっていう意味では、なんかもったいない感じがする。
でもそれって人がとやかく言う問題ではないよなとも思ったり、今思うんですけど。
すいません、結論なんも出てない。
確率的な基準ってないような気がするな、それ考えると。
だから自立ってここからここまでみたいなねっていうことを、誰かが線引いて判断なんかできないんじゃないかって。
そうですね。
え、もしかしてまだ終わります?
もう終われようかなって思ったんですけど。
もうちょっとだけ、もうちょっとだけ。
ケイトさんが。
もともとの問いで、自立分散型組織のメンバーに自立は必不可って書いてあると思うんですけど、
人が幸せに生きるっていう前提に置くのであれば、
必不可って言うとちょっとあれですが、自立分散型組織においてはメンバーを自立した方が幸せだは言えると思うんですよ。
逆考える方がわかりやすいと思ってて、
トップダウンの組織で、超トップダウンの組織で、すごい自立性にあふれてる人がいたら、
その人はどうすべきかっていう逆の問いにしたときに、
トップダウンの中で自立的な人がいると、多分幸せにはならないと思ってて。
超トップダウンを選択する組織であれば。
なので、その問いにおいては多分その人は出ていくか、
トップダウンの考え方に適合していくかどっちかだと思っているんですね。
それと同じで逆番で考えたときに、自立分散を選択する組織においては、
自立的な人の方がおそらく幸せになれる。
そうじゃなかったら出ていくとか。
そういうことを思います。
それは僕も思ってますね。時間がもったいない。
めっちゃ背景入ってるかも。
え?
ごめんなさい。うるさかった?
今消えた。
ごめんごめん。
消えましたね。
消えた。
消えた。
すみません。ここに来て。
自律性と幸福感の関係
自立分散型の組織のメンバーに自立は必須かっていう今回の問いだったんですけど、
ケイタさんは、自立分散型だったらみんなそういう人が残っていくんじゃないかみたいなね。
必須っていうこと?そういうこと?そうじゃないと生き残るっていうこと?
そうじゃないと、より幸せになれるんであれば、
そういう性質を持った人の方が幸せになれるんじゃないかっていうのはあるので、
自立って結構グラデーションだと思うんで、
もちろんいきなり100%自立って世の中にはいないんじゃないかと僕らも含めてそう思うんで、
けど、より自立してた方が幸せ、より幸せなんじゃないかっていう。
それすごいしっくりきますね。
改めてちょっととめさんこのテーマに対して今思うことというか、
探求した結果、今思うこと。
そうですね。自立分散型組織のメンバーということで考えると、
やっぱり自立しといた方が幸せを感じられるっていうのは、そうかなと思いましたね。
必須ってなるとニュアンスが変わるんですけど、
自立してもいいよというか、自立が許すになると変ですけど、
自立を前提とした組織においては、自立している人のほうが、
自立していると幸せを感じられる。
違いましたっけ?
そういう感じがある。
自律性を支えるサポート
それなんかしっくりきましたね。
2ヶ月ぐらいのモヤモヤがちょっと晴れた。
ちょっと晴れた。
すごい、それはすごい。
なので、3人よれば文殊の知恵じゃないですけど。
あるわけですね。
でもそう考えると、自分がやってることにもっと自信が持てますね。
最初の話に戻りますけど、
今の話もそう、途中の話もそうですけど、
自立性って結構グラデーションなので、
いろんな角度で蓋を取ったりとか、
自立性が生まれるきっかけづくりをしたりとかっていうのがいるんでしょうね。
そうだな。
問い合わせ、必須かどうかみたいな感じなので、
今の現時点で自立しているこの人は足切りをするような、
そういうことでもないってことですよね。
今の話だと。
じゃあ、今その人が自分が思っているような自立っていうのを体現できてない状態があるんだったら、
それは組織としてとか、周りがどんなふうにサポートするかだったりとか、
多分、自立って言ってもやっぱり、
それが自覚的になってない人たちも多分いらっしゃると思うので、
さっきの会社にいているときは、私はいいです、いいですみたいな人は、
もしかしたら本当に自分でやりたいことがそこの会社の中に眠っているかもしれないみたいな、
なんかその価値観だったりとか、いろんな解説にしたいこととか聞いていくと、
そういう人たちも、生きている24時間をすべて、
生き甲斐で埋められるかもしれない。
幸せになれるかもしれない、みたいなものはありますもんね。
確かにな、そうですね。
一つ一つっていう目に、自立を阻んでいるものを取り除いていけば、
今はこれでいいですっておっしゃってる方も、
やっぱりやりたいって気持ちが起こってくるかもしれません。
かもしれないね、そうですね。
ありがとうございます。
私はまだちょっと、もうちょっと話したいんですけど、個人的には。
聞いてる人はこれから苦しい時間帯になってくると思うんで。
これはもう決め台詞として毎回言おうかと思って、
続きはエヴォーグでっていう話を。
エヴォーグで皆さんのディスコードで気になったテーマとかっていうのは、
こんな感じで囲っていければなっていうふうに思っております。
ということで、エヴォール第1回目、こちらで終了させていただきたいと思います。
映えある第1回目のゲストが福留幸輔さん、とめさんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
