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はい、ということで始まりました。
こちらは、進化型組織を探求する一般社団法人evOrgのナビゲートでお送りいたします。
タイトルのevOrgとは、物事を宇宙で探求すること、evOrgという意味の造語で、
この番組は、ゲストの思わず気になっちゃうことを取り上げ、みんなで探求していく番組です。
日々、evOrgの中で、探求活動、AIだとか、いろんなツールを使いながらやっているんですけども、
本当に楽しく、プロセスが楽しくて夢中になってしまうくらい。
その楽しさをぜひ、この番組を通じて皆さんにお届けして、
真理の海に皆さんで潜っていこうというふうに思っている番組になります。よろしくお願いします。
えーと、そのはやる、第1回目のゲストですね。
久留米浩介さん、トメさんですね、トメさんと皆さんで、いつもお呼びしてるんですけども、
トメさんに来ていただきました。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
トメさん、ちょっと、軽くというか、ご紹介お願いします。
はい、ありがとうございます。
名前は福富耕介です。エヴォーグの中では富さんと呼んでいただいています。
生き甲斐ラボという会社を2010年に立ち上げて、それから普通の人事制度じゃない、点数をつけない、買ったり、
あるいは社員さんが、自分の給与を自己申告するという、そういう人事制度にチャレンジしている、そんな会社です。
そんな感じでいいですかね。はい、ありがとうございます。
富さんとのお付き合いをはじめは、本当にコミュニティのメンバーの一人であるのりさんからのご紹介で、
私たちがいろんな日々の探究テーマがあるんですけども、その中で報酬制度、
進化型組織における報酬制度ってどういう形なのかな、みたいなところを皆さんで議論していくときに、
その方の話を聞くといいよ、というところで、
富さんをご紹介させていただいて、勉強会をさせていただいたというところの経緯からのお付き合いになるかなというふうに思うんですけども、
本当に富さんの話がですね、いろんな人に衝撃を与えて、やっぱりお金って、
すごく、ある意味センシティブというか、その取り扱い、向き合い方って人それぞれだなというふうに思うんですけど、
そこに真正面から向き合っていただいて、やっぱり自立分散型の組織、進化型組織といったところを、
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お金の角度から、報酬制度の角度からもどういうふうに付け入れているかということを、本当に体当たりで実践されているんだなというリアル感あるお話がですね、
すっごい面白かったですね。ぜひアーカイブも残っているし、
引き続きの議論もエヴォーグの中で、ディスコードの中で日々、みんなで話してたと思うんですけど、
今日は、このエヴォールということで、富さんが日々、握手持ってはいないと思うんですけども、
探求したくてしょうがない、そういうテーマがあるというふうに今起源しているんですね。
今日はそれを、ここにいるSATと、あとケイタさん、ケイタさん、
エヴォーグのメンバーと一緒にご単独をしていきたいと思います。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
で、探求テーマについてなんですけども、
自立分散型組織のメンバーに自立は必須か、こういうテーマで来ています。
富さん、なぜこのテーマを選ばれたかお伺いしてもいいですか。
はい、そうですね。僕は個人的に、どんな組織で働きたいかなと思ったときに、
そのトップダウンで決められる組織じゃなくて、
自分で考えて、自分で決めて行動できるような組織に働いていたいよな、みたいなことがあって、
それを何と呼ぶかはいろんな呼び方があると思うんですけど、自立分散型組織と呼ぶならば、
自立分散型組織に向かって後押しできるような人事制度ってないのかなってところで、
一般的な人事制度のような点数つけるのって、ちょっと自立分散型組織には合わないよねとか考えつつ、
じゃあ給与っていうところでも、社員さんご本人が自分の意見を言う場がないっていうのはやっぱりちょっとおかしいよねという問題意識から、
今やってる取り組みをやってるんですね。自己申告型給与制度という取り組みをやらせてもらってて、
それ前提には、自立した働き方のほうがやりがいがあったり生きがいが感じられたり楽しいよねっていう前提があって、
それを邪魔するものをなくしていったという、そういう僕は感覚でいるんですけど、
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なので、僕は今まで自立したほうがいいよねというのを、自分の実体験というか信念から思ってたんですけど、
7月末ぐらい、だいぶ前なんですけど、佐藤さんが、エゴーブの一つのスレッドに問いかけとして、
自立分散型組織のメンバーに自立は必須かという問いかけをされて、
はたっと立ち止まって考えたときに、必須なのかな。
必須というか、自立を強制したいのかな、自分は、みたいな気持ちが湧いてきて、
そうじゃなくて、僕は全ての人に生きがいを持って生きてもらいたい、そういう応援をしていきたいという気持ちで始めました。
自立してない人を退除していくような、そういうのもちょっと感覚違いますし、
本当に自立分散型組織のメンバーって、全員自立しとかないといけないんだったっけ、みたいな問いが自分の中で起こって、
まだ答えは出てないですね。短期のテーマに選んでるって答えは出てないんですけど、
ちょっと問い続けてる感じですか。なので、今回対話のテーマとして選ばせてもらって、そんな感じですね。
ありがとうございます。ニュアンスとして感じられたのが、自立は必須かというと、自立してメンバーを排除するっていうのはお気持ちとして違和感がある一方で、
自立ってやっぱりちょっと大事だなっていう思いがあるわけですよね。自立はやっぱりこういうところでは大事なんだけど、それを条件にしてしまうっていうのがちょっと違うなっていう感じですか。
そうですね。そうはいえどもやってきたっていうのはある信念があって。この前桂田さんもおっしゃってたんですけど、
人間の本質って自立だよねっていうのは信念としても、それはやっぱり自分の子供たちを見ててもそう思いましたし、
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やっぱり人って自分で決めたいし、自分で考えて行動したいっていうそれが本質で、後天的にいろんな経験をもとに、
それで失敗したりした経験から傷つきたくないとか、そういったところでどんどんと自立とは違う行動様式を身につけていくという考えや信念があって、
なので環境さえ整えば、みんな自立性を発揮できるという信念のもとやってるんですね。
とはいえ、私のお客様の中でも、こういう自分で給与を考えて進歩するという取り組みを楽しんでやってくださってる社員さんもいらっしゃれば、
やっぱり苦労と言われる社員さんもいらっしゃって、たぶん嫌だなと思ってる社員さんもいらっしゃると思うんですけど、そういうことを考えると、ちょっと立ち止まって考えないといけないのかなとか思ったりしてる感じですかね。
嫌がる社員さんもいるわけですね。
子どもはみんな自立してる。自立の定義が何かっていうのにもよるかもしれないですけど、やっぱり自分で考えて自由に自分が考えたように行動するっていう。
そういう人と人の勝負って何の性質って言うんだろうか。本来生まれ持ったものとして。子どもってみんな子どもだったから、みんなあるんじゃないかみたいな。そういう感じですね。
そうですね。そう思っています。
最初はかなびっくり取り組んでくださってる方も、
自分らしく頑張る方を見て、じゃあ自分もやってみようって一歩踏み出していただける方も、やっぱり事実としていらっしゃるんで。
それはそうだなと思います。環境さえ整えば自立性を発揮できるっていうのはそう思うんですけど。
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例えば、後天的にすごく傷ついた体験をして、
自分で考えて自分で決めるという、そういう行為がめちゃめちゃハードル高い自分を自身にとってはという方に、
あまりにも濃くなことを求めてしまってるのかな、みたいなこととか。
そんなことを考えたりしますかね。
清田さん、どう思われますか。
いろんな問いが聞いてて思いが浮かんでくるんですけど。
僕も大前提、自立というかその創造性を発揮、
創造性を人は生まれながら持ってると思ってて、
いろんな環境で蓋をされているのを一つずつ発していくと、
創造性がほとんどの人がいつか生まれるのかなというふうに思ってはいるんですけど、
そこってやっぱりちょっとギャップはあると思ってて、
みんながみんな自立が許される環境になったら、
全員が全員自然に自立になるかというとそうではないと思うので、
問いに戻ると、理想はみんなが自立できたら本当に幸せだと思うんですけど、
自立が逆に苦になる人もいると思うので、
自立せよって言うのって矛盾してるじゃないですか。
自立せよって自立しても自立じゃないと思うんですよね。
なので、そこが自立が自然とできるような環境づくりを丁寧にやっていくっていうことなのかなというふうには思ってはいるんですけどね。
出すみたいな感じなんですよね。
自立ってなんかこう、なっちゃうもんだと思ってて。
そう、で、冨田さんがやってることもなっちゃう一個のきっかけを作ってるっていうことだと思うんですよ。
給料を自分で決められるっていうのは、一個その自立ポイントとしてすごく大きいと思うんですけど、
人によってはそれがちょっと大きすぎるかもしれないので、
もしかしたらもうちょっと日常の何かちっちゃな意思決定とかから自立するとか、
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から少しずつ自分で決めるっていうことはこうなのかっていうのがステップアップしていくみたいな人も中にはいるのかなみたいな感じがしますね。
お金の話って、佐藤さんもおっしゃいましたけど、センシティブなんですね。
感情が揺れ動くので。
なんかすごい具体的なシーンを思い出されてるか忘れてるんですけど、
自立しろっていうのもなんか違うし、
本来自立しちゃうものだって、今ケイトさんもおっしゃってた。
やっぱり子供の頃はみんな自立してたっていうことなんか。
子供の頃はどうだったかわからないけど、自分でなんとか自分で考えて行動するっていうのをやってた。
いろいろ社会人としての経験を積み重ねたこそ自立ってできるものだとか。
ただそのままになってると、その会社だったりとか自分の取り巻く環境とか社会とか、そういうところばっかりに
合わせていくっていう自分になってしまって、本来何やりたかったんだっけみたいなことを忘れてしまう。
それで、お前自立してないなっていうふうに言われてしまってる状況ってあるのかとか、いろいろ考える。
私個人としてもやっぱり信じたいわけですよ。みんな自立しなければならない。
自立が必須かっていうのが、わからなくなってるんですけど、みんなできると思ってるっていう。
私たちはその前提にあるかっていうことですよね。自立になっちゃうもんだから。
ごめんなさい。話の過ぎてすみません。
私はその会社さんのお手伝いをしてるんですけど、いろんな会社さんのお手伝いをする中で、
例えばなんですけど、私はこの会社では、あんまり自分の労力使いたくないです。
というのが、例えばプライベートで、ボランティア活動とか趣味とか何でもいいんですけど、あるいは子育てでも何でもいいんですけど、
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別に自分の情熱を注ぎたいことがあって、この会社の中では言われたことだけやりたいんです。
っていう人は、この会社の中で見たら、言われたことをやる人なんですけど、その人は自立してると思うんです。
そういうのもちょっと…。
その人が自立してるってのはどういうことか。もう一回お願いします。
自分の人生の情熱をかけるところを自分で決めて、それがたまたまこの会社ではないってことです。
人生としては構築で。
人生という自立。
うんうん。
なるほどね、確かに。
人生全部の時間のうちの一部においては、自立性は少し発揮されてないっていう状態ってことですね。
そうですね。
でも確かにそういう自立…。確かに全てが全て自立なのかっていうのもありますね。自立の範囲というかね。
確かに。
自立ってそうなんじゃないですかね、あれって思った時に。
面白い。
自分自身がこう生きたい、自分らしくこう生きたいっていうものを発揮している状態のことを自立っていうんですかね。
こう発揮している意味なんですよ。
ちゃんとそれを自覚的に。
例えば、先ほど取り上げられた方のケースで言ったら、自分で決めてるわけだから。
自立っていうのは、ちょっとシンプルに考えてて、自分で考えて自分で決めるという。そういうニュアンス。
そうですね。僕も結構自立のイメージは、自分で考えて自分で動き。
言い方変えると依存しないっていうことでもあるのかなと思ってて。
自分が動きを決めるというのは、自立っていうのは自信があるでしょうかね。
そうですね自分で考えて自分で動き あの言い方変えると依存しないっていう方
ことでもあるのかなと思ってて やっぱりその
誰かに評価されたいとかこれ逆にあの逆にというかあの ちょっと表現あるけどの感謝されたいとかも
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あの相手から感謝されなかった時に自分が揺らいでしまうっていう感謝されたい は多分自立じゃないと思ってて
要はそういう他人軸じゃなくて自分軸で生きてる これをやりたいからこれをやるとか
評価されるとかされないとか感謝されるとかされないとか関係なく その自分が選択をするっていうのが割と自立っていう定義
なんですよね僕の中では
それで行くと私このねあのとべさんが目に留めていただいたこの問いが私が そのディスコードでアップしたっていう話をされてたんですけど
私の時に何か言ったっていうか言うと あの自立自分が全然自立してないなっていうことに気づいたっていう
文面文脈だったんですよ あああああああああああああああああああああああああああああ
いやーもう自分は自立してると思ってた こんだけなんかってやりたいことをやっている人間って言いないといないっていうか何だろうな
自分としてはそういうふうに生きているつもりでいたんだけど やっぱりそのどこか
なんか認められたりとか強化されたりとか あのなんで浮かばれないのかみたいな
そういうところがあったんだなって あの誰かに
何か言ってもらえるとかっていうところを期待してた自分に気づいた時があって あそれって全然自立じゃないじゃんって思ったわけです
んー なるほど
だから
はい あっなんか思い付いた
いやいやいやあのそれで言うと僕は
感謝されたいとか評価はちょっと違うんですけどまぁ感謝されたり評価されたいっていう気持ちがあっても全然オッケーと思ってて
ただそのどういう外部環境とか自分を取り巻く周りの反応がどうであれ
それをプラスのエネルギーに変えれたら自立してるかな という
例えば感謝されなかった評価されなかった 評価されない上司が悪い感謝されないなんで感謝しないんだ
っていうのはその他人事で考えるんじゃなくて 強化されなかったという事実を受け止めてじゃあ
感情は揺れ動くけれどもその感情の揺れ動きをプラスのエネルギー 自分らしい人生とか自分らしい仕事とかそういった
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その自分 自分らしさを
より
適切にそういうのを発揮するエネルギーに変えれたら それは自立してるかなと
そうですね あの僕もあのさっき表現したのそれとちょっと近くて僕はどっちかとプラスに変えれるかどうか
じゃなくというよりはマイナスにならないっていう方が僕は結構
イメージとしてはあってるんですけど感謝されたいとかって思うのって別自然じゃないですか
誰かに好かれたいとか評価されたいとか別にあってもいいと思ってて それとその求めるものと結果が違った時に
今ね 人のせいにするとか自分が落ち込むとか 自分って価値がないと思っちゃうとかっていう
そっちそうなっちゃうと自立からはちょっと遠いのかなと思って ニュートラル異常というか
もう他人はそう評価したんだねっていうふうに思うとか なんかそういう
そこの軸があるかどうかは僕は結構自立かどうかって結構 紙一重感あるんですよねなんか
それで言うと僕自立できてないんです
あれあれあれ あれ? ちょっと待って
同じ展開になってる
やっぱ感情が揺れ動きますので
あれ?
あれでもさっき言ったのと僕が言ってるのってそんな違ってないと思ってるんですけど
僕のあれを伝えた時に自立できてないってなったのってどういう意味ですか
桂田さんが言ってるのって感情揺れ動いてもokなんです
感情がそうですね感情が生まれてくる感情自体にはもう止められないじゃないですか
でその感情に対する周囲の反応によって自分がブレるというかその自分に価値がないとか
何くそとか何くそというか相手が悪いとかって思っちゃうとかっていうのがなくて
もうちょっとちゃんとそれこそ自分の自立の立で立するだと思うんですけど
どういう状態でも自分は立されてる状態っていうんですかね
ちゃんと凛とちゃんと自分は自分であるっていうのを
どういう環境であっても思えるかどうかっていうのが自立なのかなっていう
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あれですよねなんか自分が
こんなできる100%できる人なんて少ないと思うんですよね
自立って自分を立するっていうところにすっごい厳しさを感じるというか
すっごいちゃんとしてるみたいなイメージを私は持ったんですけど
ケイトさんおっしゃってるニュアンスっていうのは
ちゃんと自分でジャッジしてる
それは今じゃあ自分はこんな感情になって評価されたいと思ってるんだなで
それを環境のせいにして何もしないだったりだとか
自分はだがダメなんだと思ってそれこそ何もしないとか
なんかそこの自分で勝手に周りの環境から周りが判断した判断軸に
自分の判断軸をすり替えてしまって
それで自分をジャッジしてしまうっていうこと自体が自立してるのかな
自立してないんじゃないかなっていうこと言ってるんだけど
立するってめっちゃ管理してる感じするけど
そうですね立するっていう表現使うとすごい厳しいとか強いっていうイメージが出ちゃうんですけど
もうちょっとニュートラルな感覚なんですけど僕の中ではニュートラルとか
もちろん強さもあってもいいかもしれないですけど
周りがどんな評価とかどんな反応であれ自分は自分じゃないですか
もうそこって多分ブレないはずだから
いかがですか
そういう意味で言うとさっき僕が言ったこの会社他にやりたいことがあるので
この会社では言われたことだけやりますっていうのも自立してます
自立してるんかもしれないですね
自立してるんじゃないのかな
意思を持ってそう行動してるっていう意味ですね
それで結局この会社ダメだよねって言って
この会社にいてる時は死んでるみたいに思ってたら
どうなんかなって思うけど
確かに意思を持ってそういう働き方をして
それで別に周囲の何何この会社とかって言わずに
自分はこの生き方を選んでいるっていう状態だったら確か自立なのかな
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ごめんなさい話脱線するかもしれない
もう終了しようかなと思ってた
ごめんなさい
とりあえず言ってください
もう結論出ない話僕も答えないんですけど
ただとはいえこの会社で例えば自分は情熱かけたくないんですってなったら
その時間ってめちゃめちゃもったいないと思っちゃう
そうですね
じゃあ自分が想像性を発揮したくなる
あるいは自分から進んで何かをしたくなるものに
もっと時間をとったほうがいいかなと思っちゃうっていう意味では
なんかもったいない感じがする
でもそれって人がとやかく言う問題ではないよなとも思った
今思うんですけど
はいすいません結論何も出てない
確率的な基準ってないような気がするなそれ考えると
だから自立ってここからここまでみたいなね
っていうことを誰かが線引いて判断なんかできないんじゃないかな
そうですね
もしかしてまだ終わり
もう終わりようかなって
もうちょっとだけもうちょっとだけ
もともとの問いで
自立分散型組織のメンバーに自立は必須かってあると思うんですけど
人が幸せに生きるっていう前提に置くんであれば
必須かって言うとちょっとあれですが
自立分散型組織においてはメンバーを自立した方が幸せだは言えると思うんですよ
逆考える方がわかりやすいと思って
トップダウンの組織で超トップダウンの組織で
すごい自立性にあふれてる人がいたら
この人はどうすべきかっていう逆の問いにしたときに
トップダウンの中で自立的な人がいると多分幸せにはならないと思ってて
超トップダウンを選択する組織であれば
なのでその問いにおいては多分その人は出ていくか
トップダウンの考え方に適合していくかどっちかだと思っているんですね
それと同じで逆番で考えたときに
自立分散を選択する組織においては
自立的な人の方がおそらく幸せになれる
そうじゃなかったら出ていくとか
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そういうことを思います
それは僕も思ってますね
時間がもったいない
あなためっちゃ背景入ってるかも
入ってない
ごめんなさいうるさかった
今消えた
ごめんごめん
消えた
すみませんここに来て
自立分散型の組織のメンバーに自立は必須かという問いだったんですけど
ケイトさんは自立分散型だったらみんなそういう人が残っていくんじゃないかみたいなね
必須ってそういうこと?そうじゃないと生き残るってこと?
そうじゃないとより幸せになれるのであれば
そういう性質を持った人の方が幸せになれるんじゃないかっていうのはあるので
自立って結構グラデーションだと思うんで
もちろんいきなり100%自立ってもう多分世の中にはいないんじゃないかと
僕らも含めてそう思うんで
より自立してたほうが幸せより幸せなんじゃないかっていう
それすごいしっくりきます
改めてちょっと富さんこのテーマに対して今思うことというか
探求した結果
今思うこと
そうですね自立分散型組織に
メンバーということで考えると
やっぱり自立しといたほうが幸せを感じられるっていうのは
そうかなと思いましたね
必須ってなるとニュアンスが変わるんですけど
自立してもいいよというか
自立が許すになると変ですけど
自立を前提とした組織においては
自立している人のほうが
自立していくと幸せを感じられる
違いましたっけ
なんかしっくり気持ち悪い
2ヶ月ぐらいのモヤモヤがちょっと
ちょっと晴れた
すごいそれはすごい
なのでなんか
3人よれば門中の知恵じゃないですけど
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あるわけですね
でもなんかそう考えると
自分がやってることにもっと自信が持てますね
あれですよね
最初の話に戻りますけど
今の話もそう
今途中の話もそうです
自立って結構グラデーションなので
いろんな角度で蓋を取ったりとかね
自立が生まれるきっかけ作りをしたりとかっていうのがいいんでしょうね
そうだな
問い合わせ必須かどうかみたいな感じなので
自立して今の現時点で自立しているこの人は
足切りをするような
そういうことでもないってことですよね
今の話だと
本当に
今その人がなんか自分が思っているような
自立っていうのを体現できてない状態があるんだったら
それは組織としてとか
周りがどんなふうにサポートするかだったりとか
多分自立という点はやっぱり
それが自覚的になってない人たちも多分いらっしゃると思うので
さっきの会社にいてるときは
私はいいですみたいな人は
もしかしたら本当に自分でやりたいことが
そこの会社の中に眠ってるかもしれないみたいな
なんかその価値観だったりとか
いろんな解説にしたいこととか聞いていくと
実はそういう人たちも
生きている24時間を全て
生き甲斐で埋められるかもしれない
幸せになれるかもしれないみたいなものはありますもんね
確かにな
そうですね
一つ一つっていう目に
自立を阻んでるものを取り除いていけば
今はこれでいいですとおっしゃってる方も
やっぱりやりたいって気持ちが起こってくるかもしれません
そうですね
ありがとうございます
私はまだちょっと
もうちょっと話したいんですけど
個人的には
聞いてる人はこれから苦しい時間帯になってくると思うんで
これはもう決め台詞として毎回言おうかと思って
続きはエヴォーグでっていう話を
エヴォーグで皆さんのディスコードで
気になったテーマとかっていうのは
こんな感じで守っていければなというふうに思っております
ということで
エヴォール第1回目
こちらで終了させていただきたいと思います
流行る第1回目のゲストが
福野芽孝介さん
富野さんでした
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございます
