番組の紹介とゲスト
はい、始まりました、evOrg。だいぶご無沙汰しております。vol.9ということで、こちらのevOrgはですね、
進化型組織を探求する一般社団法人evOrgのナビゲートでお送りしています。
タイトルのevOrgというものなんですけども、こちらは物事を夢中で探求することということで、
この番組はゲストの思わず気になっちゃうことを取り上げて、みんなで探求していく番組です。よろしくお願いします。
今回はvol.9から私、佐藤が参加しています。今回のゲストはお二人お呼びしております。
どちらからお呼びしているかというと、労働の対価でない賃金制度研究会というところからお呼びしております。
浅尾直太さんと小林のりゆきさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
浅尾さん、すみません。ちょっと、浅尾さんの名前。
大丈夫です。
ごめんなさい。ちょっと軽く自己紹介から始めていただきたいなと思うんですけども、よろしいですか、浅尾さん。
はい、じゃあ、私から。ありがとうございます。浅尾直太と言います。
私は本職というんですかね。本職は社員研修の講師をしてまして、かつ組織分野が専門ではなくて、財務省庁とか経営支店みたいな方の専門なんですけれども、
次年経営研究会というのがありまして、自立分散型の組織の研究会だったんですけれども、
そこに、そういう自立分散型の組織に興味があって、そこのメンバーとして関わってたんですけれども、
その時に小島さんという方から、労働の対価でない賃金制度についての研究会をやろうというふうに声をかけてもらって、賃金制度には全然専門性がないんですけれども、
ちょうどやっぱり次年経営研究会で、給料の決め方どうするんだみたいな話が話題になっていて、とてもそこには興味があったので、ちょっとわからないながらも、
研究してみようということで加わったというのは、ここに至る経緯です。
じゃあまずはこれです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
経営研究会からの流れということで、足掛け何年ぐらいになるんだろう。どれぐらいこの活動はされてる感じですか。
賃金の研究会はいつぐらいかな。丸3年ぐらいはやってますかね。もうちょっとになるのかな。11月スタートだったからですかね。
ありがとうございます。ちょっとこの後、どういう活動をされてるかというのもご紹介いただきたいと思うんですけど、もう一人ゲストがいらっしゃるので、のりさん、自己紹介をお願いいたします。
わかりました。小林のりゅうきと申します。私も朝尾さんと同じで、次年経営研究会のつながりです。
普段仕事は人材関係の会社のコンサルタントでやってるんですけれど、
今日はこの労働の対価でない賃金制度研究会のメンバーの中で、今何人いるんでしたっけ、6人、7人、そもそもいませんでしたっけ。
のメンバーで、ちょっと今日は朝尾さんと私と2人、代表って言ったらあれだけど、ちょうど時間、都合がついた2人が来ています。
コアメンバーです。
さっき朝尾さんからご説明ありましたけれど、本当に労働と賃金というところ、
賃金ってどうしても違う、労働ってどうしても商品のような扱い方されちゃうんですけれど、
それってどうなんだろうみたいな疑問を持ったメンバーで集まって、
週、違う月2回ぐらいですかね、定例で集まってミーティングしながら、たまにイベントやったりとかゲストスピーカーとか呼んだりとかして短期を深めてる感じですかね。
なるほど。ありがとうございます。労働の対価でない賃金制度研究会っていう、
今3年もぐらいかなっておっしゃってたけど、それを月2回の定例ってかなりの頻度ですね。
集まってずっと対話されて、この間、いつでしたっけ。
賃金制度への考察
去年11月。
発表会。
去年11月か。
はい。
11月か。
うんうん。
そこでそちらのずっと対話してたものをちゃんとレポートとしてまとめて発表されている機会、私はそれはアーカイブで見させていただいてますけれども、そこが結構こう、今回の機会がどうやって実現したかっていうのが、
それをずっと話は私は聞いてたんですけど、あの発表の内容を聞いたときに、これは何かこう一緒に短期を深めたいテーマというか、私は本当にいろんな活動をする中で、ベーシックインカムとか、
日々日々感じていることとか、探求したいことというか、実現したいことっていうのに、すごいいろんな随所で、
あの、私の近世に触れてですね、これはちょっとどういう形で共同するかっていうところは、あまりまだ思っていないんですけど、
一緒に探求を掴めたりだとか、何か共同できることがあればいいなというふうに、ずっと一緒に話をしていたんですけれども、
で、あの今回のラジオ出演っていう形で、対象の接点として持たせていただきたいなというふうに思っています。
はい、ちょっとお話しいただいたかもしれないですけど、どういう活動をしているのかというと、
私の中で一番大事なことはですね、
私の中で一番大事なことはですね、
はい、ちょっとお話しいただいたかもしれないですけど、どういう活動を、どういう思いを持ってスタートしていったのか、
どんな活動をやっているのかということについて、ちょっとご説明いただくことって可能ですか?
労働の大化ではない人間制度研究会。
じゃあ僕からでいいですか?
はい。
あの、いわば月2回ですね、オンラインで1時間ちょいぐらいですかね。
半分ぐらいは雑談です。
そうなんだ。
だからなかなか進まないんですけど、これなんか一種の文化になってるんですけど、
ゴールを決めてそこに向けてカチカチ進めていくっていう仕事っぽいやり方はほとんどしてないんですよね。
たまにイベントをやるときにはやっぱりそれに合わせて頑張ってやったりするんですけど、
3年間のうちどれくらいかな、わかんないけど、3分の2ぐらいは割とゆるゆるやってるんですよね。
それによってもともとあんまり繋がりが濃かったメンバーでもないので、
それによってお互いの理解も深まったり、あるいは発想が広がったりっていうのが結構あって、
僕としては本当にテーマだけじゃなくてその進め方自体がとても居心地よくって、
それが長く続けて、3年とはいえですね、長く続けてこられた一つの理由になってるかなというふうに思います。
思ったよりちょっと緩やかな感じ、弱い印象。
これを実現してやるんだ、労働大会ではない賃金制度を実現してやるんだみたいな、
そういう体育会系なノリではなかったっていう。
全然そういうのではないですね。
まあ広めたいなっていう話はしてるんですけど、
何が何でもこう、まず一件みたいな感じでターゲット作ってやるっていうアプローチは今のところしてないんですよね。
これでもメンバーとしてはやっぱりこの名前に落ち着いたってことは、
労働の対価ではない賃金とは何かっていうことについて、それぞれ問いを持ってたというか、
どういう思いがあってスタートしていったっていうのがあるんですか。
いやまあもともとやっぱりでもこの考え方を主張しているのは小島さんなんですよね。
僕は何言ってんだこの人はみたいなぐらいな果てなを抱えながら、
でも何か何か面白そうだから加わったっていうのが一番、何回も言ってその話したことあるんですけど、
正直なところで、だけど僕もちょっとジョークで信者だって言ってるんですけど、
小島さんの考え方ですね。それはもちろんジョークなんですけど、
その考えにいいなと思うようになったっていう、理解して思うようになったっていう感じですね。
小橋さんはちょっと遅れて参加なんですよね。
私は皆さんより1年ぐらい後で、下地ができたぐらいの自分から入って、
私が入ってくるところから何か提言書を作って、何かね外に出しましょうみたいなそういう流れになってきたかなと思うんですよね。
最初は労働の対価でない賃金という名前ではなかったんですよね、というふうに聞いてるんですが、
どこかでそういう収まりがいいというか落ち着きがいいというか、今の名前になってるんですけど、
最初は争わない賃金とかって言ってたんでしたっけ、朝尾さん。
何だっけ、いや、そういうので投げかけたっていうのはあったんですけど、
労働、賃金制度について考えるかいっていう、かいじゃなくてかいっていう、
クエスチョンがつく、始まったような気がするんですよね。
そこだけよく覚えてる。
自分、本体の名前がどうだったかもうおぼろげですけど。
話していくうちに労働の対価ではない賃金だってなってきたっていう感じってことですね。
どこの時点なのかわからないけれども。
まあまあ、そういう感じですかね。
何があってそれに至ったんだ。
小島さんはそれは前から言って、その言葉は言ってたんですよね。
それはかいの名前になったっていう。
なんかここにいない小島さんって、エヴォーグの理事でもある両方ですけど、両方の話をずっとしてる。
小島さん、首相者だし一番最初に言い出した人ですけど、
割とかいの会合の中では控えめなんですよ。
そうなんですね。
どういう議論がされてたってことですか、例えば。
どういう議論されてましたかね。
中身もそうなんですけど、賃金制度もそうなんですけど、
どんな組織にだったら導入適してるかなみたいなのは割と一生懸命やりましたよね、小島さん。
何でしょう。
出入りが激しい組織だったりとか、あとは市場の原理が持ち込まれてるようなところ。
要するにお給料が高いところのほうがいいなとか、
はあんまり適さないだろうなとか。
そういうどういう文化の会社にフィットするかっていうところは、みんなで考えましたね。
もうちょっと具体的なことを言うと、お給料は基本的には生活給だっていうような考え方のベースにはあるんですけれど、
それに対して一番近いのが年齢給じゃないのかなっていう、これは一つのサンプルなんですけれど、
年功序列っていう意味じゃないですよ。年齢給と年功序列とまた違いますから。
そういう制度面というか具体的なところと、あとはそういう本当にフィロソフィーっていうところ。
そこを両輪でずっと行ったり来たりしてる感じのところがありますかね。
実践の現場でどういう風にインストールしていくかということと。
いや、そうまでいけてない。
こういう感じの制度になるでしょうねって言ってるだけ。
それを入れていこうっていうところまでは行ってない感じ。
でも、理解を示していただく方だったりとか、ご賛同いただける方だったりとか、興味関心持っていただける方にはアクセスしたいというか、
一緒に会話しましょうみたいな、そんなノリですかね、今の段階では。
賃金の再考
今日のテーマがまさに労働の対価ではない賃金と何かについてちょっとお話深めていきたいなっていうところなんですけど。
この賃金は当たり前にテーマとして、例えば年齢給、年功序列の年齢給と年功金。
それとは違うんだよっていう話があったりとかしたと思うんですけど、
一般的には賃金というものは労働をした分だけ、時給とかそういう感じですよね。
労働した分だけもらえるっていうのが賃金だっていう、そういう考え方で皆さん働かれている方が多い中で、
そこに一石を投じたっていうのは、労働の対価ではない賃金、ズバリ何なんだって。
おそらく評価制度ですわ、今佐藤さん言おうとしてるの。評価制度と賃金制度が基本的に連動してるじゃないですか。
評価面談とかやったり、上司からSABCとか使われたり。
それが給料に反映するわけじゃないですか。ボーナスだったりとか昇給、昇格。
昇格はいいとして、そこの評価制度と賃金制度の連動っていうのを切ったらどうなるんだろうって、まずそこですかね。
それをやっぱり切ったほうがいいのっていうのは、どういうところがあったっていうことですかね。
やっぱり評価されるっていうことは何でしょう。
一番最初にチラッと言いましたけど、労働が消費になっているってところがありますよね。
で、計られるっていうのがありますよね。客観的に。
そうやるとやっぱりいい評価を求めて、得られなくてもいいことをやったりだったりとか。
ちょっとそのあたりの言葉の整理っていうのは麻生さんのほうが全然得意なんですけど。
振られましたけど。
なんていうのかな。だから働くってそもそもそういうものでしたっけみたいな。
お金のために働いてるんでしたっけ。別にお金のために働いてる人は働いてる人でいいんですけれど、
それよりも仲間と一緒に働くだったりとか、協業っていうのは、みんなと一緒に働く。
協業と協同とか言いますけど、みんなと一緒に働く。そこでの空気感だったりとか、熱量だったりとか。
そういうところのほうが全然持続可能っていうか。
そっちのほうが楽しいんじゃないのって、根本的には私は思ってますね。
これは多分あれですよ。メンバー何人かいますけれど、みんな同じこと思ってるわけじゃないですから。
人それぞれにやっぱり労働感というか、自分の労働に対する思いとか理想とかってありますから、
たまたまそのベクトルがあっているだけっていう感じだと思うんですよね。
だからその辺ちょっと浅間さんが多分そこをもっと解像度を高めてる。
そこに行く前に、今もそのものがどんな意義を持ってるかっていうところを先取りっていうんですかね。
小橋さんにお話しいただいたんですけど、
その前に働いた分だけ給料もらうっていうところは、実は完全には否定してないんですよ。
例えばフルタイムの人とパートタイムの人っているじゃないですか。
パートタイムの人もフルタイムの人と同じだけ給料もらうんですかっていうことについては、
一応我々はそんなことはないですというふうに考えてます。
つまり半分の時間しか働かない人はおよそ半分になるだろうなっていう。
それで言うと人員って時給かける労働時間ですよね。
まあ言うとね、わかりやすく言うとね。
かける労働時間のところは別に否定してないんですよ。
その時給単価が高かったり低かったりするっていうのが、いわゆる価格付けですよね。
どんな労働に対してお金払うかとか、誰の労働に対してお金払うかっていうときに値段付けてる。
変えてるっていうことですよね。
それをやめようよっていう大胆な考えなんですよね。
その時にやめるにあたって小林さん言ってくれた評価制度と切らなすっていうことになるんですよね。
よく逆の流れを聞いたりするんですけどね。
要は成果で測るんだっていうことで、何時間働いたからじゃなくて、
お前たちのアウトプット、私が批判的な言い方が、私が労働とはみたいな言い方ですけど、
働いた分のアウトプットっていうか、ちゃんとそこのクオリティが担保されてるから、
その質の評価して、要は給料が決まる、賃金が決まるっていうことではない。
逆と言ったら何でしょう。
働いたら働いた分だけっていうことはあるんだけれども、
そこの質の評価、実句を、それって本当に評価をしていいんですか?
っていうところの問いが結構大きいっていうことですかね。
そういうことになりますよね。要するにヒエラルキあるってことですよね。
評価する側とされる側。
力関係というか、パワー構造があるという。
小林さんがさっき言ってくれたように、協力をする仕組みなんですよね。
管理をする仕組みじゃない。
そういうふうに捉えたら自然にそういう賃金になるんじゃないっていう。
いかに協力しようかっていう。
世界観として、誰が上で経営者でとか、誰が管理職で、私たちは労働者でとか、
誰がパートで正社員でみたいな、そういうヒエラルキというか構造っていうところを
まずフラットにしたいというか、みんなそれぞれいろんな強みを持ってて、
いろんな状況があって、ここはフラットだよね、そういう世界観を
やっぱり実現したいというところが背景にあるか。
そうですね。ただ組織の階層を全て否定してるわけではなくて、役職が別にあってもいいと思うんですけど、
そこに評価と賃金を絡めた階層上下関係はなくなるんじゃないって言ってる。
こういう賃金制度をする。
労働大会でない賃金制度にしたらなくなるかもしれないと。
その部分をね。
役職の上下みたいなものがまでなくなるとは言ってないんですけど。
もうちょっと発表の内容にかかってくるかもしれないんですけども、
じゃあ労働大会でなかったら何なんだってなると思うんですよ。
賃金って一体何なんですかってなると思うんですけど、
それはどういう風に定義というか、まだ定まってないところもあると思うんですけど、
その辺っていうのはいかがですか。
さっき言った生活給っていうのがそれだと思います。
だからインセンティブとかっていうのではない。
安心して生活ができる。
安心して人生が送れるっていうものかなと思うんですよね。
日本は少ないですけど、
例えばそういう基本給っていうのが生活というかギリギリというか、
例えば言ったら手通りで20万ないぐらいのもので、
その代わりにあとはインセンティブで取り放題みたいな、
結構外国とかそういう企業多くて、
私も一時期そういうところで働いたことあるんですけど、
みんなで本当にお給料の取り合い、
営業だったからそのテリトリー、地域の取り合いみたいなので、
そこに私純増員で入ったものだから、
他のメンバーってみんなちょっとずつ自分のテリトリー減らされてるんですよね。
私も入社初日にお前はよやめって言われましたもんね。
奪い合いだ。
奪い合いです。
奪い合いじゃなくて分かち合いながらね、みたいな。
そうそうそうそう。
そうしてたら私なんかもうやっぱり、
3年間でいっぱいいろんないじわるされて、
要するに本当に情報遮断されるんですよね。
だからそれでも本当にやめさせられたっていうか、
そういうふうに追い込まれていくわけで。
それやってると今度、全然その生活が成り立たないというか、
人生設計が成り立たないじゃないですか。
それを繰り返していると。
そういうのってやっぱり結構つらいなって思って。
少なくとも生活はきちんと送れる。
安定した生活のために
頻繁しなくても送れるっていうのがあって。
そこから今度、古い日本の会社とかそうなんですけど、
手当ですよね。
住宅手当だったりとか営業手当だったりとか、
結婚したら家族手当だったりとか。
そういうので、
ライフイベントに合わせた賃金体系にやっていくと、
すごく人生がシンプルになっていくというか。
それは自分にとっては一つの理想だなって思うんですよ。
ただ、ただですよ。
これはまだ自分も全然勉強の途中というか、
マインドセットの途中だなと思うんですけど。
前回の会で浅穂さんとかも皆さんでお話したんですけれど、
例えばそういう会合事業所があります。
さっき年齢級って言ったじゃないですか。
だからベテランさんでも新人さんでも40歳だったら40歳と同じ給料なんですよね。
そこはちょっとね、自分の中ではなかなか成立かないというか、
これ乗り越えないといけないハードルだなと思って。
その道20年の人と、昨日入ってきましたという人と同じ給料ですって言われたら、
それはちょっとなっていうのはやっぱりこれからの自分のチャレンジですね。
やっぱりその賃金というか、お金というものがインセンティブに働いているところもあると思うので、
その辺はちょっと難しいところもあるのかな。
特に私今オランダに住んでて、いろんな事例として、
自分のモチベーションに連動するような考え方の方が主流だったりとかもすると思うので、
それはちょっとその辺はどういうふうに考えていくかっていうのはあると思うんですけど、
最初の生活級というか、
私たちがお金というものにどうやって安定して安心して暮らせるかっていうことを追われて生かされているというか、
社会構造の中に組み込まれて、要は稼がなきゃとか、
もうこの何だ、本当にオランダ人の人ですけど、
本当に家賃払えるかとかね、
そういう不安とともに生きていく中で、やっぱり生活を守るっていうことで賃金を考えるっていうお考えなんだっていうことは、
本当にお聞きしたときに、ベーシックインカムが実現できるといいなって、
私も個人的に活動していたところもあったので、
すごいそこが響いて、
なんか企業がセーフティーネットになるといいなっていうのはあったんですけど、
人材を囲い込むという形じゃなくて、インフラっていうことですよね。
いろんな社会の構成員の人たちが安心して暮らせるインフラになっていくっていうのが、
やっぱりありたいスカートなんじゃないかなっていうのはすごく降りてきてですね、
結構そこが感動したポイントでもあったなっていうのを今思い出したんですけど。
大平、浅田さんとか付け加えることとか思われてることってありますか?
いや、そうですよね。
安心してっていうのはすごい大事な要素かなというふうに思ってまして、
我々が高い給料を欲しいっていうのは、
お金と労働の不安
もうほとんどナチュラルに思っちゃってるところあると思うんですけど、
本当にお金欲しいっていう気持ちは、
お金を使って何か贅沢したいとか、何かやりたいとかっていうところがゼロではないと思うんですけど、
一部はこれ稼げなくなったら困るからっていう不安感の裏返しで、
稼がなきゃ、もっと稼がなきゃって思ってる部分は結構あるのかなっていうふうに思っていて、
それさえなくなれば、
一企業が米食一貫的な生活給を給料にしてくれたところで、
安心感はどこまで広がるかっていうのはちょっと別の話ですけど、
そういう足りなくなる心配っていうのがなければ、
さっきの家賃払えなくなるんじゃないかみたいな心配がなければ、
そんなにお金に釣られて働くことはないのか、働かないっていう人もいるんじゃないかなというふうには思ってるんですよね。
安心して、まずそこがベースラインっていうことですね。
労働ってことを考えたときに。
一方でさっきのりさがいにおっしゃったような、だからといってみんな一緒にされると、みたいな。
これからの労働っていうものをいかに自分の、
なんて言うんでしょう、じゃあ労働しなくてもいいんだったらいいのかもしれないですけど、
やっぱり労働自体も生きがいになったりだとか、
生きていくっていうことは労働と結構不可分であるとかっていうことを、
私はそう感じてるんですけど、思ったときに、
そこがちょっと全く全部平等ですっていうのって、
結構変な話、社会主義のファンさんが入ってくるなと思って、
評価経済への疑問
どう考えたらいいんだろう、これ。
今。
その、
人間が同じで、
ライフステージとかだったら同じっていうやつですけど、
同じだからといって、
労働から得られるものが同じっていうわけではないと思うんですよね。
だから何のために働くのかっていうところは、
お金で測られなくても別にいいんじゃないか。
我々はやっぱり、ものすごいお金で測る世界にどっぷり使っちゃってるから、
さっき小林さんが言ってた、
全然やってる仕事の質違うんだけどって思ったときに、
なんでそれ給料同じなんだっていうふうに思っちゃうんですけど、
別にそこを比べる必要ないですよね。
だからあまりにもお金に対しての自分自身が縛られてるというか、
そこが例えば、私とかはお金って人の価値とニアリー・イコールみたいな感じに受け止めちゃうところがあって、
そうなると、その人の本当にメンタルを食いつぶすじゃないけど、
お金が多いか少ないかっていうここの尺度で自分の人生を捉えたりとか、
相手の人生、他の人の人生を捉えてしまったりとかっていうところがあると思うんですけど、
今の目指してるというか、ありたい世界観としてはそこをもう切り離すというか、
お金っていうのは尺度がそもそもそうなんだっけみたいなところを皆さんが手放されてる世界観なのかなっていうのはちょっと思って、
生活にはもちろん今の時代必要ですし、そこをちゃんとベースラインとして担保しておくっていうところもあるんだけど、
それによって人を評価するだったりとか、自分が上なのか下なのかっていうことを見るとかっていうところは離れていくっていう、そういう感じですかね。
そうですよね。僕らが手放せてるかどうかはちょっと別で、感覚的には手放せてないと、小林さんの話もさっきあったけど、
僕も手放せてるっていう意味はないですけど、あるべき方向そっちなんじゃないのっていうふうに思ってる。
そもそも研究会の経緯としては、組織のことをイメージしてやってたので、この社会全体として、お金の労働の価値なり質なりをお金で測ることに疑問を投げかけたっていうところからスタートしてるわけではないんで。
ですけど、最近やっぱりちょっとそっちの方に話は広がってきたなっていう感じはしてる。
お金との向き合い、関係性というか。
結局、この考え方を突き詰めていったら、お金でいろんなものの価値を測っちゃう、とても資本主義的な、貨幣経済的なところに疑問投げかけるところになっちゃうなっていうのは、
ここ半年ぐらいの、我々も気づいてきたというところではあります。
もともとそういう思想で始めたわけではないんですけど、
どっちかというと、組織内のさっきの協力みたいな話とか、仕事のやりがいとか、そっちの方から入ってたんですけど、
労働の意義を見つめ直す
ちょっと今、資本主義批判的な。
お披露目会やって、そこからそっちの情報をいっぱい皆さんからいただくようになってから、そっちにだいぶそのことも考えないといけなくなってきた感じですよね。
そんな感じです。
これは実際やってみましょうと思って、結構議論というか、
労働の対価である賃金制度ってこういうものなんじゃないか、ああいうものなんじゃないかっていうところの議論は結構されてきている感じで、
実際、やってみたらどうなんだっていうフェーズに立ちかかっていらっしゃるのかなとか思っていたんですけど、
実験的にもやろうみたいなところってあるんですか。
いや、今まだ具体的にはないですよね。
やろうと思ったらそんなに難しくないんじゃないのかなと思って。
戦前の日本の株式会社の給与制度だったりとか、戦後すぐだったりとか、ほぼそれに近い。
僕らみたいにNBOとか、そういうガシガシの評価制度って、ここ本当に20年とかそれぐらいじゃないですか。
例えば1980年代ぐらいまでって、そこまで評価面談とかってやってるような会社も少なかったんじゃないのかなとか。
ある程度、昔の給与制度に戻しましょうってなったら、運用自体は難しくないような気がしますけどね。
むしろもっとシンプルにできるはず。
ただ、あとはどうしても今の評価であったりとか、賃金が測られてしまうのに慣れすぎてるので、そこをどうやって今度克服していくかっていうのはあるんですけれど、
昔はこんな感じだったんですよっていうのは感覚としては持ってますね。
評価経済の流れというか、評価がインセンティブになっているっていう、そういう世間観の中ではちょっと受け入れがたいものがあると思うんですけども、
今言ってた、じゃあ何が自分の本当の生きがいなんだっけとか、どういうふうな人生を送りたいのかっていうことを原点に立ち返ったときに、
この賃金制度がいいよねっていうところはあるんじゃないかなっていうのは感じてまして、
それは全然違う企業さんですけど、ある企業さんの経営者さんの話を聞いてたときに、
とにかく、この人は子供が3人いるとか、この人は結構ベテランなんだけど独身でいらっしゃるとかってなったときに、
限りある会社の中のお金をどういうふうにケアしていくかというと、やっぱり3人もいて家族を養っていく生活コストがかなりかかるっていうところに、
やっぱりそこが何かケアできないっていうのは、評価軸で形にとられてしまうとケアできなかったりすると、ちょっと心苦しいよねっていう話もされてたりとか、
それをちょっと思い出したっていうのと、あとは、私今やってるデザインカンパネの中でも、相方のティブさんと役員報酬どうするのみたいな話をしたときに、
まさにこの話を今思い出して、私は対等でありたいという話だったんですけど、それは自分がやっぱり対等にアートプットしてるっていう自体がために、
私は対等で考えてたんだけど、でも考えてみたら彼はアメリカに住んでいるとき生活コストがかなりかかっている状況で、私もホランダがめちゃ高いんですけど、
夫の仕事の関係で来ているときも考えたときに、そこで考えていいんだっけっていうちょっと思って、今なんか話していただいて、自分がゼロリセットできた感じがあります。
そうじゃなかったみたいな、お金の捉え方っていうのは。
そうですね、あっという間にちょっと時間が、これもう40分ぐらい経とうとしているのかな。早いもので。
ちょっとなんかチェックアウトというか、なんかちょっと今日お話ししての感想とか、お一人ずつちょっとお話伺えたらいいなと思うんですけど。
麻生さん。
今思うことというか。
そうですよね、なんか改めて振り返る感じだったんですけど、最初はやっぱりその組織の中のことを考えてて、こういうのの方が組織うまくいくんじゃないかみたいなところから入ったんですけど、
途中で、なんだろう、うまくいくからっていう理由じゃなくなってきたんですよね。ないことに気づいてきて。やっぱりどっちかというと、そのお金で図るのがダメというよりは、なんかあの働くことの意義をちゃんと向き合うためには、余計なものを取り去るみたいな。
金銭的な尺度なんですけど、この場合で言うとね。を取り去るみたいな方に行って、で、なんかそれがその今の世の中的な風潮と逆行してるんですけど、何でもお金で測っちゃうみたいな。
ちょっと違うよねっていう方になんかこう、目が向いてきたのかなっていうふうにこう、変遷をね、ちょっと振り返ることができたなというふうに思ってます。ありがとうございます。
ありがとうございます。振り返りな。
のりさんはいかがですか。
チェックアウトをかけて、なんかね、今朝電車の中でね、ちょっとふと考えたことがあるんですよ。さっきあの労働は商品って私言ったじゃないですか。
だからそうやって値段がつくから、この値決めして、値決めしたものが今度賃金に反映されるわけなんですけれど。で、なんか労働って資本って考えることもできるのかなとか。
そうしたら、労働っていうものが価値の源泉と見られるんだったら、今度それで何か会社は社員を確保して所有して、原価対策のために、原価っていうのは価値が減るっていう意味ね。
そのために人材育成やったりとか投資して、そういう考え方もできるんだなとかと思ってて。
それ考えてると、労働の対価でない賃金ってなってくると、この考え方で言うと、労働ってPL上どうやって表すことができるんだろうとか、ふとなんか思ってたんですけれど。
基本的にはPLの上では表すことはできないと思うんですよね。
人件費って言ったら、一般管理費になるのか、報酬とかだったら売り合いコストになったりすることもあると思うんですけれど。
どっちにしても、この場合の僕らが言っている労働って、PLの上ではたぶん現れてこないんだろうなと思って。
これって何なんだろう、付加価値になるんだろうかとか、いろいろ考えてたんですけれど、たぶん答えはなかなか出ないのかなとか思いながら考えてたと。
この辺り、自分で言っておきながら、宿題というか、今後もちょっと考えていきたいなと思うところではありました。
賃金の新しい価値観
ありがとうございます。新たな探求テーマというか、新しい経済指標じゃないですけれども、自分たちが何を定量的にも定性的にも大事にしたいのかということを今、踏み出そうとしている時期なのかなというのは思って。
私もでもそれは大事だなと思いながら。
最近、お金もそうなんですけど、時間というコーナーについて結構考えるというか、探求する、そういうテーマになってまして。
なんか、タイムオブクオリティという言葉が降りてきたんですよ、ある時。
本当に、自分たちの、今まで目的的に何かを今の時間を消費するという、この成果のために、このアウトプットのために働くっていうような生き方だったものが、
いかにそのプロセス自体を生きがいにしていくというか。
私は今、めっちゃ楽しいです。
何のアウトプットになってないかもしれないので、この話をしているだけでめっちゃ楽しいんですけど。
そういう、このプロセス自体で、どういう質の質感の時間を生きるかっていうものが、今後指標になってくるといいなっていうのはちょっと思ってたところだったので。
話はすごく自分としても興味深いので、それはまた引き続き、探求していきましょうと。
いうところでですね、じゃあどうなんだ、今日は。
労働の対価ではない賃金とは何かっていうことについて、ちょっと一言でまとめてくださいって言われるとちょっと、
この辺全部は、この会話をAIに読み取ってもらってアウトプットしてもらおうかなみたいな感じです。
ぜひぜひお願いします。
そういうのでできてますから、エヴォグは。
すごい、それは。
かっこよくまとめなきゃいけないとか、かっこよくスマートに見せなきゃいけないっていうところをずっと私は悩んでたんですよ。
お前にそんなことできるわけねえだろっていう。
なぎかけからエヴォグができてるんで。
ありがとうございます、今日も。
ということで、終了していきたいと思います。
続きはエヴォグでっていう風になってまして、エヴォグはDiscordというSNSツールを使って、コミュニケーションプラットフォームを使って、日々探求をしているところになりますので、
もしこの後ご招待しますので入っていただければと思うので、そちらでまたいろんな議論やアクションっていうのを展開していきたいと、エヴォっていきたいなという風に思っております。
もしこれを聞きの方でDiscordの入り方わかんないよっていう方はですね、お近くのエヴォグメンバーにお問い合わせくださいというところで、終了していきたいと思います。
それではありがとうございました。
ありがとうございました。
