日本語の色の認識
遠くで鳴る雷とえりあし
ポッドキャストプログラム フロムリスム
いたずらな浮世で佇む人よ、危ぶむことなかれ。
間もなく嵐は過ぎ、果敢に顔を出したリスが、今にも歌い出しそうな蜘蛛を見つけて耳を澄ませる。
木々が戯れる木漏れ日の中で、賛美歌の支度を整える。
このポッドキャスト番組は、趣を大切に、時に古典的に、時に最新鋭に、ホラーなに入りながら、少しだけいい声の二人の話し声に耳を傾ける番組です。
こんばんは。
しゅねさん、あのー。
おとひめ友達な。
え?
おとひめは友達な。
おとひめ?
うん。
友達ちゃう。
なんで?
他人?
誰?
え、お手洗いのおとひめ。
あ、え、どういうことどういうこと?
お手洗いがおとひめって言ってたの?
なんでもない。
しゅねさん、ゆみちゃん、こんばんは。
はい。
はるはるあって今夜もモテないとです。
虹。
雨の後にたまに見れるもの、見ることはできるが触ることのできないもの。
以前私は日本語が母国語でない方々へ日本語学習のサポートがしたいと思い、
日本語教師の資格を取得するため日本語学校へ通っていました。
その中で興味深い話として、虹の色は何色かという講義がありました。
日本で育った私は虹が7色だと思っていました。
しかしある国では5色であったり、6色であったり、2色であったりするようです。
これは個人が使用できる言語によってその個人の思考が影響を受けるという
サピアウォーフの仮説でよく出される例となります。
しゅねさんは母国語である日本語が自身を自由にしているのか、
逆に拘束しているのかといったことを感じたりしたことはありますか?
今回は抽象的な質問なので、日本語について思うところを語っていただけたらと思います。
視覚の違いと教育
なるほど。
ところで、ゆみちゃん。
子供の頃に自分の見えている青と友達が見えている青が本当に同じ青か疑ったことはありますか?
はい。
すごいね、めっちゃ知的な問いやね。
最後のやつ、私ね、小学校の時に作文を書きました。
これについて?
自分の見えている赤と隣の人が見ている赤が本当の同じ赤じゃないから、
同じ絵を見て感想が違うんだと思うっていうのを小学校の時に書きました。
すごい。すごい洞察力。
そう。だからね、5年後組かな、6年後組の時の大森先生に褒められた覚えがあります。
へー。
なんでこれ同じ文章をこんな、この年になって見ると思わなかったんですよ。
なるほど。
はい。考えたことないでしょ。
これですか?
うん。
これ、考えたことないと思いますか?
ないでしょ。
そんな決めつけるんですか?
ないでしょ。
何なら今この文章の意味も分かってないでしょ。
分かってない。
分かった?
分かったよ。
うそ、何?
じゃあ、しゅるさんこれでもちゃんと大学出てんねんで。
何の大学で、どこの部門を勉強したの?
え?
何を専門に勉強したの?
色彩学勉強した?
色彩学。色彩に関してはね、能力めちゃくちゃ高いの、俺。
色に関してはめっちゃ高い。
まあいいわ、その話は。
うん。
はい。
これ、めっちゃ知的な話で、実はラジオトークで最初の方に、
もうしゅるさんと会って間もなくぐらい、ラジオトーク上でね。
うん。
この配信したもん。
へー。
言語が先か、思考が先かっていう。
それはやってたね。
やったでしょ?
うん。
これ一緒なことでしょ?
え、でも私あれ聞いたけど、すごいって思わなかったかも。
なんでだろう?
それ誰と話して、どう着地した?
え、えっぴちゃんと。
あー、ダザーさんがいたときだ。
そうそうそうそう。
あれはえっぴさんがテーマ出してくれたんでしょ?
いや、えっぴちゃんが海外に住んでたのかな、あの人もすごい言葉が好きで。
あー、そんな感じの人だったかもね。
男性ですごい気があったから、このテーマで一回話しませんか?
やってたやってた。
で、どう着地したの?
どう着地したかか、あ、ですよねーっていう。
ですよねー、そういう観点もありますよねーってお互いを称え合って。
終わった。
スカスカだな。
着地したのか、あれ。
着地させましょう、今日は。
でもこれは非常に、個人が使用できる言語によってその個人の思考が影響を受けるっていう、
それは難しいけど、頭の中のたくさんの色を表現する言葉が少ないと、
色鉛筆と一緒で5本セットになるのか、50本セットになるのか、888本セットってあるじゃん。
あれになるかの違いかもね。
色に関してはね、選択肢が多ければ多いほど引き出しも増えるし、
何の引き出し?
色の選択の引き出し。
表現するときの?
そうそう。こういう色があるってわからないと、その色って使えへんやん。
そうだね。
しゅねさんが今言ってくれたように、12色なのか、48色なのか、80色なのか、
80色を見ないと、選択肢がないのよ。
だから、そういう意味で言うと、言葉も一緒で、こういう言葉があるよっていうふうにわからないと、表現できない。
そうだね。それはそうですね。
ただ、国語が大事だよね。
国語大事。
あと、本を読むことはすごく大事だなと思う。
大事。
質問は?
特に日本語は雨についての表現が多いからさ、さみだれとかさ、ひょうとかさ。
たぶん他の言語でそれ…
ひょうって雨なの?
なに?
ひょうって雨なの?
わかんない。
じゃあ、いくつか雨に関する言葉が。
ちょっとパッと出てきないけど。
そこでパッと出さないと、大学行ったんだったら。
何のために大学行ったんよ、年間。
何で怒られるんだよ。
そう。
あるね。
でもこれ、たぶん…
きりさめ。
そうそう、いいね。
きりさめ。
いいね、いいね。
はい、がんばって。
次?
さみだれ、きりさめ。
きりさめ。
うーんと、きり?
うん。
きり?
きりとか。
ちょっと出てきないけど。
くも。
くも?
くもとか、一緒じゃん。
何が?
つまんないな。
つまんないなって言っちゃう。
しゅねさんは、日本語が自身を自由にしているのか、逆に拘束しているのかということを感じたりしたことはありますか?
どうだろう。
これ、変に言うとインテリっぽくなっちゃうから、あんまり似ていかないよね。
でもこれ、インテリの話をしてくださいって言うと答えるでしょ。
ほんと?
いいんじゃない、インテリで。
これ、非常に…
英語をちょっと勉強したことがありまして、必要なときには話せるぐらいになりたいなと思ってくるんですけど、
英語のほうが伝えやすいときもある。
うんうん。
そういうのは、他の言語を知っているからこそ、日本語だと何て言うんだろうなとか、
こういうときに日本語でこういうちょっとしたクッション言葉があると、もっといい感じに会話ができるのになっていうときとかはあるかもしれないですけど、
ただそれを不自由だなと感じたことはありませんね。
うんうんうん。
ただ新しい日本語を知るとやっぱり使いたくなるじゃないですか。
合ってるか当たらないか別としても。
っていうその知識欲というか、自分の頭の中を表現するための言葉の数、語彙っていうのを増やすっていうことにとても関心はあります。
ただ、じゃあそういう難しい言葉ばっかり並べる人が素敵かというと、私はそう思わなくて、
それよりも、例えば小学生にも大人にも自分の伝えたいことをちゃんと相手が、
うんってなんないで聞けるような話し方ができるための日本語のそのレパートリーがたくさんあるといいなとは思っていて、
それがあればあるほど、頭の中と外に出力するときの出力量っていうのが非常に近しくなるっていうのはすごく憧れを持ちますね。
言語と感情の表現
以上です。
いいと思う。中谷さんも言ってたの。
なんて言ってた?
本当に頭のいい人っていうのは、ちゃんと相手に合わせられる。相手の性を、ステージを合わせて、
目線をね。
目線を合わせて、その人の言葉でちゃんと説明できる人って言ってました。
これ間違いないと思う。
私は難しい話ができないから、そんな世界にはいかないけど、でもそうかも。
どっちかというと、子供とかに大人なんだからっていうのじゃなく、子供でも大人とちゃんと話せるのかって思えるような大人の話し方がしたいな。
そのための日本語はすごく大事だなって思います。
なるほど。
はい。
どうですか?
中谷さんマイクがちょっと落ちそうです。大丈夫ですか?
頑張ってついてますよ。
ついてます?
頑張ってついてますよ。
ちょっと横向いてたのが気になって。
こう。
素晴らしい。
これ何回か話したことあるかもしれへんけど、
うん、なんだね。
日本語の蝶、昆虫の蝶と、ガー。
はいはい。
どうですか?イメージ的に。蝶は綺麗だけど、ガーみたいな感じない?
あるよ。
ある?虫いけたっけ?
ガーは大丈夫だけど、お腹が太いガーはちょっと無理かも。
たまにね。
蝶々でお腹太いのあんまいないじゃん。
いないね。
でも、上龍蜘蛛ですごいお腹大きい人いるじゃん。
え?
蜘蛛、蜘蛛。お腹大きいやついるじゃん。
はいはい。
だから割と蜘蛛と蝶々とガーって近いよね。
蝶々とガーって近い?違うわ。蜘蛛と蝶々って近いのか。
なんかお腹の感じが似てる。
そうなんや。
ごめん、その観点で見てなかったな。
でも、そんな観点はどうでもいいや。なんで?どうしたの?
ガーは嫌われるのに蝶は好かれるという話?
日本語と日本語にはあって海外にはない言葉のちょっと話やねんけど。
まさか。
日本語は蝶で、ガーも区別します。
フランス語で蝶はなんて言いますか?
なんて言うの?
パピオン。
はいはいはい。
ガーもパピオンって言うねん。
優しいね。
区別がないのよ。
それってすごい、結構この話聞いた時衝撃やった。
何が?
言語と文化の違い
全部翻訳できるもんやと思ってたから。
日本語はね。確かにそうあるかも。
肩こり。肩こりしますよね?僕ら。
ドイツ語に肩こりという言葉はない。
なるほど。
なんでですか?なんでないんですか?
肩こらないから。
そう。ドイツ人は肩こらないんですよ。本当ですか?
誰に喋ってんの?さっきから。
でもドイツ語でも一応あるってよ。肩の筋肉のこわばりっていう言葉があるってよ。
あんねん。
欧米人に肩こりがないっていうのも肩こりに近い。
でもそうだよね。
筋肉のこわばり、なるほどね。
っていう話をね、大学入る時にすごい小論文を書いたのよ。
勉強すごい好きやったんやけど、そこで勉強して、面白いなってなったの。
何が面白いの?
文化圏によって表現できるこのレパートリーが違うんやみたいな。
それがすごい面白いなと思った。
そうだね。で、今は言語の勉強されてるらしい。
してないです。
面白いなって思ってないじゃん。
拙い引き出しの中から開けてるだけですけど、
小論文の勉強の中でも言葉に関するやつもあって、
人にものを伝えると。
考えもそうやけど、言語化できないものを僕たちは認識できないと。
さっきの虹と同じですね。
虹の話をしましたよ。
もしかしたら、今こうやって目の前で景色が見えてて、
壁紙がウッド帳やなとか、柱が石のクロスでなってんなとかって見えてるけど、
もしかしたら、その1個手前に何か言ってるかもしれない。
でもそれは言語化できへんから捉えられへん。
意味わかってくれる?
言ってることはわかるけど、あってるとは思わないかな。
目で見てても、しねつさんっていうのが目の前にいてるけど、
もしかしたら、ここにも何かこういろんな、あるかもしれない。
オーラみたいなやつが?
でも、それを言語化できないから、見えへんねん、目で。
不思議な話してるよ。
でも、っていう感じやね。
何が?
眠たくなってない?大丈夫?
ということってどういうこと?
ぐいさんの中では、視認できるもんね。
目で見えるものと言語化するってことが、イコールだってことね。
目で見えてます、それを目で見て理解しなあかんやん。
あ、これテレビやな、みたいな。
テレビというディスプレイが今そこにあるな。
今、物的な話をしてるんじゃないんでしょ?
もし、これに名前がなかったら、これ見えへんねん、俺たち。
お前、何言ってんだよ。
何言ってんだよっていう世界なんて。
違う違う違う。
テレビに名前がなかったら、テレビ見えないわけないじゃん。
違うやん。だから、それはテレビという名前が今もあるから見えてんねん。
何が?この物質が?
そう、物質が。
そんなわけないだろ。
本当に?絶対?
待って待って。
じゃあ、ここに壁があって、触れるのに言語化できないから、今見えてないんだよ、だったらわかるのよ。
こうやって手で触れてんのに見えない。
壁がないことになってしまうもんな。
違う違う違う。壁がない。
物質がそこにないってことにはなるじゃん。
でも、テレビっていう言葉が名前がついてなかったら、視認できないっていうのは結構ヤバめ。
そうそうそうそう。ヤバいのよ。
違う違う。ぐりさんの発想がヤバめ。
ヤバいの。だからヤバいねんって。
僕がね。
違うねん。違うねん。
何が?
ぐらい、盲目なのよ、僕たちは。
うん。
盲目。盲目って知ってる?
うん。何?説明して。盲目って何?
盲目って何?視野が狭いってこと?
え?もう。終わろう。
疲れてきてる。
何言ってんの?盲目は視野が狭いって。違うよ。辞書引けよ、ちゃんと。
マジかよ。はるはるさん今大笑いが多分ドン引きだよ。
マジかよ。
しゅねさんね、ちょっとそうやね。
俺が意味わからんことを言いましたら眠たくなるのよね。
眠いっていうかもうちょっと次の話したくなっちゃう。
何?何?っていうかだって紫外線とか赤外線はさ、視認はできないけどさ、
でもあるってことはわかってるじゃん。
科学的にでしょ?
じゃあ今何学的に話したの?
テレビって言葉がなかったら俺はテレビが見えないって何学的視点で言ったの?
何学的視点?
言葉がないと、テレビという言葉がないとこれが何なのか僕たちは認識できない。
目では見えへんって言ったな。
そう、目で見てるようで見てないのよ、それを。
いや、見えてんだろ?
この真四角の黒いやつは見えてるでしょ?物質として触れるし見えてるでしょ?
この商品の名前は何ですか?っていう会話はわかるよ。
そこまでいけたら。
でもその名前がなかったらこれがそもそも見えないっていうのはちょっと怖いよ、もはや。
そう、怖いのよ。
ぐりさんが怖いよ。
ぐらい世界は混沌としてるのよ。
違う、ぐりさんが混沌としてるだけで世界と一緒にしないでほしいよ。
だから、この番組のテーマ、
浮世で佇む人よ、危うむことなかれって。
どういう意味だったの?
え、だからこの定めのない世界の中でどうすればいいかわからなくて佇んでる人がよく見かけるやん。
佇んじゃってる人いる?大変なのならば、佇みがちみんな。大変ですね。
で、そのよくいる佇んでる人に、危うむことなかれと。
そうそう、そんな慌てることないよと。
危うむことなかれは慌てることないってことなんだ。
危うむことなかれやから、そんな心配することないよっていうことであってる?
でも書いた人がどういう気持ちで書いたかわからない。私が書いたわけじゃないんで。
作者の気持ちはわからないですね。
そうそう。
だからまあ、そんなメンヘラになる人ないよと。
まあ、だから自分に書いてるかもしれないよな、あれは。
混沌とした世界の中で
あ、そうなんだ。危うむことないぞと。
危うむことない。
嵐は過ぎ。
嵐は過ぎ。
そうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそ
大自然の中にポツンと動かれて
へっみたいなってそこでこう賛美歌が流れるみたいな
感じで聴いてもらえたよねこれやっぱね
いいですか?
もう終わっていいですか?
ゆみちゃんワールド全開で申し訳なかったんですけど
いいんじゃないですか?
最初のタイトルの回収大事ですね
タイトルの回収
あ、詩のね
ポエムのね
ポエムのね
詩を読む人は何て言うんだっけ
ポエマーでしょ
笑ってる笑ってる
終わろう終わろう終わろう
お疲れ様
あれ何て言うんだったっけ
お疲れ様でした
これ何て言うんだっけ
ポエットだよ
ポエット
ポーエット
ポーエット
ポーエット
ポーエット
マジかよ
ポーエット
