エンジニアのキャリアとアウトプット
日本最大級のエンジニアコミュニティQiita プロダクト開発部部長の清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
前回に引き続きゲストは、Rimo合同会社の代表権エンジニアの相川直視さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
相川さんとお送りする3回目のテーマは、
エンジニアCEOのこれから、毎年2倍と日本のテック経営を前に進める、です。
はい、ということで3回目はですね、アウトプットのお話をいろいろお伺いをしていきたいなと思っています。
今回のそもそものゲストとしてお誘いした理由も、Voicyを社内のネイバーが聞いてたからっていう話になっているので。
いやいや、そうですよね。ありがたいです。
ぜひそこら辺のアウトプットのお話をお伺いしたいなと思っています。
最初にまずお伺いしたいなと思っているのが、そもそもいつ頃からアウトプットを始めたかみたいなところをお伺いしたいなと思っているんですけど、どうでしょうか。
でも、いつからってのは本当に難しい質問だなと思っていて、記憶にあるで言うと、高校とかはあまりわかんないですけど、高校とかでもMixiとかっていうのが流行っていて、
日記みたいなのでみんなもお互いにちょっと見て、その当時はいいねみたいなコメントし合ってたんでしたっけ、ちょっと覚えてないですけど、そういうこととかはやってたなと思ってました。
大学入ると競技プログラミングの人とかも、ハテナダイヤリーみたいなのが流行ってたので、ハテナブログみたいなので、
そこでちょっと技術で学んだこととかを発信したりしたら、たまにハテブがいっぱい付いてちょっと嬉しいみたいなのがあったりとか、
その会社に入って、Googleの時は本当に秘密性の高い会社で、そこはちょっとでも情報漏洩すると首になるんですけど、
一応パッと首になるって言われてる1個の条件が情報漏洩っていうので、すごい気を使っている気がしていて、
Googleの人とかは本当にエヴァンジリストみたいな役職を持ってる人以外、そう簡単にはGoogleの中の人で発信しない。
特に技術系とか会社の中の話について発信しないなと思ってます。
ただ、オンテッドリの時は本当にKiitaとかも創業者の海野君とかと仲も良かったこともあって、
実際小人を使って実際に書いてたのを発信するみたいなことはやってたんですけど、
でもその時とかもどちらかというと、すごい頑張ったところを書いても全然ストックもされないんですけど、
すごい初心者向けのレール図の使い方みたいなのを書くと本当に1000円ぐらいストックされるみたいなところがあったりして、
割と自分は結構オンテッドリの時はインターンをいっぱい雇ったんですけど、
その人たちに毎回毎回伝えてるようなことを、毎回伝えるのもちょっと手間だなと思ってたようなところを記事にすると良かったりして、
そういうニーズがあるんだなみたいなところで発信とかはしてたなという気持ちですね。
もうアウトプットを目的にしていたというよりも、自分が勉強したこととか繰り返し人に言ってるものみたいなのをまとめて、
みんなが見える場所に置いてたみたいな感じの雰囲気ってことですよね。
そうですね。もちろんずっとそういう風になってくると採用にも効くんじゃないかとか言って、
ちょっとちょっと会社の中で力入れようみたいになったりとかっていうのはもちろんあったりもしたんですけど、
基本的には流れでやってたらストックとかもされて楽しくなったりとか、
あとは意外と社外でより流行ったことによって、社内でもより認知されるみたいなこともちょっとあったり、別部署だったりとか、
インフラのチームのリーダーみたいなのをやってたこともあるんですけど、
インフラのこととか本当に社長とかビジネス側は本当に全然分かんなくて、
ただのコストセンターみたいな感じに思われてる部分もあったりはすると思うんで、
それもすごいストックみたいなのされると、結構レベル高いんだなと、そういう部分で認知してもらえるみたいな良さはあったなと思ってます。
経営者としての発信の難しさ
なるほど。ありがとうございます。
ちなみに最近はどうですか?そういうオンテッドリさん時代はいろいろやってるという中で。
アウトプットに関してちょっと自分の立場でいうと難しいなと思ってたのは、
やっぱり自分はあんまりアウトプットをなかなかしなくなったなと思ってる部分があって、
多分2つ理由はあって、1個はもちろん自分も社員もいるしお客さんもいるし、
結構いろんなしがらみが増えて、どの立場で発信していいのか分からなくなってきていて、
やっぱり発信が難しくなってるっていうのはありますよね。
自分も一応エンジニアの経営者みたいなのがいると、レアXの福島君とか見てますけど、
あれも本当にもう会社の成長を考えた、会社のアピールに近い発信しかしてないなと思ってて、
ちょっとこういうの実験してみたみたいな、ちょっと軽いようなノリで昔みたいに書いてるみたいなのは、
なかなかやりにくくなってるのかなみたいなのは1個思ってます。
あと僕がもう1個思ってるのは、やっぱりどんどんAIとかでも書けるようになってきてるので、
質がより大事になってきてるなっていうのも思ってます。
質っていうのは結構、同じこと言っても権威が言うのと、よくわかんない人が言うのは全然違うなと思ってるんで、
リモとかをやり始めたばっかりとかだと、別に全然成功してもなくて、
1回Googleに入ったぐらいのベンチャーも1回上場した経験があるような人が、
ちょっと小さく、しかも王道会社とかよくわかんないところでやってるみたいな、
本当に何者でもない人が経営について語ったところで、
あ、そうなんだみたいな感じにしかやっぱりならないなと思ってて、
やっぱりそのタイミングだと、そういうアウトプットというよりかは、
本当にちゃんと会社を成長させるというか、
実績を作ることに時間を注いだ方が、コード書くのもそうだし、
社内の人とワンオンの時間で、今も全員とワンオンしてるわけでもないですけど、
プラス1人取ってあげた方がいい可能性もあったりもしますし、
やっぱりトレードオフみたいなところはすごいあって、
アウトプットの時間は、自分が会社立ち上げてからはちょっと減ってるなっていうのはすごい感じたりはしてます。
音声メディアの活用
ありがとうございます。
今のお話はすごい、僕自身もいろいろ責任のある役割もそうですし、
表に立つ仕事をいろいろやってたりはするので、分かるなと思ってて、
実際僕も一番自分的にはちゃんと書いたつもりであるんですけど、
ちゃんとその表現とかそこらへんの言い回しが良くなくて、
違う伝わり方がしちゃって、
炎上まではいかないですけど、すごいSNSとかで拡散されちゃうとか、
そういうのは全然何回もあるので、経験としても。
でもね、炎上もね、炎上マーケティングと割り切れたら全然違うのかもしれないですけど、
エンジニアはあんまりそういうメンタルが強くない人が多いので、難しいのかなって思うと。
すごい気持ちは分かるなっていうのは思いつつ。
今、例えばボイシーさんでの広告ゲストもやってたりはするじゃないですか、
そこらへんのアウトプットする形が変わってるみたいなのはあったりしますか?
ボイシーのほうもちょっとボイシーのほうと縁があったりみたいなところもあったのと、
あとはやっぱり一回始めてみるみたいなので、音声メディアやってみるとどんな感じなんだっけみたいな話とか、
パッと音声でやってみるのってどんな感じなんだっけっていうのを知りたいし、
それの話せる人間になってみたいみたいな。
欲求のほうが一個あったのと、あとはやっぱり良くも悪くも、
まだすごいちゃんと検索に引っかかるみたいなこともないですし、
本当にちょっと興味持った人しか聞いてくれないみたいなところも、
ある意味いいことなのかなと思ってて。
ちょっとリモに興味持ってくれて、どういう会社なのか知りたいと思って採用の、
ちょっと考えたりするときに聞いてもらえるとかぐらいでよくて、
適当なこと言っても別に炎上する可能性も低いですし、
音声だとなんとなくニュアンスも伝わりますし、
そういうところも含めて、そういう音声媒体はちょっといい部分もあるなっていうのは思ったりしてます。
そうですね、僕もまさにこの聞いたいFMが音声媒体でずっと流してはいるんですけど、
やっぱりその記事とかってある意味でちょっと一人歩きしがちというか、
やっぱりテキストに残っているものが全てなので、
それが見られた人がどう解釈するか次第かなと思うんですけど、
こうやって話す媒体ってやっぱり自分の言葉で話しているものであるので、
少なくとも自分が話しているって責任はあるし、
それを聞けばテキストとはまた違う伝わり方が全然するなっていうのは僕自身も感じたりするので。
そうなんですよね。
でも本当にやっぱり新しいものを作るときって、
前がちょっと悪い部分もあるから、それを改善するみたいなところって絶対あると思うんですけど、
前を悪く言いたいわけではないんだけど、
その悪いところを言わないとその改善ってもう見えてこないみたいなところもあったりして、
やっぱり記事にするのちょっと難しいなって思うことって結構あったりするんですけど、
音声だと若干その柔らかいのがすごい思うんですよね。
実際そのボイシーさんとか経由でにもさんを知って入社されている方とかっていらっしゃったりするんですか?
具体的にボイシーから入りましたみたいな人はいないですね。
でも入る前にちょっと聞きましたよとか、
一緒に業務委託みたいな会社との取引でやるときにちょっと聞いてくれたりとか、
そういうことはあったりしますけどね。
ある意味で補完的に使ってもらえるみたいな。
そうですね。でも最近はもうちょっと知ってもらって、
アウトプット文化の形成
人も今までだったらリファラルぐらいでよかったぐらいなんですけど、
そろそろ媒体も使ってみたいになってくると、また拡大させようと思ってくると発信も変わってくるのかもしれないなと思うんですけどね。
そうですね。また逆にやっぱり記事とかブログベースでのアウトプットみたいなところが目に見られるっていうところで言うと確実に多いと思うので、
そこがまた次必要になってくるフェーズが来るかもしれないってことですね。
そうですね。
実際今どうなんですか?そこら辺の取り組みとかは始めたりするんですか?
ちょっと自分がやりたいかもなーみたいなのを思ったりするのと、
あとはリモ自体もなんだかんだで音声でちょっと録音したものとか、それを議事録にするんですけど、それを記事にするみたいなこともできたりするので、
そういう発信みたいなものも自分たちのプロダクトを使いながらもやってもいいのかなーみたいなのはちょっと思ったりもしてるんですけど、
まだあまりやれてないって感じですね。
これからって感じですね。
逆に社内にいる、違う切り口になるんですけど、社内にいるメンバーの発信ってどうされてますか?
その文化的なところとか、あとは促しというか。
自分たちはもちろんやってほしいなと思ってるんですけど、
今までは本当にちょっと最近そのエンジニアが本当に6人とか10人とかちょっとインドのエンジニアをいっぱい入れてるみたいなところもあって増えてきてるんですけど、
ちょっと前までは2,3人とかだったんですよ。
2,3人で結構な規模のサービスを支えてたので、ちょっとそれをお願いしちゃうとオーバーワークになりすぎるなと思って。
やっぱり自分たちの会社ってある程度あんまり残業も増やさないようにちゃんと節度を持って、
ちゃんと計画的に成長させようみたいな気持ちがあったりするので、あんまりそれをお願いしてこなかった面もあるなと思ってますね。
そこもこれからみたいな感じですかね。
そうですね。そこもだんだん採用するっていうことが目的とかになってきて、
上野レイヤーのね、最近CTOみたいな人も選んだりもしたので、
その人たちの目的になってきたら発信っていうのも、そういう技術発信みたいなのも仕事の一部としてできるようになってきたら、
より頼みやすくなってくるっていう感じがあるかなと思ってます。
文化というかやっぱりアウトプットの目的みたいなものを会社としてどう伝えていくかみたいなところって結構各社工夫しているなと思っていて、
ぶっちゃけた話、採用にもちろん最終的なアウトガンとしては繋がったりすると思うんですけど、
やっぱりそこまでは結構時間はかかるし、定量的にいくら出したら1人取れるとか全然ないんですけどそこに乗って、
最終的にはみんなでアウトプットし続けることが大事だよねっていうところにきちゃくわしていくかなと思うんですけど、
大事さを伝えていくところって、もちろんアウトプットしたことがある人は何となくもう分かってたりすると思うんですけど、
日本のエンジニア経営者の現状
これから作っていこうぜってなってる会社って結構やっぱ、
KITAでオーガナイゼーションとかで作ってらっしゃる企業さんとかの話も聞いたりするんですけど、
やっぱ各社すごい苦労してそうだなって思うんで、
もし相川さんだったらどういう感じの発信の仕方とかメッセージの仕方とかって思いましたか?
でも結局自分たちがやったことって人数多くなってきたら、
意外と会社の中でも知らないみたいなことって結構あったりもするし、
結構やっぱり人数が多くなってきたエンジニアリング組織だと、
外部の発信してそれを自分たちにリツイートするとかもあるかもしれないですけど、
そういうのとかでリツイートされてるのを見て、
あ、うちの会社こんなことやってるんだみたいなところとか、
逆に知ったりすることもあるなと思ってて、
あとはやっぱ自分とかKITAやってても思ったのは、
何年も前に書いた記事を全然忘れてて、
こんな役に立つこと自分が書いてたんだみたいなこと、
例えば思ったりもするので、
単純に採用みたいなのというよりかは、
普通に覚えておくためとか、
他の近くのメンバーに知らせるためぐらいの気持ちでやっても、
運が良ければ、レベルが高ければ反応あるかもしれないし、
まずは数出したらいいのかなっていう。
まずやってみるみたいなところをとりあえずみんなでやってみるみたいなことですよね。
そうですね。
そこのやってみるをどのくらい強く、
僕も部長なので部の中で発信していくかみたいな、
結構いつも悩ましく思っててはいて、
それぞれもちろんやっぱり自分の生活とかはあるし、
仕事の中で優先順位とかもいろいろあると思うので、
結構悩ましいなと思っている。
KITAの人だったらね、
僕はだから勘とかよりはストック数で、
ストック数何個までっていうので競争したりとか、
1位とか2位とか3位ぐらいまではわかんないけど、
金銭的なインセンティブもあるかもしれないし、
ちょっと焼肉いけるとかなんかわかんないですけど、
そういうのとかでもいいのかなとか思ったりもしますけどね。
そうですね。
そろそろそういう感じでアウトプットとりあえずやっていこうぜ、
もう結構KITA今までやってきてて、
アドベントカレンダーもちょうど12月からあったりするので、
そういうのをみんなで埋めようねみたいなやったりするんですけど、
その次どうしようかなっていうので、
今のやっぱC2みたいなところは、
またちょっとメンバーによってとかでもメッセージとか
いろいろ書いていったりする必要はあるんだろうなっていうのは
今お話聞いていて感じましたね。
書く言う僕自身も結構チップスばっか書いてるタイプの人間なんで、
あれなんですけど。
でもね、もう1個はブランディングみたいなのもあって、
ここのブログがこういうことを学ぶにはちょうどいいみたいな。
あったりする必要はあるのかもしれない。
KITAの中だとうまく分類してくれるから、
あんまり意識しなくてもいいのかもしれないですけど。
ここまででアウトプットにお話は聞いてきたかなと思うんですが、
最後に1回、2回も通して、
今後のお話をいろいろお伺いしたいなと思っています。
今後の目標とかやりたいこととかあったりしますか。
2つあって、
1個は僕はずっと2倍にし続けるっていうのをやりたいって言ってきたので、
実際それで今7年目で、
まだ6年ぐらいだとT2、D3でも1億になったか5年、
大体6年とか5、6年でようやくずっと2倍みたいなのあって、
それが5年続いただけだったら、
T2、D3よりも悪いだけみたいな形になって、
ここから2、3年ちゃんと2倍にしていけるのかっていうところは、
本当にちょっとチャレンジだなと思っているので、
そこはしっかりやれるといいなっていうのは結構思っています。
もう1個は、
なんでか日本はエンジニアの経営者っていうのが結構少ないなと思っていて、
最近もなんかのフォームとかを見たときに、
エンジニアのイベントみたいなのなんですけど、
一番上がCTOから始まってて、
CTOなんとかエンジニア部長みたいなところとかから始まってて、
経営者はないのかみたいなのをちょっと思ったりもしてて、
だからなんでなんですかね。
なんか日本だとエンジニア出身でも、
経営者になったらエンジニアではない肩書みたいな雰囲気がありますよね。
はい。
確かにそれはあるのかもしれないですよね。
ただなんかやっぱり今って、
やっぱりAIどこまで得るか、
ちょっと一昔前でも、
別にモバイルとかアプリでどこまでできるかとか、
結局最近だとどの業界でも、
本当に市場もそうだし製品もそうだし戦略も、
全部テクノロジー分かってる側の方が、
やっぱり有利だなと思っていて、
やっぱり他のそこテクノロジーとかAI分かってないと、
駆け向こうとみたいな感じになってどこまでいけるかみたいな。
じゃあAIで営業全部やりましょうみたいなときに、
AIだけに営業を任せるのか、
営業をAIが補助するのかとか、
どの部分を補助するのかみたいなところも、
やっぱりエンジニアだと何となく感覚、
分かってると思うんですけど、
あんまりそのテクノロジーに明るくないところだと、
本当に誰かにこういうことはいいって言われたら、
そうなんだみたいな感じで、
全部試さないといけないみたいになるのは、
ちょっと大変なのかなみたいなところ思うし、
エンジニアで意思決定するときに、
あんまり別途しなくても、
ちゃんと伸びるところを選べるっていう良さは、
強いかなと思ってるんですけどね。
そうですね。
いわゆるやっぱりそれこそ、
シリコンバレーとかのビッグテックって、
みんな創業者がエンジニアだったりするじゃないですか。
かつエンジニアリングっていうものを、
ちゃんとバリューとしてプロダクトに落とし込んで、
それでちゃんとビジネスとして成り立たせるみたいな、
多い気がするんですけど、
日本だと技術が手段か目的かみたいな、
あったりするじゃないですか、話として。
ああいう感じで何というか、
やっぱ技術とビジネスというものが、
若干切り離されて考えられている側面が、
日本でちょっとあるというか、
それがそのまま役職とか、
そういう役割みたいなのにも、
テクノロジーとビジネスの関係
やっぱり現れちゃってるかなって思います。
CTOとかもあんまりテクノロジーに明るくないところを、
ちょっと埋めつつ、
ちゃんと経営の目線でやるみたいなところになってるけど、
別にテクノロジーに明るくないことを前提に仕事しなくても、
そもそもいいんじゃないかっていうのは、
やっぱすごい思ってますね。
あとはやっぱり、
最近でもエンジニアの経営者増えてるなと思ってるんですけど、
やっぱり本当にAI受託とか、
フリーランスの延長線上っていうと、
ちょっと失礼かもしれないですけど、
っていうところはあるなと思ってて、
そこは本当に、
自分たちのSaaSとかだと、
結局営業の人数が売上に比例しちゃう部分もまだあるんですよね。
だから、
ちゃんとエンジニアではない人たちを、
どれだけ受け入れて雇う覚悟を持てるかみたいなところもあると思うし、
最近は、
CEOじゃなくて、
CEOを雇うみたいなのが、
Facebook以降、
CEOを雇うみたいな考え方もあるし、
ちょっとそういうことも含めて、
やろうと思ったら、
人増えるんじゃないかなと思ってるんで、
どうやればいいのかわかんないですけど、
そういうエンジニアCEOの会みたいなのを、
CTO協会はあるけど、
エンジニアCEO協会はないから、
もしかしたら、
作ってみたら楽しいのかもしれないですよ。
やっぱりエンジニアも、
技術というものとビジネスというものを切り離して考えるのではなくて、
したたかにやろうぜみたいな雰囲気があるじゃないですか、
エンジニアって。
みんなの前でビジネスマンとして振る舞うけど、
技術は裏でやるみたいな。
そうではなくて、
技術も表に出して、
ちゃんとものづくりで、
いろいろビジネスをやっていくぜっていうのを、
エンジニアがマインドとして持ってたりすると、
エンジニア経営者みたいな人が増えるかもなっていうのは、
今お話聞いたんですよね。
AI技術の可能性
感じましたね。
でもなんか、
自分はもう1個思ったのは、
やっぱり自分が作ったものみたいなのを、
ちゃんと広げたいなって思ったんですよね。
いろんな理由で広がらないことってあるじゃないですか。
やっぱりその時って、
売上を考えると製品がおかしくなっていっちゃう、
みたいなことって結構あったりもするので、
エンジニアが作る時から、
ちゃんとどう売上を立てるかを最初から考えなかったのが、
良くなかったなとかっていう反省とかも結構あったので、
作る時から売り上がりを考えるエンジニアが増えたら、
もう1ついいのかもしれないなって思ったりもしました。
そうですね。
相川さん、参加員あたりありがとうございます。
ありがとうございます。
最後に何か告知などお知らせありましたらお願いします。
リモも最近は本当に人、
今25人ぐらいで、
結構人を増やしたいなっていうのは思っていて、
本当にAIでプロダクトを日本で作っているところって、
そんなに多くないのかなと思っています。
実際AIの擬似力っていうのは、
本当にいろんなコンテキストとか暗黙値みたいなのがいっぱい入っているので、
うまくラグみたいなのを作ってもいいし、
ToDo抽出みたいなのができてタスクが生まれるので、
そこでAIエージェントで実行させてもいいし、
結構この先の流行りで、
みんながやりたいと思うような領域って、
もちろんできるだけじゃなくて、
お客さんが自然と着くような構造で、
回ってるのかなと思っていて、
結構面白い領域なんじゃないかなと思っています。
なので話を聞きに来てもらえると嬉しいなと思っていて、
木曜日に自分たちは出社していて、
木曜の夜とか結構渋谷のオフィスで飲んでいるので、
僕のXとかちょっと出てるんだよね、これね多分。
はい、出てます。
DMとかもらえたらいつでも歓迎するので、
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
さて、この番組では感想や次回ゲストへの質問、
リクエストなどお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
XではハッシュタグKiitaFMをつけてポストしてください。
表記は番組名と一緒でQFMが大文字、残りは小文字です。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
Kiita株式会社はエンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと、
エンジニアに関する知識を記録、共有するためのサービスKiita、
社内向け情報共有サービスKiitaチームを運営しています。
ぜひカタカナでKiitaと検索してチェックしてみてください。
来週も火曜日の朝6時に最新話が更新されます。
番組のフォローをして最新話もお聞きください。
お相手はKiitaプロダクト開発部部長の清野俊文と、
リモ合同会社代表の愛顔直嘉でした。
