00:11
日本最大級のエンジニアコミュニティQiitaプロダクト開発部部長の清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
自己紹介とAIエージェント事業について
今回からのゲストは、株式会社Generative Agents代表取締役CEO西見雅宏さんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。Generative Agentsの西見です。
はい、よろしくお願いします。KiitaもAI周りでちょっといろいろお話ししたいことたくさんあるので、とても楽しみにしています。
いい話ができればと思います。
はい、ありがとうございます。
西見さんとお送りする1回目のテーマは、企業から大企業SEへAIエージェント起業家のサバイバルキャリアです。
はい、ということでですね、まず1回目は毎回恒例という感じではあるんですが、西見さんについていろいろお伺いをしていきたいなと思っています。
はい。
今までやられてきたことだったりとか、今につながるキャリアのお話みたいなところですね、いろいろ深掘りできたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。
はい、わかりました。
ではですね、まず最初に自己紹介も兼ねて、今されていることを簡単に教えていただけると嬉しいです。
はい、改めまして株式会社Generative Agentsの西見と申します。
株式会社Generative AgentsはAIエージェント専門に取り組むという会社として、2024年の3月に設立いたしました。
AIエージェント専門にやるというのはどういうことかというと、実験的にですね、会社という機能を全てAIエージェントで運用したいというところのビジョンを持って設立した会社というところになります。
今結構AIエージェントで会社を経営してみたというのはカジュアルに話がされていると思うんですけども、当時2024年の段階ではですね、AIエージェントはそこまで頭良くないんですけども、
この会社の名前の元になっているGenerative Agentsというのは実は論文の名前から取っていて、AIエージェント同士が箱庭で生活するときにたまたまであって何かお話をして何かが起こるということが起こり得るのかという社会シミュレーションがあってですね、
その中でAIエージェント同士が相発する、そんな観察が見られて、もしかするとやっぱりAIエージェントによって会社の経営機能だったりとかバックオフィスの機能だったりですね、といったものが自動化されていく、自動化とか自立化されていくというところができるんじゃないかというビジョンがあってですね、
それに先に取り組んでいこうという気持ちで立ち上げた会社になります。実際やっていることはですね、AIエージェントの利活用の支援ですとか、AIエージェントそのものの開発支援というものを行っていて、一番盛り上がっているのは利活用の部分ですね。
AIエージェント、そのソフトウェアみたいに自社の独自のAIエージェントを開発してやっていくというのもいいんですけども、今あるものを最大限活用していくというところが一番コスパが良かったりするというところと、外部の会社が入ってですね、そのAIエージェントを作っていくというふうにしたときに、やっぱりどうしても問題なのはドメイン知識の問題になってくると。
こと、このLLMの話になってくると、技術的なところが優れているというよりかは、ドメイン知識が正しくあって、出力結果を正しく評価できるというところのほうが非常に重要なスクリーンになってくるので、どちらかというと内製でやったほうがいいわけですね。なので、基本的に内製できるように支援をしていくというところが基本スタンスになっており、そういった支援が今多いというところになります。ちょっと長かったですけども。
ありがとうございます。本当にまさにAIエージェントというところの開発も含め支援だったりとかというところ、結構いわゆる新しい目のビジネスというか、本当にこの数年盛り上がっているところ、まさに最前線にやられているんだろうなというのはお話聞いていて思ったんですけど、それよりも前に結構本当にいろんなことにチャレンジされてたぶんそこに至ってるんじゃないかなと思いますので、ちょっともう最初のところからいろいろお伺いをさせてください。
わかりました。
プログラミングとの出会いと初期の挑戦
で、そもそもなんですけど、いわゆるプログラミングを始めたのっていつからなんですか?
プログラミングはたぶん中学校から中1の時に、それまで中学受験していて、小学校の間はゲームもしたけども勉強づくめだったので、晴れて中学校を受かって何か好きなことをしたいなというふうに思うわけですよね。
で、元々ゲームが好きだし、ゲームを作るっていうことがなかったことだったので、確かにプログラミング言語を覚えて自分で作っていこうっていうアクションを取ったというのが一番最初ですね。
その時にプログラミングをやろうってなったのって、結構いろいろあるじゃないですか。やれることって。そこでなんでプログラミングだったんだろうなって。
ちょうどWindows 95が発売されたんですね。
そうなんですね。
Windows 95が発売された時って結構なお祭りになってたんですよ。お祭りになっている映像がニュースで流れてくると。
なんか日本人って行列並んで買うの好きですよね。
そうだね。
ドラクエ3とかね。
ドラクエ4とかね。
すごい行列並んで買うっていう光景が。
まあiPhoneとかもそうだと思うんですけど。
ご多分に漏れずですね。Windows 95も箱を買い求めるみたいな映像があって。
で、Windows 95がなんであんな盛り上がったのかっていうのは個人的にはそこまでしっくりきてない部分はあるんですけども。
とはいえ一攫千金感があるんですよね。
そのゲームにしてもこのソフトウェアっていう世界って、ビル・ゲイツがこんなん作って世界で盛り上がっていてめちゃくちゃ儲かってるみたいな話が上がったりとか。
ゲームでもFFがめちゃくちゃ馬鹿売れしてるとか、ドラクエが馬鹿売れしてるみたいな感じで。
ゲームクリエイターにしてもソフトウェア開発者にしても非常に一攫千金感があると。
この一攫千金感が多分ちょっとハートに響いてた。
へえそうなんだ。中学生の頃から。
中学生の頃から。
そうなんですね。結構今に至るまでのその時点でもちょっとルーズというか。
ルーズ。
ここに一攫千金を掴みたいという気持ちと純粋に何か作りたいという気持ちがうまくマッチしたっていう。
そこからプログラミングがずっとやられてる感じなんですか?
そうですね。12、3歳から今42かになりますけども、この30年弱ずっとやってるという。
30年。
あのね。
そうなんですね。
最初の頃にそのプログラム始めて作られてたのってちなみにどういうものだったんですか?
Windows 95流行ってWindows 95のマシンが家にあったはずなんですけども、なぜかPC 98の古いパソコンをですね、
日幅で仕入れてきて、なぜかそれでコードを書くっていうことをしていましたと。
なので98でC言語で、当時バイオ100%っていうインディーズのゲーム開発集団がいたんですけども、
そこが作っているマスターリブっていうライブラリがあって、それでPC切り替え市場でスプレッドがレンダリングしてゲーム作るということをしていた感じですね。
じゃあ本当にゲーム作るよ最初は。
本当になぜC言語から言ったのかはわからないですよね。普通のがベーシックとかからやるじゃないですかね。
今の方はベーシックとかをやられてる方が結構多かった気がする。
忍び長かったっすね。ライブラリをリンクしてアドコンパイビルドするとか、何言ってんだこいつみたいな感じ。
でもそこをめげずにずっとやらせたってことなんですね。
めげずにやりましたね。
そうなんですね。
C言語の方は一冊読んでもゲームできなかったですからね。
そうですよね。全然できないですよね。
結局この構造体何に使うんだみたいな。
そうですよね。そこから高校でもずっとプログラミングをやられてたってことですよね。
そうですね。もともとはCで98で2Dのゲーム作るとかっていう感じだったんですけども、そこからステップアップというかいい加減モダンなマシンでモダンな言語で組みたいよねっていうので、
Windows 95とか98、Windowsのソフトに移り、そのめげずにCで返したんですけども、いい加減何かオブジェクト思考で吐かなきゃいけない圧があって、圧がというかDXとか呼び出せないでしょみたいな。
呼び出せないことはあるけど、うまく使えないよねってなってC++を覚えてC++でゲーム作るみたいなことですよね。
なんですけど、いい加減インターネットが盛り上がってくると、例えばオンラインでチャットするとか掲示板みたいなのが流行ってましたし、
ウェブ上で何かをするっていうのが盛り上がってくるわけですよね。なのでウェブ上で動くようなアプリケーションをCで作ってたんですけど、
ちょっとデプロイが大変なので、パールとかPHPで作るみたいな感じでだんだんウェブにシフトしていったっていう感じですね。
そうなんですね。じゃあ高校あたりからいわゆるゲーム開発からウェブアプリ開発みたいなところにちょっとずつ。
そうですね。ウェブアプリ開発ではかっこいいんですけども、当時の。
まあそうですよね。その大学でもやられたって感じですか?
高校時代の起業と営業の壁
いやですね、ちょっとうよ曲折あって、高校の時にちょっとそういう会社を作るみたいなアクションをして。
そうなんですね。
ドロップアウターなんですけど。
そうなんですか。
そうなんですよ。で、まあまあまああまりうまくいかないっていう。うまくいかないというのは作る技術があったなかったっていうよりかは営業のスキルがなかったっていうところにつき。
営業というのと売れるだろうと思ったものが全然響かないみたいな。
当時ホームページを作るっていうのが流行り始めていた時期なんですよね。僕が16、17くらいの時に。
で、みんなホームページをお店のホームページを持とうだとか会社のホームページを持とうっていうぐらいのところで。
ただ実はホームページ作って公開してメンテナンスしていくのって大変なわけじゃないですか。
当時なんかMovableタイプが出始めた頃かな。で、CMSみたいなものが出始めた頃だと思うんですけども。
とはいえそういったものを自分で運用していくの大変なので、アクセスってあるじゃないですか。マイクロソフトの。
アクセスで直接いじってそれがそのままウェブサイトとして公開できるみたいな。
デザインテンプレートがあってデザインテンプレート通りに動くみたいな仕組みを作って。
これを安価にばら撒いていこうと。売っていこうというのをやったんですけども。
そもそもホームページを持ってどんな利点があるのか。
持ちたいは持ちたいけども、ぶっちゃけそのお金払う価値があるのかみたいなところであまり説明がつかずですね。
物を売るって難しいなって。
なるほど。でも本当に最近はよくあるプロダクトというかそういうテンプレートがあって誰でも簡単にサイト公開できますよっていうのは
すごい一般的に使われている中である意味で早すぎたんですかね。
早すぎるのはあるかもしれませんね。
なるほど。
コンバンションという言葉もなんか一般的じゃないですか。
お問い合わせから何か案件を制約するとか訪問されたことによって何かお店の来訪が増えるみたいなところを
ちゃんとデジタルマーケティングとしてそこの価値も提示できればよかったと思うんですけども
物は作れてもそういう知識は一切ないっていう感じなので
未だにあればそういった本はありふれているし
そういうふうなマーケティングしていきましょうという知識も一般化されてきているので
投資価値がはっきりわかるっていう感じだと思うんですけども
その投資価値の示し方っていうそこまで交渉のない言葉で抽象化されてなかったんですけども
その時の学びはその時点での自分の感覚としてはですね
とはいえ価値を示さないといけないっていうのはずっと染み付いてたかなというふうに思いますね。
そうなんですね。ありがとうございます。
ちょっとそもそもの話に入っちゃうんですけど
大学進学と大手SIerへの就職
今の話だと高校時代に起業されたって感じなんですか?
まあ冷たく言うとそういうことに。
かなり珍しいキャリアですから
今まであんまりディスの方がなかなかない感じのキャリアだと思うんですけど
このきっかけというかどういう経緯かもうちょっと詳しくお伺いしてもいいですか?
いやちょっと恥ずかしい話になるんですけど
ちょっと恥ずかしい話になるんですけど
順当にですね中学校行って高校に行って大学に行って卒業するっていう
キャリアステップっていうのは一般的なものだと思うんですよね。
僕の当時でも当たり前に一般的なキャリアだと思ったんですけども
ぶっちゃけ大学で何勉強するんだろうと思っちゃったんですよね。
15、16ぐらい抜きに。
でプログラミングすごい好きなので情報学科行こうかとか話すじゃないですか。
でシラバス見てみたら大体知っていることが書いてあって
そこまでなんか時間ずっと待って勉強して
じゃあそこは何をしようかって言った時にあまりビジョンが見えなかったんですよね。
でどっか会社に入って仕事をするっていうのも
なんか人に何か言われて仕事するのやだなーって思って
人の下につくのがやだみたいな気持ちがあって
だったら今すぐ何かできるんじゃないかなっていう感覚があったんですよね。
ここ辞めた後すぐ事業を作っていったっていうわけではないんですよね。
一旦そのウェブの制作会社に入ってみたりだとか
ちょっと働くという経験を身につけた後に取り組んでいたわけですけども
やっぱり人の下について働くだるいなーって
高校生ですか。
高校生の子供ですよ。
高校生の子供はねそのぐらいの気持ちになりますね。
そうですね。
自分でもやれるんじゃないかって思ったことが一番の原動力だったかなと思いますね。
でそこで実際やってみようってなって
起業して先ほどの話みたいにちょっとうまくいかなくてっていう感じのストーリーだったってことですね。
そうですね。売上作るって大変だなと思いましたね。
なるほど。
売上というのはこういうふうにこんな努力のもとに積まれるかなと思うと
ちょっとその前に仕事をしていた会社の営業さんにも若干頭が上がらない
なんか変な案件ばっかり持ってきやがってって
なんでこんな案件持ってくるのかなみたいな感じで愚痴りまくってたんですけど
いやいやいやちゃんとね価値を提示して合意を得てやってるんだなと思うとちょっと考え深くなりましたね。
なるほど。でもそれを要は20歳前後ぐらいで経験されていたってことですね。
そうですね。そのぐらいですね。
そうですよね。めちゃくちゃ貴重な経験ですよね。
いや痺れますよね。
そうですよね。
今考えると自分の子供がそんなことやったら嫌ですよね。
そうですね。おったまげますよね。
嫌ですよね。なんか千葉の会社に突っ込んでいってなんかプレゼンし始めるみたいなわけわかんない子供に育つっていう。
どうなっちゃうんだろうと思いますよね。これから。
これからもおかしいんじゃないかな。
なるほど。ありがとうございます。
そこでその失敗体験をしてその後ってどういう行動をされたんですか。
その後ですね。やっぱ大学行こうと思って。
そうなんですね。
というのも一般の感覚が全然わかんなくなっちゃったんですよね。
なんかそのお話をしに行くじゃないですか。で学歴の話とかになったりはするし。
その人がいわゆる大きな会社小さな会社なんでもいいんですけども会社の論理って何なんだろうなって思ったんですよ。
というのもそういった商品を売っていくのって基本的に法人営業になりがち。
ちょっと最初から2Bのビジネスだったので会社がどういう風な意思決定プロセスを取るのかということが全然わからないし。
いわゆるその意思決定プロセスを取る会社っていわゆる普通のキャリア。
普通って言うと失礼かもしれないんですけども一般的なキャリアを経て就職されてそこの中で役職が上がっていった方々がジャッジをされるということなので。
その感覚を知らないと全然この人たちが言ってみればわかんないなっていう。
逆に僕が宇宙人みたいな人間なんですけども。
逆からすればね。一般からすればお前らのほうが頭を動かしてことになると思うんですけども。
それがわからないと本当に交渉も何もないなって思って。
いわゆる大学っていうところに行ってみてその後ある程度大きい会社に行ってみて。
その中でどういう風な意思決定が行われるかというのを体験してからまたこの場所に戻ってこようという気持ちになりまして。
4年生の大学に行ってですね。
新卒として大手のシステムインテグレーターに入るという本当に一般的なことがしたくて。
その一旦また個人的には遠回りをしようというジャッジをしたと。
本当にそこから一気にこうあるあるじゃないですけどよくあるコンピューターを専攻した学生のキャリアみたいな。
そんな感じに戻ってきたんですね。
でも結局コンピューターの専門じゃなくて工場の生産性を上げるみたいな。
そういう生産工学的な専門の方に行きまして。
というのも生産技術が結構好きで。
物を作るということが好きなのでいかにプログラミングはし飽きてるなという感じがあったので。
生産技術というところにフォーカスをして。
いわゆるソフトウェア以外でも物作りというのはどんな風に品質管理が行われていて。
かつ工場の設計とか施設管理というのはどういう風に行われるんだろうかという。
製造技術という外側の部分に目を向けてみようという感じで。
専攻はずらしたんですよね。
そうなんですね。
そこのいわゆる生産工学みたいなのを学んでSIに入って。
いわゆるSIerというかプログラマーとして仕事をされ去ってますね。
バリバリのSEという。
そうですよね。
その当時の仕事は退屈とかではなかったんですか。
その当時はJavaで何か書くというのはさすがに普通な感じだったんですけども。
ちょうど配属させていただいたセクションが
会計系のERPパッケージを導入するというセクションだったんですよね。
会計ってそんなに多かった企業によって仕分けの仕方が違うだとか仕分けの方式が違うだとかそういうこともなくですね。
パッケージを入れて効率化できる部分だと思いますのでそれを導入すると。
導入するのはいいんだけども結構会社によってやり方が違うだとかデータ連携の仕組みが違うだとか
差分はあると。
というのでこの差分をうまく埋めてパッケージを導入していくというコンサルタントという立場になって
コンサルタントという名のSEなんですけども進めていったので
これまでのキャリアとは全然違うというか
会計そのものを扱っていくっていうのも初めての経験ですし
会社はやったことあるので会計そのものは知ってるっちゃ知ってるっていう感じなんですけども
いわゆるそこそこ大きい会社の会計を扱っていくっていうのは
結構複雑なんだなっていう話があったりしてですね。
全部新しい知識でしたね。
特にオラクルのバケみたいなデータベースを触っていくので
オラクルってこんなにチューニングできるんだなとか新しい発見があって
めちゃくちゃ面白かったですね。めちゃくちゃ面白いけどめちゃめちゃ残業してたから結構疲弊してましたね。
なるほど。じゃあ本当に個人でやってた時とはまた違った学びというか
新しい働き方というかバリューの出し方みたいなのを経験されてたってことですね。
新鮮でしたね。ずっとなんか導入するっていう発想って大事だなと思ったんですよね。
もともとそういうパッケージ作ってたんで導入するっていうとこにあまりコンバージョンしなかったから
そこの導入するっていうところの日々さってあまり味わわなかったわけですけど
たくさんスケールをしていって何か導入するっていったときは
こんだけちゃんと考えてフィットアウトギャップしてやっていく必要があるかなと思うと
これもこれで結構いい経験だったんだろうなって思いますね。
なるほど。ありがとうございます。
そこでいわゆる新卒なんですかね。
社内ベンチャーから独立へ、そしてAIへのシフト
新卒としてやられて先ほどまた戻ってくるみたいなお話あったじゃないですか。
そこに戻ってくるまたターニングポイントみたいなのがどっかのタイミングであったんですかね。
またはなかったですね。
なかったんですか。
なんかこのままでもいいかなって。
意外と重視して働けるんだな人間は感じであったんですけども。
でもご縁があってずっと大手のシステムインテグレーターに続けたというよりかは
そこで社内ベンチャーが立ち上がっていて
そこでロビン・オーレルスをメインで使ういわゆるウェブアプリケーションをアジャイルで作っていくっていう組織で
当時ゴリゴリのウォーターフォールをやってた人間からするとアジャイルかっこいいなって思うわけですよね。
社内でもアジャイル侍の勉強会みたいな企画してやったりして
でもゴリゴリのウォーターフォールの現場でアジャイルって本当に合わないなっていうのとか
もともとウェブアプリケーション作ってたし
こういうのもまた作るようなとこに行ってみたいなっていう気持ちがあって
社内ベンチャーの方に行きたいなと
行きたいなと思ったらその社内ベンチャーが独立するというので
どうするっていう話になりまして
ぜひついて行かせてくださいということで運よくジョインさせていただいたという会社かソニック・ガーデンという会社
そういう経緯でそもそもソニック・ガーデンさんってできてるのは初めて知りました
そうですねTISの社内ベンチャーと
そうだったんだ
かっこいいなと思ってかっこいいことやってる人たちがいるなと思ってですね
入れてほしいなと思ったら独立するっていう
そちら側に一緒についていくみたいな
そうなんですねそうだったんだ
いわゆるそこで創業メンバーというか一緒にやっていくメンバーとして
そうですねラグがあって社員として入れてもらってという形でそこから十数年
10年ぐらいかな一緒にやらせていただいたというところですね
そうなんですね
でソニック・ガーデンさん10年やられてその後今の会社を創業されてるみたいな感じですか
はいそうなんですよねキャリアの転機というかちょっとまた組織ってところから離れて
考える時間が欲しいなと思って
2022年の11月に退任させていただいて
一人で考える時間というか何か好きなことやってもう一回キャリア見つめ直す時間を取りたい
っていう時間を取ってみたんですよね
時間取ろうと思ったらちょうどその退任した日にですねチャットGPTが発表されたんですよね
11月30日かな
元々GPTとかねそういったものは知ってたしアンケートにも使ったことがあるし
ワイドエリアもすごいなっていうのはあったんですけども
チャットGPTまあいわゆるその普通に自然に会話ができるっていう
エクスマツイッターがすごい盛り上がっていて
どんな感じかなと思ってみたら
いやこれ世界変わっちゃうじゃんっていう
これはなんかもう仕事が終わってしまうみたいな感じに思ったんですよね
っていうのは当時のGPT3.5Tみたいなモデル自体は
そこまでのポテンシャルがというかそこそこっていう感じではあったんですけども
GPT3とかと比べるとものすごい自然な応答を返してくるし
そのチャットモデルって形でインストラクションチューニングしてるんで
それはそうって感じなんですけども
それはそうっていうのは今からの感覚であって当時の自分の感覚からすると
こんなことが起こり得るんだなっていう
でこれが起こり得るっていうことは
ここにとんでもなくお金が流れ始めるでしょうと
とんでもなくお金が流れ始めたら
これはおそらく加速するっていうことになると
とするとですよ
こんだけ応答が自然でかつプログラミングの質問をしても
ソースコードを出力してくると
しかもその出力したコードが動くとなるとですよ
これ人間になってしまうんじゃないか
人間の仕事が完全に代替できてしまうんじゃないかっていうのを
その発表されてたチャットを触って一週間ぐらいで思って
全てがこうやりな
いいタイミングだったなって
いいタイミングだったなということで
AIを完全に学び直して
これを最大限活用していくっていう
素体開発に関してのキャリアも
こっちに完全にシフトするべきだし
おそらくシフトされるんだろうなっていうのを持って
1年ぐらい潜ってたっていう
ちょうど時間が欲しいなと思ってたら
急に球が飛んできたっていう
運が良かった
そうだったんですね
本当にそれを狙って
いろいろこしたんたんと準備していたというよりも
本当に機械がポッてちょうどそのタイミングに来たっていう
ちょうどそのタイミングで来ましたね
準備をしていたのは
退任をしても生活ができるようにっていうのを
していたんですけども
それと全然違う角度で急に飛んできたなっていう感じですね
なるほどありがとうございます
今やられてることについては
次回以降またちょっといろいろお買いできたらなと思うので
ちょっと今回は一回これで締めさせていただきます
ということで西見さん今日はありがとうございました
はいどうもありがとうございました
まだまだですねお話ししたりないので
次回も西見さんとお送りします
ということで今回は西見さんのキャリアについて
いろいろお伺いをしてきました
まさか高校時代に起用される方がいらっしゃるというのを
今回初めてお話を伺ったので
とってもびっくりした気持ちと
やっぱり今挑戦されてることも含め
西見さんの波に乗る精神じゃないですけど
そこがエッセンスがやっぱり
中学生ぐらいからずっとあるんだろうなっていうところを
今日お話からすごいビシビシ感じることができたので
次回以降のお話もとても楽しみにしています
さてこの番組では感想や次回ゲストへの質問
リクエストなどお待ちしております
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください
XではハッシュタグKiitaFMをつけてポストしてください
表記は番組名と一緒でQFMが大文字
残りは小文字です
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastでは
レビューもできますので
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです
Kiita株式会社は
エンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと
エンジニアに関する知識を記録
共有するためのサービスKiita
社内向け情報共有サービスKiitaチームを運営しています
ぜひカタカナでKiitaと検索してチェックしてみてください
来週も火曜日の朝6時に最新話が更新されます
番組のフォローをして最新話もお聞きください
お相手はKiitaプロダクト開発部部長の清野俊史と
JWエージェンスの西見正裕でした