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株式会社かぶくスタイルの後藤英則です。この番組では、エンジニアリングチームで起きている問題について、技術、組織、ビジネスといった複数の観点で深掘りし、問題の正体へアプローチしていきます。
自律型組織にEMは必要か?
今回のテーマは、「自律型組織にEMは必要か?」です。
今回、ちょっとこれまでとは違うテーマになるんですけれども、自律型の組織というところに関して、これを実際に運営していらっしゃる会社からゲストをお呼びして、いろいろお話を伺いながら、このテーマについて考えていきたいと思います。
エンジニアリングマネージャーの問題集
本日のゲストをご紹介します。株式会社ゆめみ執行役員CPOの内藤さんです。
内藤さん、自己紹介をお願いしますというのと、実は多分このCPOというのがちょっと他のCPOと違ったりするので、このCPOとは何ぞやというところも軽く触れていただけるでしょうか。
よろしくお願いいたします。株式会社ゆめみの執行役員CPOの内藤博と申します。2007年に入社して、フロントエンジニアやスクランマスターを担当しております。
ゆめみ内のアジアル組織を推進しておりまして、CPOというところがゆめみでは、チーフプロセスオフィサーというところで、
POというところからプロダクトオーナーを連想しがちなんですけれども、ゆめみでは、CPOのPはプロセスを指しております。
スクラム開発でいうところのプロダクトオーナーとスクラムマスターという関係性にあたって、スクラムマスターのところに近いところを推進している形になります。
今日はよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。楽しみにしています。
そうですね、今日、内藤さんにゲストとして来ていただいてお話するんですけれども、僕自身、このゆめみさんの組織として、
組織づくりというんですかね、今すでに結構ユニークな形で組織運営をされてきているというところで、ここのいろいろなところを聞いてみたいなと思っております。
内藤さんの役割と活動内容
早速、まず内藤さんの役割のこのCPOのPのところなんですけれども、スクラムを例えに出されてご説明されたんですけれども、具体的にどういうことをやっているのかなみたいなのをもうちょっとお伺いしたくて、
なんですか、どういう役割というか、問題というか。
はい。
はい。
はい。
どういう役割というかが、内藤さんのところに舞い込んできたりするんですかね。
はい。まさしくなんですけれども、プロセス面というところで、進め方で問題があるそうなところを改善するというところなんですけれども、例えばなんですけれども、代表が、弊社では採用一番とかよく言ってるんですけれども、その後に営業一番とか代表が言ったりするんですよ。
そうすると、あれ、どっちが一番なんだみたいな形で、売り上げを上げてほしいみたいな号令もかかったりしたときに、みんなが困るというか、どれが一番か分からないよっていったところで、
じゃあ、翻訳というか、代表が言ってるのはこういうことなんだよ、進め方としてはこれが今一番なんだよっていうのを言い換えるような形で、例えばトレードフォースライダーみたいなものを前夜的に導入して、確かを行ったりとか、進め方ちょっと違和感あるなというところに対して、ちょっとフォローを入れているような、そういう形で進め方について、いろいろアドバイスしたり、動きを変えたりするところを推進しております。
なるほど、なるほど。
なので、今のお話聞いてると、なんかその、
なるほど、なるほど。
いわゆるプロセスって言っちゃうと、なんかその、すごい現場の物事の標準化とか、なんかそういうところを連想しがちですけれども、なんかそういうところを含んでるんでしょうけれども、もっともっとなんか、何ですかね、抽象化されてたり、本当になんか、みんなが行動するときに必要な定義だとか、ガイドラインだとか、何かあらゆることを含みそうな感じですよね。
その、どっちに決めたらいいのみたいな、そういう困りごとを全部、内藤さんのところでやってるみたいな、そんなニュアンスですかね。
はい、本当にみんなが悩んでしまう、やっぱり号令かけてるメンバーが違ったりもするので、どこが落としどころなのか、進め方としてはこれが一番いいよねっていうところを表現するっていうところになりますね。
いやー、面白いですね。なんかそこにこう、Cのつく役割のポジションを置くっていうのは、会社の中で。
まあ、当然そういう問題ってどの会社でもあるじゃないですか。
でもそこをなんか、一人の人がまずこう、最高の決定権を持って決めていくっていうのは、なんかある種合理的にも思えるというか、なんか普通そこをこう、一人の人にしないというか、別のこう、事業部だったりだとか、なんかそういうストラクチャーのヘッドの人たちが決めるとかっていう構造がありがちだと思うんですけれども、
まあ、そことは別に、あの、そういう、なんか決め事の決め方というか、いうところだけは取り出して、
なんか、内藤さんのところに集めてるっていうのは、なんかある種、なんかその、今井美さんのなんか物事の考え方というか捉え方というか、こういう組織の方がいいんだっていうのの一つの表現のようにも思えたりしまして、面白いですね、すごい。
ありがとうございます。まさしく、本当に、進め方、あの、各チームのメンバーとかは全然独自に進めてもらってるんですけども、やっぱり全体最適という視点で、まあ、全体的にこうした方がいいだろうみたいな、車輪の再発明を防ぐっていう意味でも、はい、そういった側面で動いてるっていうのがあります。
なるほど、なるほど。
全体的っていうのも必要ですもんね。なるほどな。なんか先ほど、その、あの、例として、代表の何かこれの書き方みたいなところ、まあ、あったと思いますけれども、他になんかどういった、なんか具体的な、あの、課題が内藤さんのところに来たりするんですか?
あ、それ言うと、あの、まあ、社内のマネジメント業務がちょっと大事だから、あの、コストをかけようという形で、一番初めにコストかかってたんですけども、まあ、そうしてくると、あの、マネジメント業務をやっていくと、どんどん売上げの対するウェイトが減ってくるっていうところがあるんですよね。
で、まあ、逆に言うと、あの、売上げを上げようといきましょうみたいなところで、あの、他のメンバーから売上げ大事だよねっていうところ、動きもしてきて、ただそれを、あの、みんなに伝えてしまうと、なんか売上げ修行主義みたいな形で、あの、なんかみんなのモチベーションがやっぱり変わってくるっていうところがあって、あ、それじゃない、そういう意味で言ったんじゃないよっていうところで、あの、違う伝え方にするというところで、あの、言い換えみたいなところで、あの、前者に対して、あの、売上げについてはこういう、あの、なんか2割ぐらい、
のマネジメントのコストだけはかけてもいいよみたいな形で、どれぐらいがいいのだろうかみたいなところで、その、より数字で表すようなところの補足だったりとか、そういった予算を管理してるところと一緒に、あの、こういうふうに進めましょうとか言い換えたりするっていうようなこともしてました。
なるほど、なるほど、なるほど。ということは、まあ、なんていうのかな、えっと、まあ、その伝え方みたいなところなんですかね、この会社の戦略なのか何かだったりを、
はい。
現場に、というか、全部前者に伝えていくのかみたいなところで、より良い、あの、皆さんの信仰を妨げないような伝え方っていうんですかね、まあ、そういうのを内藤さんの方で、なんだろう、責任を持ってるってことなんですかね。
そうですね、はい。
うん。
みんなが、とにかく迷わないっていうことを注意している。
で、他にも、あの、夢見てるの、組織的にすごく、あの、分かりづらいというか、理解しづらいところがあるので、その、可視化するの、図を、あの、作って、あの、今の会社の状況はこういう、
チーム状況だよ、みたいなのを見えるような活動もしてたりします。
なるほど。まあ、そういうのもあれか、だから、信仰に責任を持つというところで入ってくるんですね。
はい。
なんか、物事をスムーズにするっていうのが、全部内藤さんのところに。
そうですね。
入ってくるっていうようなニュアンスなんですかね。
はい。とにかく、もう本当に動きやすく、いい場を作るっていうのが一番ですかね。
うん。
はい。
いや、なるほどな。なんか、すごく、あの、感覚的には、そこすごい大事だなっていうのは分かります。
うん。
僕も、今の会社でCOOっていう役割を持っていて、なんか、ある種近しい部分はあると思うんですけれども、
ただ、なんか、その、滑らかにするだけに責任を持ってるわけではなくて、他のことにもいろいろ責任を持っちゃってる中で、
滑らかにするのをやらなきゃいけないなとか思ったりもするんですけれども、
なんか、そこだけが一番の責任だって言われると、確かにもっと、その、そこに注力するだろうなっていう感覚を持ったりするので、
すごく分かりますね。はい。ありがとうございました。
で、先に、なんか、内藤さん、ご自身の今の役割について、だいぶちょっと突っ込んでしまったんですけれども、
そもそも、なんか、ゆめみさんの、なんか、会社のことですとか、どんな事業をされてるのっていうところ、
まあ、聞いてる方の方も、結構ご存じの方多いと思うんですけれども、ちょっと改めて軽くご紹介いただけますか。
はい。ゆめみは、2000年に京都大学の同級生3名で立ち上げられた、モバイルを中心にした事業を展開してる企業です。
で、日本のITエンジニア不足を解消したいなというところを目標に、
してまして、デジタルトランスメーションを取り組む企業の内製化を支援するサービスを今は提供しておりまして、
ゆめみのミッションとして、将来的にはアウトソーシングに頼らない内製化の時代を実現するということで、
海外とかでは内製化というか、自社のサービスは自社で作りたいっていうところがあると思うんですけれども、
日本はまだまだアウトソーシングをしている企業が多くてですね、ここをなくして内製化するために、ゆめみが内製化支援をして作れるような、
そういった、
ものにしたいなっていうミッションがあって進めております。
はいはいはいはい。なるほど。だから、あれですね、単にシステム開発を受け負うっていうのとは違うんだということですよね。
はい、まさしくですね。
お客さんのところで作れるっていうことをサポートしているということなので、
それってだからゴールが全然違うってことですよね。システムを作ることではなくて、
お客さん側、お客さん自体が作れる。
能力をちゃんと持ってもらうみたいなところがゴールっていうような、そういうような形なんですかね。
はい、まさしくそうですね。やっぱりプロダクトオーナーとスクラムマスターみたいな関係性のように、チームを作り上げる、プロダクトを作るんじゃなくて、
プロダクトを作れるチームを作るっていうところを結構ミッションにしているので、それができれば内製化ができるという形になるので、
チーム作りもお手伝いするっていうところがスコープになっているかなと思います。
なるほどな、なるほどな。面白いですね。
はい、そこはなんか、そこ自体でもこう、もっといろいろ伺いたいなと思うんですけども、
今日実は、そういったイメミさんの会社の組織運営の方にフォーカスしたいなと思っているので、
一旦その授業の方は今日は少なめということで、一旦ここまでにさせていただきまして、
少し今のイメミさんのありよう、定量的な情報っていうんですか、その辺も伺えたらなと思っておりますけれども。
ゆめみの組織運営
はい、現在は5000万人ぐらいの月間アクティブユーザーをもとサービス提供してまして、
社員的には371人いるという形で、平均年齢35歳、離職率4倍という形の企業に成長している形になっています。
組織のところも伝えておきますと、職の横断型のマトリックス型組織という形で、
社員はセールスとかマーケティング、プロジェクトマネジメントメンバーと、
あと一番中心のエンジニアリングメンバー、他にもデザインメンバーとか、
こういった形で組織運営されているという形になっています。
あれですよね、基本的にはクライアントワークというか、
お客様ごとのプロジェクトみたいなものが立ち上がって、
それに対してチームが組まれるというか、
職能ごとの人たちが集まって、そのお客様のための何かをするという、
そういった形のお仕事ですよね。
はい、確かそのような形で、各所の、
エンジニアが集まってプロジェクトを推進していくというような形で。
先ほど数字で言うと、370人ぐらいという、
今所属されている方がいらっしゃる、結構な人数がもういらっしゃる組織になっていると思うんですけれども、
この職能の中でも結構な人数がいるわけですよね、
バックエンドエンジニアとかそういう感じで、
そこの中は今どういうふうになっているんですか?
そうですね、やっぱり一番上とか大きなエンジニアというと、
形にはなるんですけれども、
一貫してサービスを提供するというところもあるので、
企画とかサービスデザインというか、
本当にサービスの方向性を決めるメンバーがいたりとかですね、
UIの画面のデザインするメンバーがいたり、
エンジニアについてもサーバーサイド、フロントエンジニア、
iOS、Androidみたいな形でたくさんいますね。
ウェイト的にはやっぱりエンジニアが一番大きいといったような組織になっていますね。
一定そういった構成の中で、
お客さんが、
お客さんごとのプロジェクトワークをされているというところで、
もう少し、もしかしたら企業秘密みたいなものがあるかもしれませんが、
ゆめみさん独自のプロジェクトチームを作るときの
作り方の方針なのか、
何か工夫なのかとかってあるんでしょうかね。
なるほど、プロジェクトのところでいうと、
ゆめみはエンジニアがどのプロジェクトに入るかっていうのを、
調べるっていう、そういった側面がありまして、
だいたい、普通のところでいうと、
このプロジェクトにアサインされるみたいな感じで、
だいたい入るのは勝手に決まったりすると思うんですけども、
ゆめみではやっぱりプロジェクトもたくさんあるっていうところがあって、
自分がやりたいプロジェクトに入れるっていうところがあって、
選択権があるっていうのが一番の特徴かなと思います。
いや、それ面白いですね。
なかなかこう、大胆な仕組みだなと思うんですけれども。
はい、実際それは何か、なんですか、
そういう流れで、なんかそういう、
例えば僕がゆめみのエンジニアですっていうときに、
なんかどんなふうに案件の選択肢が出てきて、
そこにやりたいですみたいに手を挙げることができるんですかね。
そうですね、やっぱりプロジェクトの話が来たときに、
概要とかは知れる機会がありまして、
そこで、ここぜひともファンだからやりたい、
とかいう動機のメンバーもいれば、
ここの技術、スタック的に、
まさしく学びたいものがあるっていうところに、
やったら手を挙げるみたいな形で、
本当に自分がやりたい、
自分がモチベーションが一番上がるところに手を挙げれる、
履行できるっていうのが一番大きいかなと思います。
なんかそういうこう、なんですかね、
案件情報みたいな、なんかこう、
社内の掲示板的なものがあるってことなんですかね。
そうですね、仕事を募集するみたいな形で、
ゲームでクエストで募集されるみたいな形で、
ジョブボードみたいなものがありまして、
そこでこのようなプロジェクトで人を募集してるので、
やりたい人をぜひっていう形で、
募集してたりします。
いいですね、それはなかなか面白そうですね。
それでなんかこう、チームを組成して、
で、プロジェクトに当たるっていうことなんですね。
はい。
はいはいはいはい。
確かに、なんかそう、いろいろなチャンスに巡り会えそうな、
なんか感じがしますよね。
はい、ありがとうございます。
なんか一方で、結構なんかこの、
アサイメントみたいなのって、
やっぱりこのプロジェクト大事だから、
この人が欲しいとか、
なんか、でもまあこの人は今別の大事な案件をやってるから、
なんか何月からじゃないとアサインできないとか、
なんか一定そういう調整みたいなのって、
なんか発生するんじゃないのかな、
みたいな考えも浮かんできたりするんですけれども、
まあその辺をなんかうまくやる、
なんか仕掛けが別途あったりするんですかね。
はい、そうですね。
やっぱりあの、
現実問題としてそういった場合やっぱりあるというところがあって、
プロジェクトマネージャーについては、
ある程度の権限を持っているということがあります。
っていうのも、
そのこの人がやっぱり必要だという形だったりとか、
まあ空いてるとか、
いろいろあったりするので、
ある程度のアサイン権限はあるんですが、
まあ一応、
自分で決めるというところもあるので、
指名はされるんですけども、
プロジェクトへの参加方法
最終的な判断は本人がするという形で、
参加する、
良し、断ることもできるというところで、
担保しているという形になります。
なるほど。
かなりやっぱりその、
個人個人の意思というか、
あの、
何をやりたいのか、
っていうのが、
まあその決定権が尊重されているという感じなんですね。
はい、そうです。
うんうん。
まあでもなんか、
一方でその、
プロジェクトマネージャーみたいな方にも、
いったんこう、
指名する権利はあるというところで、
なんかその調整の必要性というところも、
なんかこう、
担保されているような仕掛けになっているんですね。
はい、そうですね。
ありがとうございます。
まあ結構な人数がいて、
結構な数のプロジェクトもあると思うんですけれども、
全体感というか、
誰が今どれくらい空いていてとか、
なんかそういうのって、
じゃあプロジェクトマネージャーも、
一緒に仕事している人とか、
身近な人に関しては分かると思うんですけれども、
なんか一方でこう、
全体的にどうなってるの?
まあその全体最適観点で、
もっといいアサインメントがあるんじゃないかとか、
なんかそういうのも、
まあマネージャー的な発想としては、
なんか人になりそうな気がするんですけど、
その辺はなんかあるんですか?
はい。
あの、
社内ツールで、
どれくらい埋まってるのかみたいなのを、
登録するツールがありまして、
これは社内で開発しているツールなんですけども、
それで自分がどれくらいのウェイトで、
プロジェクト参加しているのかっていうのがあるので、
他のメンバーがどれくらい忙しいのか、
みたいなのは、
それを見れば分かるという形で、
誰が空いてるのかも分かるので、
空いてる人には、
声かけやすいっていうのがあります。
なるほどな。
だからその辺りも、
仕組みというか、
そういうツールを作って、
解決してるっていうとこなんですね。
はい。
いや、非常になんか、
そういう、なんていうのかな、
ボトムアップっていうわけでもないですけれども、
個人個人が、
自分たちの意思だとか、
責任だとか、
そういう中で、
必要なチームにアサインされてというか、
自分から参加しに行って、
仕事をするっていうような、
トップダウンではない動き方みたいなのが、
すごく尊重されてるなっていうのを、
ひしひしと感じたりしますね。
ありがとうございます。
あんまり触れてなかったんですけども、
そもそもゆめみさんの、
なんて言ってましたっけ、
基本原則、プリンシプルって言ってましたっけ、
はい。
いうところにも、
なんかその辺りが入ってるんでしたよね。
はい、そうですね。
ゆめみ一番大事にしているのが、
自学自責という形、
自立っていうところで、
本当に自分のことは、
自分でできる、
判断できるっていうところがあります。
これができていくと、
善ができると、
会社も自立して、
チームも自立して、
っていうところがあるので、
一番大切にしているワードが、
自立といったところになります。
そうなんですよね。
なんか、
いろんな面に、
自立をベースにした仕掛けというか、
君たち、
基本的には自立してるよね、
っていう前提で、
作られているというか、
それをうまくデザインされてる、
っていうふうにも、
見えるところがあって、
それを、
少なくとも今のスケールまで、
運営されてるっていうのは、
すごい、
なんですかね、
うまくやられてるというか、
尊敬するなっていう感じがしますよね。
ありがとうございます。
はい。
これ、
組織面の、
さっきのプリンシプル、
自立、
自学、
自責みたいなところ、
ここを強化するような、
方面の活動とかも、
社内ではあったりするんですか?
そうですね。
やっぱりメンバーの意識は、
結構重要視しているので、
そういう形で、
自分のことは、
ちゃんと自分で考えられるかどうか、
っていうところで、
いろんな制度があったりするんですけども、
いろんな、
給与自己決定制度、
みたいなのがあったりとか、
有給取り放題制度、
みたいな、
いろいろあった制度も、
たくさんあるんですけども、
これ、
ゆめみの自立を尊重する仕組み
基本的には、
自分たちでやっぱり、
考えてやらないと、
成り立たない制度でもあるので、
そういったところで、
本当に自分たちが、
どうやってやっていくのかとか、
あと、
勉強し放題制度、
みたいな形で、
勉強をやり放題、
みたいなところも、
あるよねっていうところで、
本当に、
全CEO制度と自立型組織
みんなが自分自身で、
考えて、
それがどう会社に、
いい影響を与えるのか、
っていうのを、
制度面でも、
いろいろ仕掛けを、
いって、
自立っていうのを、
促してるのかなとは、
思っております。
はいはいはいはい。
で、あれですよね。
おそらく、
なんか、
想像なんですけれども、
内藤さんが、
CPOっていう、
なんか、
その、
物事の、
なんかこう、
決定というか、
進行というか、
なんか、
そこをスムーズにする、
役割の、
頂点の、
人ではあるけれども、
今、
おっしゃられたような、
制度そのものを、
内藤さんが、
決めるとか、
責任を持つとか、
ではないわけですよね。
はい。
まさしくですね。
一応、
大きな制度は、
代表が決めてるっていうのも、
あるんですけども、
インメミの、
もう一つの特徴で、
全CEO制度っていうのも、
ありまして、
全員が、
代表の決定権を、
持っているということで、
本当に、
自分がいい、
と思ったルールは、
会社に反映していく、
っていう形で、
本当に、
会社のルールを、
全員が変えれる、
っていうところが、
あります。
プロリク制度とルール変更
会社のルールを、
全員が変えれる、
っていうのも、
なかなか、
大胆ですよね。
これ実際、
なんか、
どんなふうに、
そのルールを変える、
運営っていうのを、
されてるんですかね。
はい。
社内には、
プロリク制度、
っていうのが、
ありまして、
基本的には、
プルリクエスト、
みたいなイメージなんですけども、
会社のルールを、
こんなふうに、
変えたいですよ、
っていうのを、
プロリクっていうものを、
出して、
他のメンバーから、
言った上で、
それいいよね、
ってなったら、
そのルールが、
反映される、
っていう仕組みで、
もしくは、
本当に、
ちょっとずつ、
改善していこう、
みたいなところの、
意識づけが、
されている、
という形で、
それが良ければ、
全社に反映されていく、
ルールも変わっていく、
組織が、
発展していく、
っていうような、
仕組みになっている、
制度があります。
なるほど、
なるほど。
そういうリクエストを、
するっていうことだけで、
あれば、
他の会社さんでも、
多分、
あることかな、
何まで、
適用可能なのか、
っていうところが、
結構、
広い、
ほぼ全てのもの、
に対して、
提案可能、
っていうことなんですかね。
はい、
本当に、
どんなものでも、
反映できるので、
大きなところで言ったのは、
オフィス作りたいよ、
っていうような、
事前に、
使いましたし、
実際、
あったんですよ、
オフィス作った、
とかいうのも、
あったりするので、
本当ですか、
すごいな。
なので、
本当に、
何でも、
ルール変えれるっていうのは、
多分、
面白いですね。
オフィスが、
じゃあ、
トップダウンとかで、
経営の戦略とかに、
基づいて、
そろそろ、
オフィスが必要だよね、
とかじゃなくて、
誰か、
現場の人が、
そろそろ、
オフィスを、
必要な、
じゃなくて、
作りたいってことなんですね。
そうですね。
なるほど、
なるほど。
それは、
もし、
お話しできれば、
これ、
カットもできるんで、
いいですけれども、
もし、
お話しできそうなら、
どういう理由で、
そのオフィスを作りたい、
というのが、
あるんですか?
はい。
今には、
東京と京都の拠点が、
一番最初にあった、
っていうところなんですけども、
やっぱ、
大阪、
京都よりも、
大阪の方がやっぱり、
人材集めやすい、
っていうところがあって、
京都オフィスだけじゃなくて、
大阪オフィス、
欲しいよね、
っていうところで、
大阪のメンバーが、
大阪にオフィス作りたい、
っていう意味で、
作った、
っていう、
背景があります。
で、
実際、
オフィスができて、
かなり、
応募があった、
当然、
プロ陸の中には、
そういった、
期待する効果とか、
いろいろ、
そういうのがあって、
レビューを受けて、
実施する、
っていうことになって、
でも、
結果も出た、
っていうことなんですよね。
そうなんです。
素晴らしいですね。
そうか、
そういうところまで、
言えるのは、
なんか、
面白いですね。
なんか、
普通の会社とは、
違うというか、
なんか、
変な言い方になっちゃいますけれども、
全CEO、
みたいな、
言い方も、
されてましたけれども、
ある種、
会社を、
組織の運営委員会
経営してるというか、
一緒にこの会社を、
作ってるんだ、
っていうような、
そういう感覚は、
なんか、
持てそうな、
感じがしますね。
そうですね。
本当に。
うん。
ちなみに、
なんか、
そういった、
こう、
レビューみたいなところは、
こう、
一定の、
なんでしょう、
コストがかかるというか、
やっぱり、
それを見る人っていうのが、
必要だっていうのも、
すると思うんですけれども、
そのあたりは、
何か、
こう、
決まりごとなのか、
なんか、
いろんな、
パターンがありまして、
全社的に、
そういうプロ陸、
みたいな形で、
見える場で、
そういったルール変えたいです、
っていったところには、
誰でも、
レビューは返せるんですけども、
うん。
そこの、
特に、
例えば、
事業推進で、
なんか、
お金がめちゃくちゃかかるようなところだったら、
そこに、
やっぱり、
責任を持っているメンバーがいるので、
その人たちが、
細かくフィードバックする、
っていった形になる、
というところです。
やっぱり、
ちょっと領域ごとにも、
少し、
フィードバック自体は、
誰でもできる、
という形で、
特に、
先ほどの、
オフィス的なところで言うと、
お金がかかってしまうので、
簡単ではないようなところは、
かなり細かく、
フィードバックが来る、
という形で、
難易度が高いものについては、
逆に、
それを見て、
やめといた方がいいな、
みたいな場合も、
よくありますね。
うん。
うん。
うん。
うん。
まあ、
でも、
ちゃんと、
そういったものを受けて、
誰かがフィードバックする、
っていう、
形自体はある、
ということですもんね。
だから、
なんでしょう、
そういう形で、
会社を、
運営していく、
というか、
そういう組織で、
ありたい、
というところが、
そういったところにも、
ちゃんと反映されているんだな、
というのは、
感じますね。
はい。
まあ、
事前にお話ししたときに、
ちらっと伺ってたんですけれども、
プロジェクトとは別の、
なんか、
諸々、
組織側のこと、
っていうんですかね、
そういう、
まあ、
課題というか、
何か取り組んでいくために、
委員会みたいな、
あの、
制度で、
運営されている、
何か、
紹介していただけますか。
はい。
まさしくなんですけども、
あの、
やっぱり、
社内的に、
間接業務というか、
内部のマネジメント業務って、
やっぱり、
どうしても必要だ、
というところが、
あると思うんですけども、
そういうところを、
誰か一人の、
部長とか、
課長とか、
そういったマネージャーに、
任せるのではなくですね、
全員、
分散していこう、
みたいなところが、
ありまして、
委員会の中に、
ブランディングで、
採用とか、
営業、
プリセールス、
とか、
技術開発で、
エンジニアの技術を、
深掘りしたりとか、
人材育成を、
担当したりとか、
あとは、
本当にマネジメント業務、
というところで、
リソースのところの、
調整だったりとか、
仕組み作りを、
しているメンバーが、
いる形で、
そういう部分で、
委員会っていうものが、
あって、
そこに、
興味あるメンバーが、
集まって、
組織を運営していく、
というような、
そういった仕組みに、
なっています。
うんうんうん。
その、
委員会っていうのは、
プロジェクトを、
やりながら、
委員会もやる、
みたいな、
なんか、
兼務でやってるような、
イメージって、
あってますかね。
はい。
そうですね。
プロジェクトは、
大体目安なんですけども、
8割ぐらいは、
プロジェクト活動して、
残り2割ぐらいを、
内部の活動にしましょう、
というガイドラインが、
あるという形。
もちろん、
個々には、
リソースマネジメント委員会の運営
ウェイトが大きい人とか、
少ない人とかも、
いらっしゃるんですけども、
大体目安として、
そんな形で、
運営している、
なるほど。
で、
いろいろな、
委員会があって、
これは、
委員会自体も、
作ったりできる、
ということなんでしたっけ?
そうですね。
本当に、
まさしくそうで、
はじめは、
リソースマネジメントの、
委員会とか、
なかったりしたんですけども、
どうしても、
先ほどの人のところの、
最終的な調整は、
どうしても必要なので、
やっぱり、
リソースマネジメントをする、
担当がいるよね、
という形でやれば、
委員会を作る、
という、
先ほどの、
プロリーク運営の中で、
いるよね、
そこの、
興味あるメンバーだけ集まって、
運営していく、
というような、
仕組みで、
運営しています。
なるほど。
でも、
そういった形で、
興味あるみたいな、
必要だよね、
と思うメンバーが、
集まって、
でも、
その中の運営の仕方も、
集まったメンバーで、
基本、
考えていく、
ということですよね。
はい、そうです。
だから、
そこに、
Cレベルの人が、
こういうふうに、
やれい、
みたいな感じで、
オーダーしていくとか、
デザインしていくとか、
ではなく、
基本、
参加する人たちが、
全て、
考えて良い、
というか、
やりたいと言ったんだから、
君たちで考えてね、
というか、
そういった形で、
全てを運営している、
ということですよね。
はい、
まさしく、
自分たちで考えて、
自分たちがやりやすいようにして、
進めていこう、
という形になりますね。
各職能ごとの意思決定と運営
なるほど、
なるほど。
今、
リソースの、
委員会の、
ところが、
例に挙がったのですけれども、
たまたまなのかも、
分かりませんけど、
リソースのところですと、
結構、
リソースのところで、
結構、
たくさんの、
何でしょう、
ステークホルダーというか、
プロジェクトの方だったり、
逆に、
職能横断の組織の方だったり、
いろんなところと、
情報交換というか、
密に連携して、
初めて、
リソース管理的な、
そこが、
成り立つのかなと、
思うんですけれども、
何でしょう、
リソースの、
管理というか、
マネジメントが、
必要だと思う人たちは、
一旦、
必要だと思っているので、
いいんでしょうけれども、
他の人たちも、
一定、
その委員会に、
協力するということが、
求められるのかなと、
思うんですよね。
一定割合。
そうですね。
そのあたりは、
何でしょう、
委員会がスタートした時点で、
何か、
そういう、
合意はできている、
感じなんですか?
はい。
一番最初は、
ローテーションというか、
自分のチームの、
状況だけ知っている、
代表のみたいなものを、
出してください、
みたいな形で、
はい。
その人から、
情報を吸い上げる、
みたいな形で、
調整しちゃっているのか、
あるんですけれども、
近くはまた、
少し進化して、
そこのリソースのところに対する、
把握している、
専任のメンバー、
みたいな形も、
一応いて、
その人から、
情報を吸い上げる、
みたいな形にして、
やっぱり、
情報の連携というところは、
結構、
気にしながら、
やっている感じでは、
あります。
なるほど。
今のお話ですと、
情報の連携の仕方自体も、
当然、
組織の全体のサイズとかによって、
変えていかなきゃいけないと。
そうですね。
最初のやり方、
今のやり方、
みたいなのがあって、
その辺りも、
その委員会の人たちが、
何か、
決めている、
感じなんですかね。
はい。
まさしく、
その通りで。
例えばなんですけれども、
リソースマネジメントといっても、
フロントエンドエンジニアの、
委員会の、
リソースマネジメント担当と、
サーバーサイドの、
リソースマネジメント担当の、
やり方は、
全然違って、
そうなんですか。
はい。
職能ごとに、
自分たちが、
やりやすい形で、
やりましょう。
へえ。
本当に、
個々、
職能ごとに、
やり方が、
違うっていうのも、
ありますし、
やっぱり、
エンジニアと、
デザイナーでも、
やっぱり、
その管理の仕方が、
やっぱり、
違った方がいいだろう、
あったりするので、
やっぱり、
基本的に、
それでいうと、
部分最適っていう形で、
独自で、
進めているっていうのが、
あります。
まあ、
そうですね。
共通化する必要がない、
部分もありますもんね。
はい。
自律的な組織への促進
そういうところは、
まあ、
一つの集まりとして、
当然やるけれども、
Howの部分は、
なんか、
その、
職能ごとの、
まあ、
当然、
サイズも違うだろうし、
なんか、
なんですかね、
分かんない、
どういうタイミングで、
どういうコミュニケーションをするとか、
なんか、
その辺も、
多分、
違ってくるんですよね。
デザイナーが、
どのタイミングで、
どういう仕事が、
発生するのかとか、
はい。
そういうのに合わせて、
えっと、
それぞれの、
その、
なるほどな。
それは、
でも、
あれですね、
なんか、
その、
そこまで自分で考えて、
要は、
意思決定をして、
何かを取り組む、
っていうことだと思うので、
はい。
なんか、
その、
そういった側面でも、
なんか、
意思決定の機会が、
なんか、
すごくたくさんある、
会社なのかな、
っていうふうに、
今、
感じました。
はい。
そうですね、
本当に。
なので、
委員会では、
その、
マネジメントの、
やっぱりもう、
あの、
マネジャーとして動くと、
しんどいと思うんですけども、
その、
先ほどの一つの部分だけ、
というところで、
技術の推進の部分の、
得意な部分だけの、
担当でやったら、
できると思いますし、
で、
あの、
自分のチーム、
前者的な運営とかは、
さすがにしんどいと思うんですけども、
事務のチーム、
7人ぐらいの運営だったら、
できるよね、
っていうところがあるので、
やっぱりその、
部分部分で、
その、
影響範囲を狭めることで、
仕事を作る、
っていうのが、
はい。
自立のところを促す、
仕組みの一つでもあるのかな、
とは思います。
いや、
そうですね。
この自立において、
やっぱりその、
自分で考えて、
かつ、
なんか、
決めるっていうことが、
すごく大事だと思うんですよね。
で、
分かんないです。
まあ、
僕の、
想像ですと、
なかなかこの、
決める経験、
意思決定をする経験、
っていうのが、
なんかその、
属してるチームだったり、
会社によっては、
なかなか、
得づらい、
場合もあるのかな、
と思うんですよ。
特にその、
エンジニアとしての、
まだまだ、
あの、
最初の方のフェーズの、
方々だったりとかは、
ま、
ある程度なんか、
決められたタスクを、
あの、
やりましょう的な、
雰囲気で、
仕事をする。
まあ、
その、
作り方の、
コーディングの部分では、
一定その、
その人の裁量は、
あるかもしれないけれども、
まあ、
何をやるのかだったり、
まあ、
ちょっと抽象的な、
どうやるのか、
みたいなところは、
あんまり決定権がない、
決定をする、
練習っていうのが、
なかなかこう、
機会がないっていうのは、
あんまり、
こう、
その人にとって、
良くないな、
と思っていて、
どっかの段階から、
急に意思決定を、
求められるようになるので、
結構、
辛いと思うんですよね。
特にその、
まあ、
マネージャーみたいな、
パス考えて、
出したり、
まあ、
テックリードとかでも、
そうですけど、
急に決めることを、
求められたりするので、
そうやってでも、
急にできるようになること、
じゃないとも思うので、
あの、
一定何かその、
意思決定みたいなのを、
練習を繰り返せるような、
環境っていうのが、
すごく、
個々のエンジニアの、
まあ、
エンジニアだけじゃない、
組織に所属する、
人としての、
成長に関して、
結構重要な、
要素になりうるんじゃないのかな、
というふうに、
アジャイル組織の在り方
思いましたし、
まあ、
そこが結構、
夢見さんの中では、
あるんだろうな、
と思いましたね。
ありがとうございます。
そういった、
まあ、
夢見さんの今の組織が、
なんとなく、
どういうふうに、
成長した、
と思うんですけれども、
えっと、
一つ何か、
面白いキーワードを、
挙げて、
らっしゃっていて、
その、
組織の在り方に関して、
アジャイル組織、
っていう、
何かこう、
表現のされ方を、
していると、
思っていまして、
はい。
あの、
改めて、
この、
アジャイル組織、
っていう言い方で、
目指してる、
組織の在り方、
もしかすると、
もう今話したことを、
繰り返しになるかも、
知らないんですけれども、
何かここを、
ちょっと、
説明していただけますか?
はい。
アジャイル組織、
本当に、
先ほどの話で言うと、
自立、
自覚、
自責という形で、
自分たちで考えて、
っていうところなんですけれども、
スクラム開発とか、
アジャイル開発と、
同じように、
もうちょっとずつ、
変更して、
良くないところは、
変更して、
進化していく、
みたいなところで、
本当に、
何ですかね、
ちょっとずつ、
何かフィードバックを得て、
試して、
変化していく、
っていう形になるので、
いろんな、
先ほどの制度とかも、
ありましたけれども、
いかなくなってきたりも、
するので、
そこでは、
ルールを変更して、
組織の形も、
常に変わりながら、
本当に、
それで、
成長していく。
特にやっぱり、
企業って、
大きくなっていけば、
どんどんやっぱり、
動き方変わっていくと、
思うんですよ。
まさしく、
先ほどのところでも言うと、
委員会の中でも、
分裂したりとか、
チームが分裂したり、
みたいな形で、
やっぱり、
少しずつ変化していく、
っていうのが、
一番大事だと思うので、
代表が、
言ってるんですけども、
この、
ゆめみというところは、
遊びパターンみたいな形で、
ゲーム感覚で、
どんどん組織を変えていって、
もらえればいい、
みたいな形で、
本当に、
ちょっとずつ、
何かを試して、
やっていく、
みたいな形で、
本当に、
自分たちの実験する場でもあるし、
それが、
成長して、
変化していくことで、
生存戦略というか、
生き残れるのかな、
っていうところもあるので、
そういったところが、
アジャイル組織の、
一番の特徴かな、
と思ってます。
なるほど、
なるほど、
そうですね、
何か、
この、
最初、
アジャイル組織って、
聞いたときに、
何のことか、
僕は、
ピンとこなかったんですけれども、
色々、
お話を伺ってると、
もう、
なるほどな、
としか、
言いようがなくなってくるというか、
かつ、
それが、
何か、
その、
最初から、
原則、
プリンシプル、
みたいなところに、
組み込まれてるものを、
何か、
アジャイル組織って、
ある種、
言い直したというか、
何か、
そういうふうにも、
アジャイルっていう、
キーワードで、
何か、
トレンドに乗りました、
みたいな感じでは、
全くないというか、
むしろ、
ちゃんと、
根幹にあるコンセプト、
みたいなものが、
しっかり、
最初からあって、
それを、
アジャイル組織っていう、
ちょっと、
分かりやすい言い方で、
表現してるのかな、
っていうのを、
解釈したりしております。
はい。
はい。
で、
これ、
あれですよね、
何か、
変化、
柔軟に変化していく、
組織、
みたいなところで言うと、
はい。
えー、
強力な、
トップが、
えー、
外部環境の、
何か、
要件に合わせて、
もう、
次はこうだ、
次はこうだ、
ってこう、
全部決めて、
変えていくっていうのも、
ある種、
えー、
柔軟かどうかは、
ちょっと分からないですけども、
すごく素早く、
変化してる、
変化、
できるかどうか、
分からないです。
まあ、
変化している組織っていう、
えー、
あり方は、
まあ、
一つあると思うんですけども、
夢見さんのあり方って、
まあ、
逆というか、
どっちかというと、
まあ、
その、
まあ、
トップは、
何らかの、
その、
あり方は示すけれども、
なんか、
変化する、
その、
変化自体は、
現場の人たちが、
あの、
生み出していく、
もの、
っていう風に捉えてる、
っていうことで、
合ってますよね。
そうですね。
まさしくだと思います。
うん、
うん、
うん。
なんか、
そこがやっぱりこう、
面白いというか、
あの、
なんでしょう、
なんか、
そういうところをこう、
信じてるみたいな、
なんか、
そういう、
なんですかね、
美学というか、
哲学というか、
なんか、
そういうのはあるんですかね、
会社の中に。
そうですね。
やっぱり自分たちで考えるっていうのが、
一番大事だっていうところがあるので、
それで言うと、
あの、
先ほどのトップダウンみたいなところで、
やっぱり、
必要な場面もあると思うんですけど、
早く、
変わらないといけないときとか、
そういうときは、
トップダウンも必要ですし、
でも、
ボトムアップという形で、
あの、
どっちから大事というよりかは、
両方大切にしてて、
それに対して、
悪いところは、
逆の意見で、
修正していくという形にしているので、
本当に、
なんか、
より良いバランスで、
マネージャーの必要性
自分たちが一番動きやすいのは、
何なのか。
それを、
やっぱり、
自分たちで考えて、
自分たちで行動する、
っていうのが、
一番大事なのかな、
というところが、
ありますね。
なるほど。
どちらも、
まあ、
方法としてはあり得る。
けれども、
まあ、
ちゃんと考えるっていうことなんですね。
はい。
まあ、
まあ、
このような、
ゆめみさんの、
何ですかね、
マネージャーみたいな、
役割が、
明示的には、
必要ない形で、
これまで、
運営されてきている、
自律的な組織だと、
思うんですけれども、
こういった組織で、
これからも、
マネージャーが、
ないまま、
スケールして、
いけるのか、
それとも、
果たして、
マネージャーが、
そろそろ、
必要なのか、
っていうところを、
議論してみたい、
っていうような、
お題を、
もらっておりまして、
ここで、
ちょっと、
ちょっと、
ここについて、
最後、
ちょっと、
触れてみたいな、
と思っておりますけれども、
何か、
内藤さんの中で、
ここに対する、
何か、
課題感、
みたいなところが、
まず、
終わり、
っていうことなんでしょうかね。
そうですね。
本当に、
やっぱり、
マネージャーっていう、
やるべきことは、
どの企業にも、
やっぱり、
どの組織でも、
必要だと思うので、
それを、
ゆめみでは、
委員会活動、
という形で、
分散して、
進めている、
というのが、
した方がいい、
みたいな形で、
やっぱり、
エンジニアのメンバーの中でも、
それだったら、
そのことを、
マネージャーとして、
やっていきたいです、
という声も、
上がってきたりもしますし、
やっぱり、
利益的なところで、
集中させた方が、
いいっていうのも、
あるんですけども、
といっても、
ゆめみは、
過去に、
部長職の方が、
ボトル抜きというか、
すごい責任ばかり、
重くなって、
やっぱり、
しんどくなってしまった、
っていう背景も、
あるので、
やっぱり、
分散したいな、
という思いが、
あります。
なので、
本当に、
どっちが正解、
っていうのは、
ないんですけども、
組織的に、
今、
このタイミングでは、
分散管理の問題
どっちがいいのか、
という、
僕は、
分散する方を、
勧めてはいるんですけども、
他のメンバーでは、
やっぱり、
1000人いるよね、
という形で、
実際、
アジャイル組織というか、
他の企業でも、
LINEマネージャーが、
必要だから、
結局、
入れたよ、
という話もありますし、
ゆめみは、
そこを、
400人くらいまでは、
多分、
全然、
いなくても、
大丈夫だろう、
というのは、
見えてるんですけども、
ゆめみは、
1000人体制を目指している、
というところが、
ありまして、
果たして、
1000人体制だった時に、
この分散マネジメントが、
成立するのかどうか、
というのは、
正直、
やってみないと、
分からない、
というのが、
あるので、
やっぱり、
部分部分では、
一回、
マネージャーを、
置いてみよう、
という形になると、
今後は、
多分、
なると思いますし、
そういう意味で、
いいところを、
お互いに、
やっていって、
やっぱり、
実験していく、
というのを、
今後も、
チャレンジし続けたいなと、
思っている感じですね。
なるほど。
いや、
面白いですね。
まあ、
何度か言われている、
分散というところが、
やっぱり、
すごく、
キーになっているのかな、
と思ってまして、
あと、
伺っているお話、
僕の、
理解で言うと、
マネージャー的な、
機能は、
既に、
委員会で、
やっぱり、
委員会で、
カバーされている、
ということですもんね。
はい、
そうですね。
アサイメントみたいな、
話とか、
評価というのは、
評価は、
委員会じゃないのか、
報酬、
自己決定があるから、
そうですね。
何らかの、
マネージャーの役割
プロセスとして、
何か、
そこは、
あると、
機能としては、
だから、
マネージャーが、
やるべき機能は、
何か、
既に、
色々な形で、
だから、
分散された形で、
存在していると、
はい。
で、
そういうことが、
ありますが、
それが、
今後、
人数が、
さらに増えていった時に、
そのままで、
できるのか、
ということですよね。
そうですね。
はい。
ちなみに、
何か、
その、
現場の、
方なんですかね、
その、
そろそろ、
ラインマネージャー、
専任で、
こう、
やった方が、
いいんじゃないか、
って、
おっしゃられている、
事例がある、
ということなんですけれども、
何か、
その方の、
何か、
専任で、
あるかのように、
やってる、
とか、
そういう、
何か、
もう、
ケースがある、
とか、
だったりするんですか。
そうですね。
はい。
また、
事例少なくて、
1名とか、
そんなレベルでは、
あるんですけども、
とりあえず、
それで、
チャレンジしてみよう、
という形で、
されている方は、
いらっしゃいますね。
はい。
うん、
うん、
うん、
それは、
逆に、
何か、
あるんですかね。
そうですね。
全体最適、
という意味で言うと、
そういえば、
1人だけ、
部分、
部分で、
違ったり、
したりも、
すると思うので、
どれが正解だ、
っていうのが、
やっぱり、
みんな、
分からなくなる、
っていうのが、
あるんですけども、
といっても、
逆のパターンも、
もちろん、
あるので、
やっぱり、
やってみて、
ここ良かったよね、
なんで、
うちは、
これをやってるので、
マネージャーの必要性
あっ、
そっち、
やっぱり、
良さそうだよね、
うちの方でも、
やってみたいよ、
っていう声が、
上がってたりとか、
また、
他のところでは、
そっちは、
そっちで大丈夫だけど、
僕の方は、
やっぱり、
まだまだ、
分散でいきたいです、
みたいな形で、
進んでたりするので、
やっぱり、
お互いに、
いいとこ取り、
ところで、
参考にして、
現状的に、
1人の人が動いてる、
パターンも、
あっても、
より、
さらに、
やっぱり、
大きさと、
大きさによって、
1,000人になるのか、
分散するのか、
とかなったりとか、
いろんな側面で、
考えられるのかな、
と思ったりします、
なるほど、
なるほど、
なんか、
そうですね、
なんで、
すでに、
もう、
1,000人のマネージャー、
みたいな、
実験は、
スタートしてる、
っていう、
ことですよね、
そうですね、
はい、
なるほどな、
なんか、
もう、
その、
実験が、
スタートしてる、
面白いと、
言いますか、
なんか、
やっぱり、
マネージャー入れる、
入れないって、
一般的とは、
言わないですね、
多くの、
会社だと、
会社レベルで、
どうしようか、
っていうのを、
決めて、
全社で、
こう、
ドンって、
スタートする、
みたいな、
形が、
普通だと、
思うので、
そうではない、
やり方で、
しかも、
おそらく、
現場の、
なんでしょう、
意思決定によって、
もう、
違うのは、
やっぱり、
出世して、
そこになって、
やってる、
っていうのと、
多分、
本人が、
この、
これは、
やらなければ、
ならない、
と思って、
自分から、
立候補して、
やって、
多分、
一般的な、
エンジニアマネージャーで、
いうところの、
全部を、
やってるわけではなくて、
先ほどの、
リソースマネジメントから、
集中して、
やってるとか、
いう形になるので、
やっぱり、
ちょっと、
やり方とか、
違うのかな、
と思ったりして、
見てたりはしますね。
そうですよね。
おそらく、
想像ですけれども、
今の、
状況から、
すると、
その、
なんか、
エンジニアマネージャー向けの、
給与テーブルが、
できてて、
とか、
そういうのじゃない、
段階で、
でも、
なんか、
現場の状況、
その人の状況からして、
やらねば、
やった方がいい、
っていう、
考えが発生して、
で、
やってらっしゃる、
っていうこと、
なんですよね。
なるほど。
なんで、
あれですね、
やっぱり、
そこはすごく、
自律的というか、
あの、
まあ、
具体の問題に対して、
何が必要なのか、
何ができるのか、
自分でちゃんと考えて、
それに対して、
決定する、
っていうところが、
すごく、
なんですかね、
反映されてる、
また一つの例なのかな、
というふうにも、
思いましたね。
なんで、
そういう意味で言うと、
なんでしょう、
この、
マネージャーが、
必要なのか、
そうじゃないのかって、
なんか、
あんまり、
なんか、
あの、
思ったりもしておりまして、
まあ、
すでにそういう実験が始まってる、
っていうこともあるでしょうし、
なんかもう、
その、
なんか、
機能的に必要な形っていうのを、
現場の方々が、
ちゃんとこう、
見出して、
まあ、
マネージャーって名乗るかどうか、
別として、
なんか、
いい塩梅で、
もう、
あの、
必要ならやって、
くれる組織に、
なってるんじゃないのかな、
っていうふうにも、
見えますよね。
そうですね、
本当にそうだと思います。
そうですね、
やっぱり、
自分たちで、
自分たちのチームとか、
組織上で、
この機能足りない、
じゃあ、
それを分散して、
複数名でやるのか、
まあ、
数人で固めてやるのか、
っていうだけの違いだと思うので、
まあ、
進め方は、
自分たちで考えて、
一番やりやすいように、
考えましょう、
っていうのが、
組織設計とプロセス改善の重要性
やっぱり、
一番の特徴かな、
と思いますし、
はい、
まあ、
必要って思ってやってるがゆえに、
あの、
全然みんな負担ではない、
っていうところは、
大きいのかな、
と、
なんでしょう、
そういう意味で言うと、
なんか、
あえて、
こう、
エンジニアリングマネージャーを、
導入します、
みたいなのって、
おそらく、
ゆめみさんでは、
なんか、
やらない、
っていうことですかね、
それとも、
なんか、
そういうのは、
ありえるんですか、
現状は、
多分、
あの、
これを、
全社的にやれ、
とかいうのは、
多分、
なくて、
あの、
推奨、
みたいなのが、
あるかもしれないんですけども、
多分、
そこでは、
それを真似される、
っていう形になると思うので、
先ほど言った、
エンジニアの方が、
できるところもあれば、
分散を、
常に続けていくところも、
今後は、
ずっと続くと思うので、
そこで、
自分たちで、
他の事例を見て、
自分たちが、
一番いいものを、
生み出して、
考えて、
取り入れてくれ、
っていうのが、
あるかな、
と思うんです。
で、
僕の、
チーフ、
CPOっていう意味で言うと、
それを、
全社的に、
いろんなやり方がある、
っていうのを、
持っています。
そうですよね。
なので、
なんか、
基本、
この現場の人たちの、
今できてる、
自分たちで、
考えて、
意思決定していく、
っていうところ、
自体を、
スケールさせることが、
できれば、
その、
マネージャーを、
導入するかどうか、
ではなくて、
もう、
自然と、
今の形のまま、
大きくなって、
いける。
まあ、
もちろん、
限界は、
どこかあるかもしれないですけど、
1000ぐらいは、
いけるんじゃないのかな、
っていう感じにしなくは、
本当に、
やっぱり、
自立していけばいい、
というか、
スクラム開発でも、
理想は、
スクラムマスターが、
いなくなること、
みたいな、
言われてると思うんですけども、
やっぱり、
これと同じ、
多分、
マネージャー的な、
部分の業務は、
ある程度、
残ると思うんですけども、
それが、
自ずと、
将来的には、
自分たちで、
できるようになる、
っていうのが、
将来的には、
本当に、
いいのかな、
と思ってて、
勝手に、
役割が、
いなくなるのを、
やりたいですね。
なんか、
えっと、
結構もう、
じゃあ、
ゆめみさんの、
あり方だったり、
まあ、
今後、
専任体制に向けて、
まあ、
どういう風に、
なんか、
チャレンジがあるのかな、
みたいなところも、
話したところで、
最後に、
あの、
内藤さん、
ご自身が、
今、
この、
なんでしょう、
プロセスっていうところに、
はい。
責任を持ってる、
っていうところでの、
なんかこう、
やりがいだったり、
今後のチャレンジ、
なんか、
お聞かせいただくこと、
できますか?
そうですね、
なんていうんですかね、
僕、
あの、
スクラムマスターを、
経験したがゆえに、
その、
進め方っていうのが、
かなり気になってきて、
あの、
やっぱり、
組織の設計作りって、
結構大事だな、
と思って、
その、
なんか、
みんなにこれをやれ、
とか、
あの、
そういうトップダウンで、
言うんではなくて、
仕組みを作ったら、
おのずと、
そういう形に、
みんなが適応して、
なんか、
動きやすいな、
と思ってるので、
その、
組織作り、
で、
実は、
自分はこういった狙いで、
この組織を、
あの、
手こいでとかしてるけど、
みんなは気づかないうちに、
あれ、
なんか、
動きやすいやん、
みたいな、
形で、
なればいいな、
っていうところで、
あの、
本当に、
なんか、
スクラムも一緒なんですけど、
その、
スケールしていくの、
すごく難しい、
っていうところがあるので、
どうやって大きくしていくのか、
で、
それを、
なんか、
作ったら、
あれ、
そのまま大きくなったよね、
っていうのを、
なんか、
みんなが気づかれないうちに、
やりたいな、
っていうのが、
僕の中の一番大きい、
やりがいでもあるし、
ミッションでもあるのかな、
と思ってます。
なるほど、
なるほど、
いや、
ゆめみの組織作りの考え方
面白いですね、
最後の、
なんか、
内藤さんの人柄が、
すごい現れているというか、
その、
チーフの、
プロセスの大きさでありながら、
多分、
その、
プロセスの改善のところを、
気づかれないように、
やりたいっていうのは、
なかなか、
時代に、
プロセスが良くなった、
ということだと思うので、
はい、
いや、
結構、
究極の形ですよね、
それは。
いや、
なかなか、
面白いな、
と思います。
というわけで、
今日は、
ゆめみの内藤さんに、
色々、
お話を伺いました。
個人的にですね、
ゆめみさんの組織、
独自だなって、
以前から、
思ってはいたんですけれども、
このような形で、
中の人と、
直接、
あれこれ、
詳しく、
お話を伺ったっていうのは、
僕自身、
初めてでして、
改めて、
結構、
稀有な、
組織づくりを、
されてるな、
っていうところは、
痛感した次第ですね。
かつ、
なんていうのかな、
マネージャーとしても、
すごく学びのある、
会になったと、
思っておりまして、
色々な、
エッセンスを、
聞いていらっしゃる、
皆さんも、
取り入れることが、
できるんじゃないのかなと、
思っております。
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