まーちんとゆうとさんの対談
まーちん
こんにちは。まーちんでーす。
ゆうとです。ゆうとさんです。
今日は、4月26日金曜日の夕方です。
ゆーと
ラジオ感覚なんですね、これね。
まーちん
はい、そうです。
今日のゲストは、ゆうとさんです。
ゆーと
はじめまして。
まーちん
どうもどうも。
今日、ここは、どこですか?
ゆーと
ここは、東京のある場所です。
まーちん
ある場所。濁すね。
ゆーと
面白い。こういうラジオな感じで始まるのね。
まーちん
そうそう。練馬区だよね、ここね。
ゆーと
ここ練馬区なの?
まーちん
たぶん。あれ?練馬区?
ゆーと
ちょっとそっち感がないのでわからないんですけど。
まーちん
練馬の先の方まで来ました。
ゆーと
一応、ひばりがおかっていう駅の近くのカフェ兼サロンのところで
うち、ユートピアっていうブランドをやっていて
まーちん
そこで、展示会をやってます。
ゆーと
やってます。やったー。
まーちん
明日まで。明日までやってるよ。
2日間です。
ユートさんは、じゅんじゅんさんのお友達です。
そうですね。良き兄貴として慕ってます。
私とユートさんとじゅんじゅんさんは同タイミングで出会っていて
そうですね。確かに。
その時は、岡山県にいました。
ゆーと
3月ですね。おととしの3月くらい。
まーちん
そうだね。おととしの3月だね。
ゆーと
デニムホテルでワーケーションツアーというのがあって
その時に、ツイッターで募集がかかってたのに応募して
見事受かりまして、そこに行くってなったんですけども
手紙の効果と思いを伝える方法
ゆーと
僕個人で応募したもんだから、一人で行くのもなんだなと思って
聞いてると、一組あたり二人までみたいなのがあったんで
まーちん
そういえば京都にいるな、あの人いるなみたいな思って
ゆーと
電話しのがじゅんじゅんさんだったの。
なるほどね。
そこから新潟から車で京都まで行って
まーちん
京都でじゅんさんを拾って、岡山に行くって
なるほどね。その流れだったんだ。
ゆーと
そこからのタイミングでまーちんだったって。
まーちん
そうだね。
ゆーと
で、普段ゆうとさんは新潟にいるんだよね。
まーちん
そうです。新潟を拠点に洋服作りしてます。
時々東京とかに来て、展示会やって
素敵なお洋服。
ゆーと
ありがとうございます。
まーちん
今日全身私、ユートピアです。
ゆーと
ありがとうございます。
まーちん
回し物です。靴下からシャツまで。
ゆーと
しっかり回し物になってくれて。
まーちん
すごい回し物してる。
ゆーと
いやそうです。
でもなんか展示会自体は
ちゃんとやったのとか多分去年、去年2回ぐらいやって
今回3回目ぐらいの感じで
それまではポップアップで百貨店にちょっと行ってたり
ぐらいでしかなかったので
まだ新産物みたいな感じでね、入ってるのにね。
まーちん
そうなんだね。
なんで急に回したくなったかっていうとね
お手紙の効用について今喋ってて
ゆーと
その話をちょっとできたらなと思って
言える範囲で。
大丈夫です。
でもなんかその自分がやっている手紙の流れで言うと
いろんな人と出会って名刺交換したりとか
なんか顔合わせていろいろ喋って
もっと喋りたいなとか思った方に
なんか自分の気持ちっていうのをまっすぐに伝える手法って
手紙っていいなと思って。
それはなんかこう普通に声として
なんかありがとうとか
またメールとしてありがとうございました
とかっていうような掛け合いは
割と単純にすぐできちゃう行為なんだけど
手紙を書くっていう行為は
その人のために紙を選んで
そこに言葉を添えて
それをこう封筒に入れて
切手を貼っておくるっていう
それがどう届くかは
特にあんまり考えずに
まーちん
なんだろう
大丈夫です。
ブラックでコーヒーが来ました。
やったー。
ありがとうございます。
ゆーと
なんかそういう風なことで言うと
なんかその一方的な思いを伝えるっていうことになるんだけども
まーちん
でも
ゆーと
なんかあなたのこと好きですよっていうか
嫌いじゃないですよとか
気になってますよってことが
ダイレクトに伝わる行為っていうのは
なんか手紙っていう形はなんか嘘がない気がしていて
なんかその形を
なんか自分の今の洋服作りで
こうやっていく中で出会った人とかに
お客さんとかにももちろんそうだし
今後つながっていきたいっていう方々に
お手紙を送って
で、そこでこう
ご縁としていい仕事につながったりとか
またリビーターしてくれたりとか
なんかその
好意を持っているってことが伝わるから
なんかすごくこう
関係性が良くなるというか
それはね、なんかやってて
間違いがなくて
まーちん
逆に
ゆーと
逆にそういう反応がなくても
それでいいって思える
一方的にも伝えきったから
だからここまでは私はしましたっていう
行為っていうそれは
もうなんか
反応を待つではなくて
しましたで終わりで良くて
それがこう
反応として返ってきたものに
誠意を持って答えるとか
なんか
例えば
その反応がなかったとしても
なんか
何かのご縁で
また出会った時に
その手紙を覚えてる人がめちゃ多いっていう
それはそうだろうね
だから逆に
返事をしなかったってことに対して
ある種の罪悪感を相手は持っているってパターンもある
まーちん
罪悪感になっちゃうのか
ゆーと
にもなる
っていうことにもなるから
それはその
もらった人の捉え方次第
それがより
例えば自分の立ち位置とか
が
例えば高ければ高いほど
その感じる影響力が大きい気がする
例えばなんかそれが
何かこう
いろいろ掛け合って
悪いことしちゃったなっていう
罪悪感はずっと残ってて
でも出会った時
あの時ごめんねって気軽に言える
と言った時に
全部スーッとなくなっていくみたいな
っていうそれは
なんかいろんなところで起こり得てて
そのお礼を言いたかったけど言えなかったとか
あの時あの一言言ってればよかった
みたいなこととか
いろんなその
渡したりとかもらったりってする掛け合いの中で
やっぱり生まれやすいのが
まーちん
日本人だなと思ってて
ゆーと
なんか恩返しみたいな
そういう風な部分での手紙っていうのは
結構
日本人には効果的なんじゃないかなって
まーちん
めっちゃ思う
ゆーと
それはなんか自分の誠意として
ちゃんと渡せるってことで
いい相方というか
手紙の送り方と相手への思い
ゆーと
絶対嫌いな人に手紙送る
不幸の手紙じゃない限り送る
そんなの
手間かけて
手間かけて嫌がらせるのどうなんてなるじゃん
まーちん
コストめっちゃかけて
ゆーと
嫌なことをしちゃう人って
割と軽くできちゃう
例えばツイッターで悪口言うとか
例えばなんか会社にクレーム入れるとか
自分の不満を伝えるっていうことでの部分で
リスクがそんなにない
自分は書けるだけだから
言葉を打つだけだから
確かにね
まーちん
でも手紙にしてはやらないよね
やらないね
ゆーと
やるとすると相当の
思いがあったりとか
そういう思いを伝えて
例えば何か謝ってほしいとか
っていうパターンとかはあるかもしれないけど
やっぱり思いがその部分で
結構レベルが上がる感じがやっぱりして
まーちん
手紙は
今私で言うと
自分がこう思ってるっていうことを
出した時に
さっきもちょろっと喋っちゃったけど
リアクションを求めがち
コミュニケーションをしたいから
出したら返ってきてほしいって思っちゃうんだけど
どっちかっていうと
それ私が今訓練するべきポイントだなと思って
ただ出すとか
人の問題と自分の問題を分けて
必要以上に踏み込まないとか
っていうのは
割と訓練してできるようになってきたんだけど
でもやっぱりできない時もあって
それをやるには
お手紙ってすごくいいなって思った
今ユトさんの話聞いてて
出すだけ
でも相手が
最悪感を持っちゃう人もいるって話だったけど
でもそれはその人の捉え方だからって言ってたじゃない
それを私は
こっちで何とかしちゃいたくなっちゃうタイプ
だからそこが生まれるんだなって聞いてたんだ
ゆーと
それの話で言うと
すごい分かりやすく言えば
自分の中で操作できることと
操作できないことっていう2つだと思うのよ
例えば何か嫌だな
こういうことが相手にとって不満があって
こういう風に変えたいっていう操作は
正直難しい難題で
ちょっと年齢が重なってもう老害って言われる人は
どんなこと言ったって変わんないじゃん
でもそれは言ったから変わらないっていう
それはもうその人変えようとしてる時点で
まず難しいことなんだけど
でも自分の気持ちを変えて
その接し方を変えるってことで
ストレスをなくすみたいなのが自分が変わること
それで言うと操作できる部分
操作できない部分を一旦整理するみたいなのが
まーちん
結構重要な気がする
あとは私の場合は相手に合わせて
変えちゃうことを先に考えちゃうから
自分が今どう思ってるのかを
味わうっていうのも
お手紙を書く中で
再認識するっていうか
とにかく時間がかかるじゃない
この間私コミュニティの上の事務局をやってるところがあるんだけど
そこに参加してくださった方に
ご希望があればオリジナルグッズを配送してるのね
納庫なんだけど
紙媒体のノートなんだけど
その時に印刷物で
ありがとうございますっていうのを作ってたんだけど
ちょっと古くなっちゃった内容的に
だから今回私手書きで書いたのよ全員分
おーいいね
手紙書いてるとさ
ゆーと
愛着わくよねその人に
確かに
まーちん
だからすごくいいし
ゆーと
私今この事をこの人に伝えたいんだって可視化されるし
まーちん
確かにね
ゆーと
すごくいい経験したなって
それでも一個レベルが上がる話をすると
まーちん
すごいレベル上がっていくどんどん
ゆーと
手紙を送ることにも
いい部分もありながら
相手の的を考えてあげるのが結構重要で
例えばわかりやすく
手紙の効果と反応
ゆーと
おばちゃんが飴くれるみたいなことがあるとするじゃん
でもお腹いっぱいで
飴もらっても苦しいなっていう時あるじゃん
ってなった時に
それはもらった側は求めてないんだよ
だから例えば実家に帰ったら
食べろ食べろって言って
残してしまう罪悪感がすごいあるから
食べきるってことで苦しいみたいな
こんな食べらんないよって断るってことのストレスとか
っていうのがあるとすれば
それは提供する側が
ご飯が多く出せればいいっていう
そのなんか一個の満足を渡してるわけだから
それは相手のことは正直そこまで考えて
でも美味しく食べてるってことは
嬉しいになるから
その量を必要だよねみたいなことが
ちょっと極端だけど
相手の的がどこに対して喜びなのかとか
それが嫌なのかとかっていうのを
測りながら手紙を送るってなると
響く言葉の一つ一つが変わってくる気がする
それがなんか自分にとってもいい渡し方だし
相手にとっても
例えばそれがストレスがなくて読み切って
なんかちょっと一言でも言いたくなるなみたいな
そういうような言葉の並びだったら
なんかその反応が出て変わると思うんだよ
ただただ手紙を書くの一つだけだったとしたら
その内容で全然変わるわけ
前者は自分の思いを竹をバッてぶつける
もう一つは相手との距離を伝えるみたいな
もう一つはなんか
全く違うことを話して反応をもらおうみたいな
いろんなパターンがあると思うけど
そういうふうなところでいう
その相手の的っていうのがどこなのかなみたいな
ってところを感じながら書くと
もしかしたらその反応が変わるかもっていうことは
まーちん
なんか見えなくなっていく
相手の的を感じながら書く
ゆーと
普通にまっすぐに自分がやってる行為で言うと
なんか手紙だけだと多分伝わらないなっていう思いを
形に反応としてもらおうとする
狙いでやるとするなら
自分の場合はその手紙ともう一つハンカチを送って
自分の誠意を伝えるって感じ
多分たくさんもらってるだろうなって思った節の中で
自分の中でのプラスアルファの一つとして
まーちん
自分の作ったハンカチっていうのを渡すことで
ゆーと
でもそれは別に反応をもらおうとしてやると
明らかに狙いが見えちゃうから
よくないんだけど
でもその誠意としての
なんかハンカチだけじゃなく
もしかしたらこの時にこういうのが必要かもって言って
ちょっとシンプルなペンを一つ送るとか
まーちん
わかんないよ
すみません
ありがとうございます
お疲れ様です
お疲れ様です
よいしょよいしょ
お疲れ様です
またありがとうございます
気をつけて
ありがとうございます
大丈夫かしら
大丈夫かしら
大丈夫かしら
大丈夫かしら
かわいい
ゆうとさんと一緒に出展されている方の
お一人が帰りました
運輸送りをしています
すみません
さっきあそこに隠した
オレンジ色の髪袋を
ゆーと
机の下にある
まーちん
ありますか
慣れてた
あった
ありがとうございます
気をつけて
ゆーと
スカート持とうか
まーちん
スカート持とうか
気をつけて
ちょっと脱いでいけば
全員で
全員で
面白い感じ
貝上から
貝下を
ズボン履いてるから
パンツ見えない
ゆーと
お疲れ様
まーちん
こっちだ
見えなくなるまで
ゆーと
大丈夫だと思います
まーちん
かわいい
かわいい
ここ寒くない?大丈夫?
大丈夫です
そんな感じで
ゆうとさんはいろんな方と一緒に
やっております
私の中でね
人付き合いを
すごい大事に
しつつ
手伝ってくれる人が
どんどん増えていく人って
あんまりいないんだよね
ゆうとさん
割と
レアキャラだと思って
へえ
自覚あるでしょ
ゆーと
いや
まーちん
めっちゃ集まってくれる
ありがたくない
お手紙の効能
聞いてたら
そうだよなって思った
手伝えたくなるわなって
ゆーと
ありがたいねそれはね
別にそんなに
まーちん
ガチガチ狙ってはないけど
ご案内する?
ゆーと
大丈夫です
なんで手伝いたいかなってなる
まーちん
所の度合いが
ゆーと
どの的なのかなって
まーちん
考える感じ
ゆーと
その人にとって
例えば仕事でやりたい
ちゃんとお金としてプロの仕事として
やりたいっていう的だったら
その的で一緒にやれるっていう
条件の中で一緒にやるし
それが経験として
一緒にやることで
自分が成長できる
みたいなことであれば
その的に当てられるように
渡すし
逆に
友達ができるようになりたいとか
この繋がりによって
友達が生まれて
一緒の友達になりましたってことが
欲しいっていう風なのは
それぞれの
的はあるんだけど
言わないじゃん
それをどう察知するか
みたいなのが重要な気がする
まーちん
だからその人に渡す
手紙を書くことの重要性
ゆーと
それが
なんか
結果的に
良かったらまた付き合いたい
ってなるから
2回目3回目って
こんにちは
まーちん
そうだよね
ゆーと
どうぞどうぞ
まーちん
どうぞどうぞ
お仕事のおかげですか
ありがとうございます
良いですね
そんな感じで
じゅんさんもゆうとさんに
く 口説かれて
舞台手伝ったんだっけ
ゆーと
設計してもらいました
まーちん
じゅんさん
落とすの大変だよ
ゆーと
たぶん
じゅんさんは案外楽です
まーちん
じゅんさん楽ですか
ゆーと
じゅんさん楽です
でもめちゃめちゃ
根が良い人だから
とても
楽と言いつつも
じゅんさんが良い人だから
まーちん
今あれでしょ
古民家を買って
ゆーと
やろうとしてるんだよね
まーちん
すごくやろうとしてるよね
楽しみ
ゆーと
出来上がる前にもう1回行きたいな
まーちん
ぜひぜひ
ぜひぜひ
ゆーと
ぜひぜひ
とても良い雰囲気の
まーちん
良い雰囲気の古民家だから
ゆーと
自分はもう何回か行って
良かったよ
まーちん
良かった
ゆーと
明治時代に
出来たのかな
そのぐらいのおかしい
まーちん
建物で
ゆーと
THE 和ってありながらも
なんか
情緒がある感じ
なんだよね
まーちん
時々この声の日記でね
じゅんさんが
今こんな感じみたいなの
たまに喋ってるんだけど
風で窓がガタガタ
言ってて
うるさくて寝れなかったみたいな話とかしてて
あそうなんだ
ゆーと
じゅんさん繊細だからな
そこは
ちょっとわかんない、性格の問題かもしれない
まーちん
楽しみだな
ゆーと
でも建築だから気になるんじゃないやっぱり
そうだろうね
まーちん
手付けが出来るところとかね
どこ直そうかなとか考えちゃうし
そういうことね
ゆーと
そうです
そういう
つながりで言うと
1個の手紙を送るってことは
いろんな作用を起こすみたいな
まーちん
いい話
ゆーと
いいことしかないですよ
まーちん
いいことしかない
頑張って書いてみよう
書いてるんだけど
今書けなくて
この話になったんだよね
いやちょっと
回数重ねて
ゆーと
そうね
手紙も慣れたからね
伝え方もね
なんかいろいろあるからね
周りこそ過ぎても良くないしね
まーちん
長いと
体力いるしね
そうそう
そんな感じです
今日のゲストはゆうとさんでした
ありがとうございました
ゆーと
ラジオみたいになってますね
はい
