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こんばんは。ゆるい言語発音を勧め、今日もよろしくお願いします。
今日はですね、死に方について考えるということでお話ししていきたいと思うんですけども、
先週?今週?クラブハウスで、
死に方について考えるっていうお話をちょっとして、6人、7人くらいでお話ししたんですよね、1時間ほど。
いろんな話が出たんですけど、けんぞーさんがあんまり喋ってなかったんで。
けんぞーさんとゆっくり話してみたいなってことで、改めて。この話、今週3回くらいしてるんですけど、
自分の個人でやってるポッドキャストでも話をして、だから、みんなで話した、1人で話した、けんぞーさんと話したで締めたいと思ってるんですよ、この話を。
はい、死に方について考える。
そうですね、一番理想なのは俺、安楽死なんですよね。
なんか死にたいときに死のうみたいな。
安楽死は別にいわゆる今ある安楽死みたいに、どうしようもなくなって選択肢として安楽死があるとかじゃなくて、結構カジュアルに安楽死のカードがあるっていうイメージですか?
そうですね、カジュアルすぎるのは俺問題だと思うんですよね。
私死にますって言って、どうぞどうぞって言って。
今の日本の例だと、がんになりましたと、どうしようもなく苦しいですって言うので、延命するかしないかを選べるんですよね。
延命しないを選ぶのが、いわゆる消極的安楽死みたいな言われる方法ですね。
一度延命を選んでしまうと、どんなに苦しくても自発的に殺してくれって言えないし、医者も安楽死させられないんですよね。
これちょっと極端すぎるなって俺思ってて。
ヨーロッパとかも言ってると、うつ病とかでも苦しかったら死ぬ権利を与えましょう、安楽死する機会を与えましょうみたいな議論があるんですよね。
認知症の人とか、命に直接関わらなくても。
生きるのが本当に辛くなったとかっていう時に、カードとして割と選びやすいっていうのは持っておくといいと思うんですよね。
いつでも死ねるよね。
俺も安楽死っていうのは、この先もう生きていたくないなぁと、もう死にたいという時に、この選択肢があったらいいよねっていうのを選べるっていう状況が欲しいんですよね。
老衰とか病気とかでめっちゃ苦しみながら死を待つっていうのは嫌なんです。
老衰も嫌だなぁというので、自発的に死っていうカードを切れる安楽死っていうのを持っておきたいって感じですね。
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確かに僕も結構ね、それに関して近いんですよね。
近いんですけど、その時の話にもあったんですけど、やっぱり周りの人が反応するじゃないですか。
安楽死っていうやつですけど、そこが死を考える時に一番大変なんだろうなぁとは思うんですよね。
個人で見た時には本当そうで、自分で死を選べるみたいなのがめちゃめちゃいいなって思う反面、周りの反応とかが、そういうのを押し切ってやるっていうのは一つ手段なんですけど。
なんかね、わがまま言ってるみたいになっちゃうみたいな。
その時の話を聞いてて、すごい疑問が思ってたのは、周りが納得する死に方をしたいみたいなことを言ってる人がいて。
あ、いましたね。
いましたよね。
納得って何?って思ったんですよね。周りが納得って何?お前の人生だろっていう。
そうなんだけど、周りが納得しないと、
例えば安楽死、安楽死だったらちょっと話が違うかもしれないけど、勝手に延命されてしまうとか。
納得してないからね、その周りが。自分はよし死のうと思って目を閉じたのに、目覚めたわみたいな。
死んでねえかよ。
周りが介入してるわみたいな。
だから周りが納得してくれないと、自分は死ぬこと納得してても、死のうにも死ねないみたいな。
安楽死するとかあったら、勝手に安楽死して回して、しれっと死ねばいいなって思っちゃったんですけど。
病気とかは、石表示を残すとこっていうのはあれだと思うんですよね。その延命しないでくださいとか。
石表示してって、俺エンディングノート作ってるんですよ、自分で。
素晴らしいね。
死んだらこうしてっていうのが書いてあるんで、残った人はこれで納得するとか関係なしにこうしてないといけないんですよね。
それはちゃんとクリーンに物事が進むという前提じゃないですか。
進まないね。
例えばですよ、極端な話。そのエンディングノートを家族が見つけて、これなかったことにしようって。
証拠に見せられたらもうそれなかったことになるじゃないですか。
そんなんされたら困るよね。
だからエンディングノートを信頼できる人何人かに別々に渡すというか、なんていうのかな。
それはクラウドに保存しててこれ。
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だから何人かに送りますバンバンバンってして、上向きに送りますとしたら。
エンディングノートですって。
送りますよね、ちゃんとそれを見て。
でも本当に意思表示は大事かなって。
個人の死に対して周りが納得しないからじゃあ生かしちゃえっていうのはエゴイズムだと思うんですよね。
そうなんですよ、僕はそれを大反対なんですけど。
それを理屈では説明できるけど、理屈では納得してもらえないじゃないですか。
そうそうそうそう。
だからそれどうしたらいいんだろうっていうのが僕一番。
死に方を考えるっていうのはもともと確かに、みんながどんな風に考えてるのかなぐらいの興味本位だったんだけど。
そこで行き着いた課題はそこでしたね。周りにどう納得してもらうのかみたいな。死を。
俺こっそり死ぬと思うな。
弁護士とかに。
こっそり安楽死で、死んだら弁護士か何かに余裕かもしれなくしておくみたいな。
なるほど。
周り気にしないと思う。死ぬって決めたときは。
なるほど。
そんなの関係ねえっていう小島由紀夫感が。
じゃあ周りにも言いもせずに勝手に安楽死しちゃう。
そうするかもしれないですね。
それ賢いね。事前に言うとややこしくなりそうですもんね。
そうそう。ダメって言うじゃんっていうね。
子供がいて、例えば未就学の子供がいますと。
まだ1歳とか2歳とか。さすがにその状況は知らないけど。
さすがにそこで安楽死したら選ぶっていう状況かもよくわからない。
別に今の現状、一人者で子供とかもいないし、不要家族もいない中で死ぬって重要じゃねえかと思うんですよ。
ある程度TPOじゃないけど、ちょっと場合は決まれた方がいいなと思うけど。
そういう状況じゃない限りある程度いいでしょうっていう感じもするんですけどね。
だから失踪するってことですよね。
そうそう失踪する。1週間後くらいに家族の元にお手紙が来て、
あ死にました、安楽死実行しましたみたいな。
確かにお手紙もあればね、ああそういうことだったのかっていうのもわかるし、
納得できるかもしれないですね。どうして言ってくれなかったんだろうとか思うかもしれないけど、
言ったところで納得もできないかもしれない。
それをフォーセーブする感じでもいいのかな。
ヨーロッパって実際ちょっとずつ自殺法上とかっていう形にはなるんですけど、
安楽死はちょっと普及してる感じもするし、日本からも言ってるので、
日本で安楽死できないからって病気で、ヨーロッパでっていう。
もっとそこを展開させて死ぬ権利っていうのを認めてほしいなと俺は思ってるんですけどね。
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そうですよね。
ただあんまりカジュアルに死なないとあれだから、何かといえば精神科医の診断を、
2名以上の精神科医の診断を受けなければいけないとか、
そういうハードルはちょっとあってもいいとは全然思うんですけど。
ノリでね、死なれても困りますからね。
そうそう、ノリで死なれてもね。
円溜めじゃないからねっていうね。
多少は診断で、この人を打つ傾向で、薬飲めば死んでなくなるよねっていうので、
死ぬ必要ないじゃないですか。
それでも死にに対する決意がめちゃくちゃ硬いとか、
死ぬ権利を主張しまくってて行使しようとしてるとかだったら別にいいじゃんっていう。
電車に飛び込まれたりとか、飛び降り自殺したりとか、他人に巻き込むよりいいでしょみたいな。
そうなんですよね。結局、自暴自棄の果てにはそういうことになっちゃいますもんね。
そうそう、実際ありましたからね。
結構思ったから、いいと思うんですよね。
死ぬ権利っていうのは認めてもいいと思ってるんですけどね。
カジュアルに行使できないようにするっていう。
これだけ挙げてしまえばいいかなっていう。
やっぱ、一人の人間に権利を認めるのであれば、死ぬ権利も含めて欲しいですよね。
そうそうそうそう。
生き続けなければならないって言った瞬間、急に人権がない感じになりますよね。
そうなんですよね。選択肢がなくなってるっていう感じがするので、そうかなっていう。
上水さんどうですか?リスボーの死に方。
やっぱ一番いいのは、そろそろだなって思って寝てたらそのまま死んじゃうっていうのは理想中の理想ですけど、
なかなかそういう死に方はできないと思うので、やっぱりある一定のラインで安楽死だと思ってますね。
自分の衰えを感じて、これ以上苦しいわって思った時に死ねる状態?って思うから。
結構安楽死はね、僕はね。安楽死したい。
ですよね。俺らはそうなりますね。選択肢ないでしょうね。
死ぬって怖いですか?
怖いっちゃ怖いんですよね。
でも多分ほとんどの人の恐怖って死んだらどうなのかわからないと思うんですよ。
俺の場合、なんで死ぬのが怖いかっていうと、死んだ後ってすげー退屈なんだろうなって思うとすっごい嫌なんですよね。
退屈やばいね。退屈だったら怖いね。
それの意味で死ぬの怖いなっていう感じで、何が起こるかとかそういった感じじゃないんですよね。
なるほど。
どうですか?
僕は昔は怖いなって思ってたんですけど、最近はやっぱり気付いたのは、死んでみないとわからないじゃないですか。
そうですよね。
いわゆる死後の世界があるない論も、何を信じるかは自由だけど、あるかないかもわからないし、あるとしてどんな世界があるかもわからないし、
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よくある漫画みたいに霊だけがピューピューって体から抜けてって感じなのかとか、意識だけあるのかとか、意識なんかなくて本当に無なのか、じゃあ無って何なのかとかいろいろ考えるんですよね。
でもそれはわからないから、どうなっても怖いとかじゃないというか、わからないということを素直に認めるって言ってたんですね。
怖くないですね。
なるほどね。
やっぱり新規営業とか行くほうが怖いですよ。なんか変なおじさんやったらどうしようみたいな。嫌だなって。
そっちの恐怖はでもあるかもしれない。
具体的に起こりうるっていう、パーセンテージ的に言ったら結構な確率でありうるとかっていうことのほうがやっぱり嫌な気持ちになるけど、死ぬって言ったらわからないから。
これかこれかこれだろうなという目防止もつかないし、だから全く想像もつかめてみて怖くない。
それでもすごくわかる。想像つかないから怖がる用がないんですよね。
怖がってる人って死にイメージをめっちゃ持ってるはずなんですよ。だから怖いはずなんですよ。イメージがないって感じですね。
そうなんですよね。幽霊画の見すぎじゃねえって怖がる人いるんですけど、地獄絵図の絵とかね。あれのイメージで言ってるのかなって思う。
たまに思う時あるんですよね。怖いって言ってる人って。
地獄に落ちるぞ的な。
そう。天国に行くの想像してみたことありますか?それでも怖いですか?って聞いてみたいんですけど。
天国ってそんなのあるかないかもわかんないし、あるかもしれないけど。
あの世の話を持ち出す時に、天国と地獄があって言わせ方をするのは、
今生きてるこの社会の中で、天国に行きたいのか地獄に行きたいのかっていう。天国に行きたいんだったらいい行いしたいねみたいな。
今どうあるべきかのための例えじゃないですか。脅しじゃないですか。脅し。
ただの脅しを信じて怖いって思わない?
そう、思わない。
もっと言うと仏様の話とかありがたいと思わない?
49日で浮かばれるボスがどうなるかっていう裁判みたいなのがありますみたいな話聞くんですけど、
誰が体験したの?それ教えてもらえます?ってすごく聞きたい。
お釈迦さんから聞いてますからね。
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宗教的な話で全部想像だから、いまいち俺らみたいなのってエビデンスは?みたいな話になるじゃないですか。
いまいち無条件で信じられないから、死後の話とかはあんま怖がれようがないんですよね。
49日のおじいちゃんとZoomで繋がってまーすとなればね。
こんな怖かったよって言われたら怖いんだなって思うけど。
死ってもやべえなみたいになるけどね。
死てもやべえな。
そう、いないからね。
あくまで想像でこうだよねっていうのを勝手に決めつけて、
俺の退屈だったら嫌だな、あくまで想像じゃないですか。
もしそれだったら嫌だなっていうだけで、それ以外だったら別になんとも思わないですよね。
だからこその死じゃなくて死に方を僕は考えたかったっていうね。
死はそんなに死にたいとかはないけど、死ぬってこと自体は怖くないって感じなんで。
死にますって言われても、死ぬんだぐらいしか思わない気がしますね。
マーリンを納得させるのは難しいから失踪しますってことですね。
失踪して安楽死するっていう結論か。
それでいいですよね。
すごい面白いなって思ってるのは、この間のクラブハウスでこの話したじゃないですか。
みんなすごく面白い話をしてたんですけど、
マーリンを納得させるのは難しいから失踪しますってことですね。
すごい面白いなって思ってるのは、この間のクラブハウスでこの話したじゃないですか。
みんな死についてガーって語ってるのを見て、
上水さん聞いてるじゃないですか。
上水さんカウンセラーで、他の人たちはクライアントみたいになってて、
面白いなって思ったんじゃないかなって聞いてて。
その学校生死の話してますからね。
もうこの人坊さんやんって思いながら聞いてる。
確かに。絵的にはね。
坊主に死の相談をしてるみたいな構図になるってことですよね。
お寺に来てる人たちみたいって思ってて、
言えないけど聞きながら面白いなって思ってたんですけど。
確かに面白かったですね。
なかなかね、死のこととか話す場作りってのは難しいですもんね。
なんかそれこそ、お坊さんとかがやっちゃうと、答えみたいなの提示したじゃないですか。
そうそうそうそう。
それこそさっきの話みたいでしょ。
仏教ではこうですみたいなね。
Q&Aみたいになっちゃうから、そういうことじゃないほうがいいみたいな。
わかるわかる。あれすごいね。
本当にそうなんですよ。
答えはないよねっていう前提で話を進めたら健全だと思うんですよね。
だって誰も経験してないんだもん。
現存してる人間で。
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だから別に、こういうことに恐怖を持ってますとか、
こうかもしれないと思うと私はこう思うんですよとかって話は全然いいと思うんですけど、
それに対して、いやいや仏様はこう言ってますよっていう、
アンサーを与えるようなちょっと違うなっていうのは本当に面白い。
そうなんですよね。
答えをもらって安心するみたいな人たちも世の中にたくさんいると思うけど、
でもそれは、安心という結果を与えてるけども、
思考を停止させてるから、僕はね、害を生んでるとも思ってますね、
ああいう答えを出す人たちは。
そうそうそう、そうなんですよね。
算数じゃないんだから答えないじゃん、まだっていう。
そうそうそう。
しかもある人には正しくても、ある人には正しくなかったりするからですね。
人類みんなの答えみたいに勝手に言っちゃうから危ないですよね。
危ないですよね。あの考え方でいくと、
何だろうな、仏教とキリスト教ってまた死に対する考え方とか、
死んだ後どう?みたいなのって違うと思うんですよね。宗教分別じゃないけど。
日本人が死んだ場合、仏教が適用されますよと。
ヨーロッパの人が亡く死んだ場合、キリスト教とかあの辺の考え方に基づいて
その魂が浄化されますよとか。
これ人種によって違うんかい?っていうツッコミをしたくなるんですけど。
本当ですよ。だから結局人が作ったシステムでしかないから、
それって真理とは程遠そうな、みたいな風に思ってしまいますね。
国籍をヨーロッパに変えた日本人ってどっちが適用されるの?みたいな。
仏教なの?キリスト教なの?みたいな。
本当そうで、すごい矛盾感じると、
なんかあんまりありがたさみたいな感じないなって思う。
僕たちは冷めてるんでしょうね。
そこの世界観に入り込んで、その文脈に入り込んで、
その一部として振る舞うっていうのはできないでしょうね。
できないんでしょうね、たぶんね。
なんでこれに参加さないといけない?っていう気持ちになっちゃうんでしょうね。
そうそうそう。だから本当にこの間の死について一生懸命話してるのを見て、
なんかすげえ必死だなと思って聞いてますけど。
本当に死が怖い人もいたから、いろんな捉え方があるんだなって思いますね、死に関しては。
本当にセンサーが上手ですね。
と思いますね。
ぜひこれを聞いてる方も死に方について考えてみていただけると、
ちょっと僕たち偏ってるんで、あんまり参考にはなれなかったと思いますけども、
死に方について考えていただければと思います。
じゃあここまでかな、今日は。
はい、ではバイバイ。
バイバイ。
