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始まりました、「独立後のリアル」、Keikoです。
Hassyです。このポッドキャストは、人生を本気で変えたい人の講座をしてきた2人が本音で話す番組です。
毎週金曜日21時配信です。
今日は私、ワクチン3回目を打った翌日でして。
あ、そう。
はい。発熱は再開してないんですけど、カロナルとか飲んでるんで。
1、2回目は大丈夫だったの?
1回目は全然問題なかったんだけど、2回目はまあ大変で。
あ、そう。
まあ大変で、38度以上出ちゃって、近くの診療所にちょっと駆け込むみたいなことがあったんだけど。
副反応で診療所に駆け込むみたいな。
そう。
なんかそういうのあると3回目受けるのちょっと怖いね。
いや、怖かった怖かった。だから嫌だなーと思ったんだけど。
まあまたね、春は思い切り遊びたいなーと思ったから今のうちに打っておけと思って。
そうか。
はい。
じゃあ今日の収録中に発熱しないことを。
まあまあ今は大丈夫だろうけどね。
大丈夫だね。
みんな3回目打ったのかな?
どうなんだろうね。
あのー、僕も3回目の案内来てたんだけどさ、
なんか1、2回目ほどさ、なんか早く打たなきゃとかさ、
そういう感じがなくて、1週間ぐらいほっといたんだよね。
まあそうなるよね。
なんかそういう感じだよねきっとね。
私なんかさ、来た案内に2回目から8ヶ月以上開けてくださいって書いてあったから、
なんかそれを理直に待ってたら、
この前友達と同じ頃に2回目を打った友達と話してたら、
もう打ってきたと思って、あれ?とか言って、もう6ヶ月に変わってるんだよって。
ニュース聞いてないから知らなくて。
そっかそっか。
そうそうそう。
そういうのも接種率が低い理由の一つかもしれない。
そうね。
皆さんもその辺はいかがね。
ねー。
お過ごしでございましょうか。
はい。
まあまあそれはそれ。これはこれで。
今日はですね、
最近僕らTwitterとかもね、やっていろいろ頑張ったりしてますけど、
なんか世の中の流れにちょっと逆らってみたくて。
結構やっぱり。
足っぽいね。
そうかな。
結構やっぱりつながろうっていう動きが多いじゃない?
とにかくいろんな人とつながろうとかさ。
SNSなんかそういうことの代表格だったりすると思うんだけどさ。
そうだね。
それはすごいいいことだなとも思うんですけど、
そっちが流行ってるってことは逆もまた芯なりじゃないかと思って。
孤独でいるっていうのは、独立してからとても大事なことだなと自分の体験的にも思ってて。
なんかその辺をちょっと話してみたいなというふうに思ってますね、今日はね。
いいね、いいね。
なんかどこまででも行けそうな感じがしていいわ、これ。
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孤独好き?
孤独。
孤独、ここねすごい屈折してるね。
好きじゃないはずなんだけど、一人の時間がないとしんどくなる方だね。
そうそうそう。
なんかちょっとした一人の時間もそうなんだけどさ。
孤独ってあえて言うぐらいの強度の孤独もあるといいんじゃないかなって、
なんかそのぐらい今日ちょっと話してみたいかな。
ちょっとした時間、自分のリフレクトする時間みたいなことよりは、
もうちょっと孤独。
スラッシー的に言うとどういう感じなの?もうちょっと教えて。
あー俺一人だなーっていう。
あーなんかあれじゃない、みんなが校庭とかワーって盛り上がってるのに、そっからちょっと離れて、
俺一人だなーみたいなそういうやつね。
俺は一人で生きていくんだなーっていうなんか。
でもそんな自分も結構嫌いじゃないでしょ。
そういうなんか酔ってるみたいに言わないでもらって。
まあそういうとこもあるんですけど。
かなりまとまって、切り離すことっていうか、まとまって自分の時間を取るとかさ、
そういうこと意識的にしないとさ、ほとんどできないじゃない今そういうことって。
どういうことなんだろうね。
何かしら連絡が来るとかさ、何かしらSNSとかでさ、こういつもやってるとかさ、
結構一人でいるっていうのもなかなか難しい話だなってすごい思うんだよね。
一人でいるようなんだけどさ、私とか一人暮らしだから一人でいる時間が長いんだけどさ、
一人でいるようなんだけどSNSとか触ってたりとかすると、それは本当に一人なんかかどうかっていうことだよね。
ずっと誰かとやっぱりこうある種の繋がってるっていうかさ、
そうそうそうそう。
強度は別としてね。
何かそこに安心感を求めてるわけじゃないけど、何かこうすごく当たり前にやっちゃう感じはあるね。
独立してすぐの時に大震災がやっぱりあったじゃない。独立して翌年に震災があって、
その時にこの中でも結構何度か話してるんだけど、本当に仕事が全部あれがあった後、研修とかすら飛ぶわね。
飛ぶわね。
何かいろんなものがなくなって広大なスペースが空いたわけですよ。
そう思った時に、あの時代さ、営業もできないじゃない?何かそうやってさ、
震災で何かああいう状態なのにさ、何かこちらからいろいろやりませんか?みたいなことも言えないからさ。
言いにくいよね。
本当にやることがなくて、本当に一人で過ごす時間というのが強烈にあったわけよ。
06:00
2,3日何にもしないとかね。旅行に行くわけでもないのに。
それは奥さんがいてもあんまり関係ない話なわけ?
奥さんいたけど、働いてたからね奥さんはね。
あーなるほど。
余計孤独を感じるね。
ちょっと話が変わってきそうな感じもあるけど。
家にずっといるじゃない?本当に。
ある種切り離された時間だったなと思うんだけど、
それはね、今でもやっぱりその時にいろいろ思ったことが、
とても役立ったなっていう感覚が、ちょっとこれ言葉ではうまく言いづらい体の感覚もあるんだけど。
なんか自分がやっぱり本当にどういうことがいいと思っているのかとか、
そういうことについてね、すごく自分で知る体験に結果的になったなってすごい思うわけ。
なんか、そうね、なんか逃れ、
その問題からそのテーマから抜けようとしても、
そこにまた戻ってくる、戻らされる感じがあるよね。
そうそうそうそう。
なんか独立してさ、独立っていうのも独立だからさ、自としてもさ。
なんかそういうのがあった上で、つながるとかもちろんあるんだけど、
やっぱほら今世の中、副業とかもいろいろあってさ、
本当にこう自分で立つっていうのとまたちょっと変わってきてるじゃない?そういう意味では。
うんうんうんうんうん。
本当の本当の独立っていう感じじゃなくなってきてる。
そうそうそう。そういうとこもあるからさ。
なんかこう、孤独でいる力がどれだけあるかって、
なんか結構大事じゃないかなと僕は思うんだよね。
いやそれはそれは大事よね、大事よね。
なんかあの、なんか独立とはちょっと話それちゃうんだけども、
私ね、ほとんどの世の中で起きてる問題は、
寂しさが原因だと思ってるんだよね。
すごい、なんか新たな見解だね。
そうかな、そうかな。
寂しさ。
いやこれ、これ、いそうだねって言ってくれてる、聞いてくれてる人はきっと多いと思ってるんだけど。
いやなんかほとんどの世の中の、
例えば殺人事件とかさ、
たてこもり事件とかさ、
いろんな生命に関わるようなあの類の事件とか、
万引きとかもさ、
みんななんか結局寂しいっていう気持ちを、
どう扱っていいかわかんなくて、
そういうことか。
耐えられなくて、
で、なんかああいう行動を起こしちゃうっていう感じがあってさ、
この孤独風。
ある種かまってもらうとか、
自分にこう、
アテンション向けて欲しいとか。
今私そこカタカナ使わないでよと思って頑張ってたんだけど、
09:03
そうだね。
そうまさに。
俺ら首絞めてるから気をつけて。
そうなの、そうなの。
だからそこの寂しいっていう気持ちと、
どう共にいるかっていうことが、
できるかできないかっていうのは、
もちろん独立はものすごく関係あるけど、
なんか全ての人にとっても、
逆にだから独立するとそういうのって向き合わされるから、
体制がついてくるからいいかもしれないと思った。
ずーっとね、会社勤めで60でパタってそうなったら、
すごいそこで向き合うのつらいじゃん。
いやこれはね、
すごい世の中的な、
イシューって今言いそうになったけど、
イシューだね。
課題ね。
いろんなところで問題になってるけど、
ずーっと同じ会社で勤めてきた人が、
定年になって、
出た瞬間に、
もうどう言っていいか分かんなくなって、
ベストセラー作家の山口周さんなんかは、
もうそれが世の中の今は大きな問題だぐらいに、
言ってるんだよね。
そういう人たちがどう振る舞っていいか分からないから、
ハレーション起こしちゃうみたいな。
ただなんか元気のない定年後の人だけじゃなくて、
なんかそのことがまさに今けいこ言ったみたいなさ、
なんか怒りをどっかにぶつけちゃうとかさ。
そうだね、なんかいきなり若い人とか捕まえて、
わーって3時間ぐらい話されたら、
もうそれで大変だもんね。
あれ、孤独力につながるかもね。
孤独力につながると思うよ、私。
孤独力がある人はそういうことはしないと思う。
なんかさ、僕は、
クランツさんとかと話すときにもさ、
おすすめもしてるのね。
本当に一人の時間作った方がいいよとか。
とにかくつながろう、つながろうっていうことの、
なんとなくパターンがある人とかには、
なんか本当にこう、自分一人の時間とか、
それもかなりまとまった時間とった方がいいよっていう。
なんかそう、自分とつながるってわけじゃないんだけど、
なんかそういうのに慣れといた方が、
それが悪いものじゃないっていうかさ。
そうそうそうそう。
でも今言ったとこまさにそうで、
私この前読んだ本でさ、
不等を感じる寂しさ・孤独感を癒す本っていう本があって、
まさに今そのことが書いてあってさ、
寂しいっていうのはどういうときに寂しいと感じるかっていうと、
人とつながりが切れたときに寂しいと人は感じるかもしれないんだけど、
実はそうじゃないんだって。
自分自身とのつながりが切れたときに人は本当は寂しいと感じるんだって。
いいこと言うね。
いいこと言うでしょ。
いいの引っ張ってくるね。
いいの引っ張ってきたでしょ。
よかったら詳しくはここみち読書楽園っていう感じなんだけど。
12:03
さすが、動線がしっかりしてる。
でもそれはさ、ほんとそうだよね。
僕の中でもそういうさ、軸がある人って、
あんま寂しいとか、一人でもさ、
例えばいろんなものに反応がなかったりしても、
淡々と発信し続ける人とかってさ、
ああいう人って、孤独なこととかにもさ、
慣れてるっていうか、全然それ悪いっていうふうに捉えてないんだと思うんだよね。
自分にとって大事なことだから、してるみたいな。
それに周りの反応があろうがなかろうが、
あんまり関係ないっていうかさ。
そうそうそう。それはだから、ほんと自分と繋がってるからじゃん。
で、この本でもう一個確か言ってたことで、
自分と繋がってない状態で他人に繋がりを求めていっても、
何時間喋っても全然繋がった気がしないっていう。
なんかそれも分からない。
それはさ、具体的な会話でもイメージつくよね。
つくよね。
いろいろ話すけど、賢かったりするんだけど、何て言うんだろうな。
自分の話があんまりないっていうかさ、
自分がどういうふうに思ってるかとかさ、
そういう話が出てこないと、
繋がりがないっていうか、どこに繋がっていいか分かんないしね。
分かんないしね。なんかすごい疲れんだよね、そういう後って。
分かる分かる。
会社の中とかですごくある役割を持ってずっとやってる人とかに、
感じる傾向としては、
自分のことをやっぱり話すってことはとっても苦手っていうか、
自分の気持ちを話すって意味じゃないんだけど、
とにかく客観的にすっごく話し続ける人ってやっぱいるんだよね。
まあそうだよね、そうそう。
そう。で、そういう人ってやっぱ仲良くなっちゃうんだよね。
そう。で、そういう人ってなかなかね、
それは仕事のこととしてはいいんだけど、
関係を作っていくときには結構タフだなと思うときがあって。
そうだね。
なんかこう、どういう人ですかって自分のことを話すときにも、
ついつい自分が何をやってきたかとかさ、
どの会社にいたかとかそういうこととか話しちゃうからね。
そうなんだよね。
うん。
俺だっていろんな人にさ、
あの、ハッシーは本当に何を考えてるかよくわからないってさ、
すげえ言われたっていうかさ、
あの子は本当によくわかんないって年中言われてさ。
でも自分でもわかってなかったかもしれない。
そうなの?そうなの?
そういうことなんじゃないの?
きっとそうだと思うんだ。
孤独でいた時間っていうかさ、
本当に広大なスペースがあって、
自分と本当にいる時間っていうのは、
結果的に訪れたんだけど、
15:00
すごくよかったなと思うし、
なんか世の中がこう結構つながることつながることを、
あまり言いすぎるっていうか、
なんかつながってない、
一人でいることが悪いことみたいに聞こえると、
ちょっと反応しちゃう自分もいるんだよね。
うんうんうん。
そうね、そうね。
なんかそれ聞いてさ、なんかこう、
孤独と孤立はまた違うんだろうなってちょっと思ってさ。
あ、そうね。
うん、孤独はいいけど孤立はしたくないなみたいな。
孤立はしたくないけど孤独はまあいいかなみたいな感じもしてきた。
これなんかあれなのかな。
英語では違いがあるのかな。
今同じこと思った。
なんかなんだろう、
孤独、アイソレイト、アイソレイトと、
アイソレイトと、
今調べろって言ってますか?
いや、ちょっと調べてみる。
ロンリネス、でもね、たぶんね、
どれを当てはめるか、
なんかこっち次第みたいな言葉のような気がするな。
あ、そうね、孤立がアイソレイション、
で、孤独はロンリネス。
ソリチュードは?
でもたぶんどっちも入るんだよね、きっとね。
ソリチュードも孤独だって。
アイソレイション、そうね、なんか両方入ってるよね。
アイソレイションは孤立にも孤独にも入ってるね。
そうなんだよ、俺昔調べたの今思い出した。
あ、そうなんだ。
じゃあちょっとここについては詳しいわけね、ぜひ。
なんか曖昧なんだなと思って、
別にきっちり分かれてるわけじゃなくて、
僕の前提は、人と人は分かり合えないっていう前提がすごいあって、
人って言うとさ、人と人で支え合ってるとかって言うじゃない?
片方書いてもう片方書くと確かに支え合ってるみたいな感じに見えるからね。
あれ一説によると、あの漢字はね、
なんか支え合いを表してる漢字じゃないんだって。
違うの?
第一に一人で足を踏ん張っている人の象形文字なんだって。
へー。
むしろ人は孤独に生きて死ぬということを表してると。
わーお、そうなの?
なんかそう思うと、
なんか逆にさ、人間関係とかでもさ、
基本孤独が前提だとするならばさ、
うんうん。
なんかそこ起点の方がさ、
うん。
いろんな人とうまくいったりいかなかったりさ、
うんうんうん。
出会いがあり別れがあるわけじゃん。
そうね。
でもそのベースがさ、
別れても一人に戻っただけだね。
そうそうそうそう。
俺なんかそういう感じなの。
大地に人が踏ん張って立ってる。
確かに。確かに。
でも今けいこ言ってくれたような感じ。
なんか要は、人と例えばそういう風に少し関係切れたり、
18:00
うん。
いろいろそういう出会い別れみたいな話を言ったけど、
うん。
別れがただ元に戻っただけっていうか。
うーん。
むしろなんか2人でいる方が、何人かでいる方が特別な時間みたいな。
そんな感じでもあるね。
だからこそすごい良いと思うんだけどさ、
なんかどっちを起点にするのかっていうかさ、
そうだよね。
繋がってないといけないっていうと結構大変だろうなっていうかさ。
結構大変なんだよね。
そう、なんかそこはあるよね。
繋がってるべきだ。
繋がってるのが普通だ。
繋がってるのが良いことだってなるから苦しいんだよね。
いやー、俺だからやっぱちょっと自分のこうネガティブ的なパワーがここにあるなと思ってて。
孤独大三世説だね。
もっともっと世に伝えていったほうがいいんだよね、それはね。
なんかね、そうそう、動物と、まあ人だから人とはあれなんだけど、
動物とかもさ、食事は基本1人なんだよね。1匹なんだよね。
そうなんだ。
そうだよ、動物はみんな食事は、ライオンとかはまたちょっと別なのかも。
でもあれもでもガブッと取って自分のこと持ってって食べる感じだよね。
まあ家族でご飯よって、そういう感じじゃないよね。
そういう感じじゃないよね。
早よ食べなさいみたいなそういうことを、
そういう感じ。
おかんがそういう風に言ってみんなで食卓を囲んでるってわけじゃないよね。
じゃないんだよね。
そうそう。
なんかそれを何かで読んで、ああそうだよなと思って。
なんか食事が1人だとちょっと寂しいなって思うときがあるんだよ、私。
なるほど。
うん、なんだけど、なんかその動物の本かなと思ってて、
なんか動物は基本食事は1匹1頭みたいな感じの書いてあって、
確かにねとか思ってさ、何が常識かっていうところにさ、
常識から外れてるって思った瞬間に、
そうそう、本当に私はその寂しさは本当なのかって思うときがあって、
なんか世の中で寂しいとされてるから寂しく感じるのであって、
本当に寂しいの?って言われたら、
いや、結構平気、結構普通みたいなときって結構あるんだよね。
いやそれは、
実は。
いやでも世の中お一人様みたいなさ、
うん。
お一人様がすごく広がってるのはさ、
多分今みたいな常識ではそういう何人かで食べた方がいいとかさ、家族でっていうのは、
まあちょっと崩れてきたっていうかさ、
そうそうそうそう。
そうだよね。
まあその意味では日本は世界最先端だと思いますけどね。
お一人様マーケット的なことも。
ええ、やっぱりヨーロッパとか行くとね、
ペアで基本だから一人で行動するの、なかなか食事関係は難しいよね。
食事したくてもそういうのが難しいんだ。
いや、日本よりもかなりこうすごい居心地悪いというか、
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場所に不層な感じになっちゃうっていうか、
こんなに一人で堂々としてご飯に行けるのは日本パラダイスですね。
そうか。
そうだね、特に女性とかが一人で夜飲みながら食べるとかっていうのは意外とあるようでないのかもしれないね。
ないない、ヨーロッパとか特にない。
そうか。なんかおすすめな、孤独にいる方法のなんかおすすめあるかね。
今のなんか一人で食事するとかもすごくいいし。
うーん。
あとなんだろうね。
孤独の推進者であるハッシーはなんかあるの?
俺はやっぱり一人旅は、だから今あれだね、なかなかこう難しいけど、
前例えばさ、俺何度か言ってるけど、ロンドンとかにもさ、2週間ちょいぐらいさ、
一人で旅行行ったりとかさ、
あれのなかなか孤独感があっていいよね、やっぱね。
そうね、それを言うなら、私も去年結構高級な温泉宿に一人で泊まるっていうのをやりまして、
それはなかなかの孤独感でしたよ。
いい客が来たと思ってるだろうね、多分ね、女性で。
40代の女性が一人でこの高級宿に来るっていうのは、ロイヤルに育つんじゃないかなみたいな。
ロイヤルカスタマーに育つんじゃないかなみたいな。
そういうのもあるね。
そうね。
知らない町に行くとさ、余計やっぱり孤独にもなりやすいっていうかさ。
そうだね、そうだね。
そうそうそう、そういう面白さがあるし。
なんかこういろいろ情報があふれているから、世の中の空気もいろいろ入ってくるから、
ちょっとそういう静かな場所で頭の空気入れ替えるといいかもね。
あとあれだな、出てこないなあんまり。
そうか。
携帯、携帯もなあ、なんか1日切るぐらいじゃつまんないからなあ。
でもさ、携帯とかさ、1週間全くさ、見ずに暮らしたらさ、ちょっとだいぶ意識変わるだろうね。
私前、ヴィパッサナー瞑想って言ったやつ、強制的にそういう状態だったよ。
孤独やりたいのにヴィパッサナー超おすすめです。
それいいじゃない。
12日間、12日間、メモ帳すら触れませんから。
人と喋ったりもしないの?
人と喋ったりもしない。メモ合わせちゃいけないの。
そうか。
5日間なんだけど、前後入れると12日ぐらいかかるんだけど。
メモ合わせちゃいけないんだ。
その話早めに入れたらよかったね。
そう?
24:00
めちゃめちゃあれじゃない、めちゃめちゃ孤独の、なんかあるし、本当にそういう状況。
メモ合わせないぐらいなさ。
1人で来たと思いなさいって言われて過ごすから。
へー。
そうか。
その話を聞けばよかったと今後悔しつつ。
いやいやいや、これはなんか、また別の機会に瞑想の話で。
あれは心の手術なんですよ。
心の手術。
うん、なんですって。
もうちょっと前半だいぶカットしてここに早めに入るように俺、編集すること今考えてるけど。
もういい、もういい。
それはまた今度もしリパスタについて聞きたければ、その体験はお話できます。
ひろさんからですね、最近聞き始めてくださった方のようなんですけど。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はっしーさん、けいこさん楽しく聞かせていただいています。
63歳で退職して独立も考えているおっさん、私もコーチの卵です。
スポティファイで聞きながら犬とお散歩というちょっと不謹慎な聞き方ですが、全部聞きます。
ありがたいですね。
お便りいただいています。
ちょっと間をだいぶ端折りましたが、新しいリスナーさんがいるっていうのはありがたいですね。
あとね、結構私最近わかってきたことがあって、独立っていうと30代とか40代とかなのかなと思いきや、
結構50代とかそれこそ60代とか、一定のキャリアをしっかり終わられて、
セカンドキャリアを新たに始められるっていう方に、結構これはニーズがあるんだっていうことがですね。
そうだね。
観察が。
僕もそれはすごいひしひしと感じますね。
そうですか。
やっぱり独立を意識するんでしょうね、やっぱね。
そうね、そうね。
自分でどう仕事を立てていくかとか、多分そういうことが大事なんでしょうね、とってもね。
ありがたいですね、でもね、こうやってね。
ありがたいです。ぜひ聞いてください。
最後に直前になりますがね、来週の3月14日に独立語のリアル配信100回記念おめでとうスペシャル、今勝手にタイトルつけましたけど。
そういうちょっとお祝いしていただける回をこちらでご用意しましたんで。
3月14日の21時半ですね、夜の9時半からZoomで自分で何か飲みたいものとかね、持ってきてもらいながら、Zoomの前で集まって来れる人で少しおしゃべりしましょうという回をね、設けたいというふうに思っております。
はい、なのでご参加ご希望の方はですね、お便りフォームから参加希望ということ、100回お祝い会参加希望と書いてお便りをください。
27:09
それだけ書いてあれば大丈夫です。
で、メールアドレスそこに書いていただく感じなので、追ってZoomのアドレスをお伝えします。
はい、一応月曜日なんで、日曜日いっぱいぐらいかな。
あまり直前だとちょっと対応しきれないかもしれないんですが。
とりわけ女性の方が来てくれると発信が嬉しいそうです。
編集対象か迷いながら聞いてる。
バランスよくね、バランスよくね。今何名の方からもね、参加の表明もいただいておりますのでね、ちょっとワイワイとやれるといいなと思っております。
はい、じゃあ今週も聞いていただきありがとうございます。また来週、次回は100回ですね。
あ、そうでした。
そうでした。
さよなら。
さよなら。
