00:01
失敗したから怒るとかじゃないんだよね。
人は傷ついても、傷は治るという前提を持ってるってことだと思う。
大変だな。
俺にはわかんねえなって顔しているかしらね。
始まりました。独立後のリアル。 Keikoです。
Hassyです。
このポッドキャストは、人生を本気で変えたい人の講庁をしてきた2人が、
これからの時代を賢く面白く生きるためのヒントを、愉快に無責任に話す番組です。
毎週金曜日配信です。
今日はね、Hassyに相談したいことというか、
ちょっと一緒に考えてほしいなって思うことがあって、
それをそのままテーマとして持ち込んじゃいたいんですけど。
はいはい。いきましょう。
いいですか?ありがとう。
最近、私もコーチングする人たちの中に、結構エグゼクティブの人たちが増えてきてさ。
偉い人たちがね。
偉い人たちがね。
会社の社長さんとかさ、そういう人たちも増えてきてさ。
そうすると、やっぱりこう、自分の人生どう生きるかだけじゃない、
もっといろんなテーマが出てくるなと思ってて。
で、その中でこう、私もこれどうなんだろうなって本当に思うことがさ、
なんかこう、やっぱりそういう仕事をいろいろしてるとさ、
社員に対してとかさ、厳しい判断もしなきゃいけなくなったりするときもあるじゃないですか。
まあ経営に携わっている人としてね。
そうそうそうそう。
まあそうだよね。
あるじゃないですか。
でも、やっぱり社員に対する愛情ももちろんあるからさ、
なんかその優しい部分ももちろんあるけど、優しいだけじゃ経営できないみたいなさ、
厳しさも出していく必要があるとか、
なんか、その優しいと厳しいのバランスとかね、
優しさと厳しさのどう両立させていくかとかね、
なんかそこって、もちろんなんか正解はないんだけど、
あーなんか本当に難しいなーって、
こういうことに悩みながら経営されてるってすごいなーと思いつつね。
じゃあ自分だったらどうするのかなーとかさ、
なんかそこって、コーチは別にそこまでは考えなくていいけど、
別に考えるか、
なんかアドバイスをするわけじゃないけど、
なんか自分事としても置いてみた時にさ、
いやー本当に難しい話だよなーこれはーって思ったりとかしてね。
03:02
なるほどね。
あとこう、思いだけじゃなくて、
どう優しさ、厳しさを見せていくかっていうさ、
相手に伝え方とか見せ方とか、そこもあるなとも思うし。
あーまあまあね、どう思ってるかもあるけど、
どういう風にそれを伝えるのかとか、表すのかってことね。
そうそう。
ていうことに最近もやもやもやもやもやーとしてて、
ちょっとこういう時は走り切ってみようと。
そうか。これは真剣な悩みだね。
はい。たまには。
本気の悩みだね。
本気の悩みですね。
私も一緒に、私も考えたいんだけど、
自分だけでは出てこないなっていう感じもあって。
なんか同じようなこととか、やっぱり僕も、
なんていうんだろうな、どう思う?って聞かれることはすごいあるけどね。
世の中的にさ、
僕らが昔さ、自分もやっていたこととか、
僕らの、例えば会社の関係で言うと、上司がやっていたようなこととかってさ、
今ほぼほぼアウトなこととかも多いじゃない?
言い方とかさ、
コンプライアンス的に。
コンプライアンス的にとかさ、
そういうハラスメント的なこととかも含めてさ、
確かに。
多分そういう、昔だったら、もっとなんかさ、
ガツンといって終わりだったようなことがさ、今できないけど、
そうね、それもある、それもある。
でも本当に、何が本当に、
なんかその人のためになるんだろうね、みたいな。
で、どう思うの?みたいなさ、話とかをさ、やっぱり聞かれることもあるから、
自分もこれはどう伝え、自分のスタンス的にどうなのかなってすごい思うよね。
そうそう、まさに自分のスタンス的にもさ、
なんか経営一つ取ってもさ、
社員は家族だっていう考え方もあるし、
ネットフリックスみたいにさ、
もうここはプロのスポーツ選手の集まりみたいなもんなんだ、みたいな。
そういう経営の仕方ももちろんあるじゃん。
なるほどね。
それもどのスタンス取るのかなとかさ、
ここも正解ないし、
こうした方がいいですなんていうのは全然私もないけど、
でもじゃあ、でも私は私でどういうスタンスなのかなみたいな。
そうだね。
うん。
ちなみにそのスタンスはなんとなく測りかねてるって感じなの?今、稽古は。
そう、なんかまるで私のコーチングしてもらってるみたいな感じになってきたね。
いいえ。
ちょっとおいしいかも。
いいえ。
ただでコーチングしてもらえる。
そう、ピーが発生してないから、絶対そっちは行きません、僕は。
プロフェッショナリティーよ、今。
いいえ、いいえ、たまにはコーチングしてください、ただで。
いやでも俺、そういうことを考えるときにね、
例えば優しさってさ、じゃあ優しさって何でしょうっていうさ。
そうなのよ。
そうなの。
そうなの、その問いなのよ。
06:00
もう、買い物先で会った主婦みたいな。
そうなのよ、聞いてよ、もう。
いやでもそれはね、結構ちゃんと話した方、なんか話した方がいいっていうか、
優しさについてどう思ってるかっていうのがさ、
なんか、とか厳しさみたいなことも含めて、
なんかその辺がさ、やっぱ全然合ってないと思うんだよね。
まあそれ世代とかだけじゃないのかもしれないけど、
なんかその前提が合わない中で、なんかやっていくのはすごい大変だろうなと思うから、
優しさって何だろうなとはでも思う。
いやほんとそうなの。
だから、なんかこの前ある人と話してたときに、
私も後で思ったんだけど、
ああ、この人は例えばその厳しさは解雇することであり、
優しさは雇い続けることであるみたいなさ、例えばね。
ああ。
なんかそういうふうに見てるんだなーって思ったりとか、後で気がついたりとかして、
でもなんか自分で、いやそれって本当にそうかみたいな、
なんかもしかしたら、
そうね。
解雇してお互いいい形で終わった方がいい場合ももしかしたらあるのかもしれないし。
まあ確かにね。
だから、
ちょっと旬な話だね。
あ、そう?
いやほら、今度のさ、新しい首相が誰になるかみたいな話でさ、
解雇規制の緩和みたいな話を、
まさにまさに。
あれをどう取るかみたいな話にもつながるじゃない。
まさにまさに。
あれは、なんかすごい独立語のリアル始まって以来ぐらいの真面目な話だけど、
雇用の流動性を生み出すことの方が、
多分いろんな人たちにとっていいだろうとか、
まあそういうことを多分まあ一つ意図してるんだろうけど、
まあある種、そうじゃない、なんかそれに反対する人たちは、
ああそうやって、なんか人を切るんだみたいな、
なんかこう資本主義の悪手みたいなさ。
なんかそういう話だったりもするじゃない。
確かに、だからそれは、
その政策アイデアを叩く人たちもやっぱり、
首を切るという言い方自体があれだけど、
解雇は契約を終わらせるということは厳しいことだっていう、
そういうふうなんだよね、きっとね。
いやそう、そう思う。
実際、なんか厳しく感じる人もいると思うのね。
そうだよね。
切られて、じゃあ他に本当に行くとこあるのかっていう、
でもさ、なんかそういう状態にしておいた会社が、
じゃあ優しかったのかっていうと、どうなのかみたいな話もあるじゃん。
そういう状態。
要は、なんかあって外に出されたときに、
なんか他ではなかなか雇い先がないような状態にしておいた会社は、
じゃあ優しいのかみたいな。
なるほどね。
いやなんか、これはどっちもあるんだと思うけど、
なるほどね。
09:00
なんかそういうさ、
なんか北欧の話でさ、
どこだっけな、
まあ北欧だからフィンランドかスウェーデンかノルウェーのどっかだと思うんだけどさ。
デマークとかも入るかもね。
でなんか、そういうところがさ、
雇用の流動性みたいなことをさ、
あげるときにさ、
やっぱり政府がこう、
なんか雇用規制を緩和するみたいな、
政策を取ったときに、
すごいそれに反対があったんだけど、
会社が何かその人のキャリアとかに責任を持つみたいなことは、
もうそういうことは任せないで、
国がバックアップするから、
なんか訓練とトレーニングを国が提供しますとかね。
そうそうそうそう。
っていうことをして、
で結果的にそれがきっと雇用の流動性につながって、
全体としては多分それによって幸せな人が増えるみたいなことをやったみたいなさ、
多分そういう事例の話もあって、
瞬間的にはすごい厳しく感じるかもしれないけど、
結局はそれによってすごい賃金水準が上がったりみたいなさ、
なるほどね。
期間にもよるよね。
期間?
要はこれが半年だけでどっちが優しいのかって決めるとさ、
もあるけど、
長い目で見たらね。
見たときにとかもあるし、
それはあるわね。
でしょ?
それはあるわね。
それ聞いて思うのは、
仮にその人がじゃあ厳しかったとしても、
その人の人生全体に取ったとしたら、
その人が厳しい役回り取ってくれた方がその人のためになったみたいなことももしかしたらあるのかもしれないわね。
そう。
だからなんか期間の話は一つあるなっていうか、
そういう切り口で優しいのか厳しいのかが、
なんかあるっていうのもあるし、
ちょっと別の角度としては、
例えばさっきさ、
僕の昔の上司でさ、
その人が、
それは90年代の話だからさ、
僕が新人だった頃とかさ、
えらい厳しかったんだよね。
えらい厳しいっていうか、
ハラスメント的には今その言い方も絶対アウトみたいなさ、
言い方をさ、
するけど、僕はすごいその人には恩義を感じてるし、
ある種すごい愛情があったり優しさがあったなと思うんだけどさ、
言い方とかはさ、本当時代だよね。
タバコの灰皿が飛んでくるとかそういう感じ?
そこまではないな。
荒れた証券会社みたいな感じまでは、
12:01
行かないけど。
行くるとは言っていないけど、
お前ほんと何やってんだ。
お前ほんと使えねえなみたいなのとか。
でもそういう感じじゃないんだけど、
ちょっと寝坊して遅れた時とかに、
お前今どこで何やってんだ。死ねみたいな。
なるほどね。そのワード今言っちゃいけないもんね。
絶対あり得ないし。
それが良いとかじゃないんだけど、
結構、仕事の中では厳しかったとこは厳しかったなと思います。
表現の仕方もそうでしたと思うけど、
愛情はあったなとも思うんだよね。
そこが聞きたいのよ。
その愛情はどこでどのように感じていたのよ。
やっぱり、
これが今の時代に当てはまるのかは置いてね。
とりあえずタイムスリップして、
当時であれば。と言っても、そんな昔じゃないけどね。
だいぶ昔だよ。
30年くらい前だ。
30年って。
まあいいや。
なんだろうね。
もうちょっといい言い方が欲しいなとは思うけど、
要は俺が成長するかしないかみたいなことに、
とにかくフォーカスはしてたなと思うんだよね。
それどういう時に感じるの?
失敗したから怒るとかじゃないんだよね。
なるほどね。
失敗しないように怒られてるって感じはないの。
なんかね、お前ベスト尽くさなかっただろうみたいな。
殺すぞみたいな、そういう感じなの。
なるほどね。で、失敗した時は怒られないんだ。
要は、めちゃめちゃフルスイングして失敗した時とかは、
あんま怒られた覚えがないんだよね。
なるほどね。空振りだったとしても。
全然全然。
だけど、なんか生半可な感じであったり、
すげーお茶にごして、営業だったんで、
数字をどう積んでいくかみたいな話とかする時とかに、
要はさ、俺も適当に言っちゃう時とかあるわけ。
そりゃそうだ。
自分でも分かってるんだよ。
で、そうやって何かやってってさ、
結局結果が出ないこととかがあるじゃない。
ある種分かってるんだよ、それ。自分でもさ。
そこまでやってないからさ、まあこんな感じだろうなっていうさ。
っていう時とかに激怒り。
お前舐めてんだろみたいな。
なるほど。
でも多分それは、なんか数字を達成しないとか、
失敗したとかことというよりも、
15:03
お前ベスト尽くさなかっただろうみたいな。
殺すぞみたいな。
ちょっと大げさに言うと。
でもそれがさらに言うと、会社のためにベスト尽くさなかっただろうっていう風には受け取ってないってことだもんね。
まあ実際そうじゃないと思う。
いやなんかそういう、多分感じがしたなという風に思うし、
逆の体験もあるよね。
ある上司が、リクルート時代なんだけどね、これもね、いたんですけど、
その上司はすごい俺に、ある種ソフトな関わりとしては。
なるほど。
でも、なんかわかんないけど、多分俺は見切られてるわけ。
多分あんまり大事な仕事任せても難しいという、どういう経緯でそうなったのかわかんないけど、
大丈夫大丈夫橋本はそれやんなくて大丈夫だよみたいな、ある種すごく見切られてるわけ。
ちょっと寂しいね。
でもすごい優しいんだよ。
全然だからハードに俺に関わってきたり、負荷かけてくるわけでもないわけ。
なるほど。
厳しいこともっとこうやろうよとかっていうことも言ってこない。
難しいね返し方が。
返し方難しいけど、俺が受けたインパクトは、えらいやる気なくなった。
それがじゃあ優しさだとするならば。
だって厳しいこととか全然言わないからね。
でもすごいしんどかったね。自分の体験としては。
それは他の人はいろいろ任されてるなっていうのがなんか感じることもあるわけだ。
詳しくは覚えてないけどね。
でもとにかくあんまりそれはちょっと橋本には無理だと思うから。
やんなくていいよ。やると大変だからみたいな。
俺はやりたいことあったんだと思うんだけど。
ちょっと寂しいね。
でも傷つけないみたいなさ。
それはさ、話は違っちゃうけど、よくハラスメントにならないようにとか、
そういう感じで、
前不適切にもホドガールのドラマでなんか出てきてたシーンのような気がするんだけど、
女性の社員だからって言って、あんまり無理なことはさせないようにしてたら、
逆にすごいそれが本人をディーモチベートしてたっていうかさ。
あるよね。
それは私に期待してないってことですか?みたいな感じに受け取っちゃうっていう。
そのドラマでは別に期待してなかったわけじゃないんだと思うんだけど、
それはドラマの中では、でもそういうふうに関わるの難しいじゃんっていうことで、
ちょっとあえて距離を置いてた気がするんだけど。
18:00
どっちにしても踏み込んでもらえないことで、なんかがっかりしちゃうっていうか。
そうね。
それはあるかもね。
なんか踏み込んでもらえないっていう、なんて言うんだろうな。
そう、なんかね、とっても遠巻きなの。
あの、触りに来ないというか。
晴れ物に触るようなみたいな。
晴れ物に触っても来ないみたいな。
触っても来ないか。
晴れ物だから触んないみたいな感じ。
そうだよね、触んないんだよね。
でもね、なんか俺は今の結構ご時世は、
そういうことを、なんか優しさみたいな、
とにかく今傷つけちゃいけないっていう、なんか感じはすごい強いんじゃないかなっていう。
もう一瞬でも傷つけたら、傷つけた方のがなんか大変っていうか。
そうそうそうそう。
そこがすごい、その稽古のバランスとか、
稽古の関わる人たちの言う、なんて言うんだろうな。
とにかく、なんか今この瞬間をどうやって不快じゃなく乗り切るかみたいなことが、
なんか世の中としてすごく大事なルールみたいになっちゃってるような。
そうだよね、で今じゃあ例えばこの話を聞きながらさ、
そうかやっぱり踏み込んだ方がいいなとか言ってさ、
踏み込んでみたらさ、
本当にさ、あの人ひどいみたいな感じで言われる可能性めっちゃあるじゃん。
いや、そうそう。
めっちゃあるじゃん。
そういうさ、なんかリスクにさらされるというか、
なんかそのことが後になって、あの人の関わりは、で、傷ついたみたいになる。
で、それを扱うふうにせざるを得ないからさ。
めんどくさいね。大変だね、本当にさ。
だからちょっと話飛ぶけどさ、この業務痛くなりフリーランスっていうのはさ、
本当私いいと思っててさ、なんていうか契約の終わりもあるしさ、
でも嫌だったら次から発注受けないわけだしさ、向こうも。
こっちも嫌だったらその契約受けないわけだしさ。
確かにね。
そこが難しいね、今時は本当に今時の経営は難しいね。
そうだね、経営なのか、これ結構いろんなとこでもさ、
学校とかでもそうか。
なんかもう一瞬でも傷つけたらやっぱりいけないっていう、
なんとなくそういうこう、前提がある感じが、
俺はすごいするけどね。
そうだね、なんかいけないっていう、なんかそこだけじゃないっていうか、
なんかそこからさらに裏口じゃない、裏で言い直し、裏でなんか言われるリスクとか、
21:02
もうそれを超えてなんか訴訟されるリスクとか、
会社だとね。
そうそう、なんかそれがダメだよねっていうレベルじゃないリスクを負ってたりもするだろうかね。
そう思うな。
大変だよ、やっぱり。
あの、なんか一郎とかもさ、なんかインタビューとかでさ、
これから本当に厳しい時代が来るみたいなことを彼は言っていてさ、
厳しい時代っていうか、だから優しさと厳しさで言うとさ、
世の中どんどん厳しくなってるって彼は言ってるわけ。
ほう、今は優しいって。
なんかさ、でも世の中はさ、今だんだんさ、いろんな優しくなってる時代のように感じるじゃない。
感じます。
いろんな人のさ、なんか多様なことを受け止めるとかさ、
そういう風になってると思うんだけど、
まあ彼とか、結構アスリートの人とかはすごく言ってるけど、
まあ要は厳しく言う人はいなくなってくので、今みたいなことで。
もう絶対さ、学校の先生とかがさ、めちゃくちゃ厳しいこと言うとかさ、
もう多分ありえないじゃない。
ありえないね。
もう絶対多分ないよ、きっと今の流れの中では。
っていうことは、本人が自分のことを結構追い込んだりしない限り、
本人に選択権がどんどん渡るってことは、
まあ要は強制される機会もないので、
本人がやらない限りは、すごい差が開くっていうかさ。
そうだよね、でもその差もさ、誰との差だみたいな。
みんなもう、みんな誰も抜きんでないみたいな世界もあるのかもしれない。
いやでもものすごい多分差が生まれて、多分格差は広がるんじゃないかっていう、
例えばアスリートの世界とかですよね。
そうだね。
でも俺普通のことも、なんかさ、僕が関わってる会社でね、
コロナになってさ、まあ要はみんなオンラインになったじゃない。
で、そうすると職場に一緒にいないじゃない。
だから、まあ要は、
例えば新入社員とかで入ってきてもさ、
前はさ、職場にいたから、なんとなく周りがやってることとかをさ、
常になんか入ってくるじゃん、職場にいるから。
ああ、でああやるんだなとかさ。
ああ、なんか電話の受け方あんな風にやるんだなとかさ。
まあそういうこともさ、すごい情報として入ってきてるんだよね。
そうだね。
別にそれが学ぶ機会じゃなくても。
まあ、目の端とかね、耳の端で入ってくるわね。
で、それがなくなったじゃない、ある意味。
だから要はどういうことかっていうと、自分から聞きに行かない人は、
24:01
なんかどんどんそういう機会はなくなって、
で、そういうことしないでやってる人は、
どんどん遅れていくんだよね。
そうなんだよね。
ものすごい勢いで、
そういう自分で意図的に学びに行かない人は、
もうどこまででも誰も強制しないから。
そうだよね。
もうスタート地点から一歩出たとこで止まったまんまみたいな。
で、その間になんか同僚はものすごい先まで行っちゃってる可能性も、
能力というよりは。
だからそこの格差はすごくてさ、
で、多分そういう自分で取りに行くような人とかは、
まあちょっと打たれてもさ、
なんかああそうかって言ってまたそっから色々学ぶだろうけどさ、
それを主体的に取りに行かなかった方っていうのはさ、
なんか行かないままで、
なんとなくだけどそういう風になってるとちょっと言われると、
あ、なんか言われたみたいな感じでその、
ひどいみたいな、そっちの方に入ってっちゃうじゃない。
だから言わないで、そういうこと言っちゃダメですよっていうのが、
これを優しい、優しいなんか状態と見るのか、
っていうのは、
いやでもそれでもさ、とにかく今傷つきたくないっていう人も。
そうでしかも解雇されないからさ、
それはそこに居続けるわけだからさ、
それはそれで楽しいのかなっていう疑問もちょっと湧くね、
その人たちも。
いやどうなんだろうね。
多分楽しいかどうかというよりは、傷つきたくないっていう。
でも今なんかそっちの声も聞きたくなってきた。
なんかその、
なんていうか自分では積極的になかなか取りに行けない、
多分差がついているのも、
多分気がついている、
でも傷つきたくないみたいな、
その人たちの方では一体何が起きてるのかとか、
本当はどうして欲しいのかとか、
そこはちょっと聞いてみたくなるね。
どうなんだろうね。
その状態でさ、
一応安全は守られた状態で雇われてはいるけど、
本当にそれがありたい自分の姿なのかっていうのはさ、
ちょっと聞いてみたくない?
まあ、分かんない。
分かんない。私は聞いてみたい。
聞いてみたい気もするけど、
やっぱなんか傷つきたくないっていうことはかなり、
僕が囚われちゃってるとこかもしれないけど、
とにかく今この瞬間を快適に過ごす、
傷つかないことがすごくやっぱり、
全てのかなり第一優先順位みたいなことが多いだろうなと。
でも私たちの生活がさ、
全部そうなってきてるんだよね。
本当になんていうの。
27:02
Uberとかもそうだと思う。
そうそう、そういうこと。
便利だけど、会話をしたり、
なんかちょっと面倒くさいことをしなくてよくなるってことじゃない?
そうそう。
だから本当になんていうのかな、
本当に生傷一個も作らないで生きていける世の中になっちゃってるじゃない?
生傷つけに行かないと、みたいな。
行く人は免疫力が上がるけど。
そう。
みたいな。
そうなのよ。だって全てが、
全てがさ、
この前なんかニュース見てあーと思ったんだけど、
今屋外のプールとかってあんまないんだって減ってきてるんだってね。
小学校とかも。
そうなんだ。
屋内。
皮膚がんみたいなこと。
いやいや、分からない。理由は分からないけど。
でも天気に左右されないとか、
そういうのもあるのかもしれないね。
あとなんかプールのメンテが大変だからもうやめたとかね。
なんかそういうのが結構本当に問題になってるらしいんだけどさ。
なんかそのプールが減ってっちゃうっていう記事の中だったんだけど、
それも友達がシェアしてて読んだんだけど、
なんかそれもさ、で、だから屋内プールとかでプールの授業やってるとかさ、
なんかあーと思ってさ、
なんか昔は日焼けとかも気にしないでさ、
コーラ干しとか夏はしてたなーとかさ。
時代だよね。
時代だよね。
なんかそういう外気に触れることのなくさ、
生きていける世の中を今作っちゃってるから、
そうだね。
本当に心の傷だけじゃなくてたぶん体の傷もつきにくい世の中にたぶんなってる。
いやそうじゃない?火とかも使わなくてさ。
そうよ。
だってね、IHとかになって火を見てないとかさ、
高層ビルとかに住むとさ、
なんかあの、まああんまり外気に触れることもさ少ないから、
まあそういう情報としては今何度ってわかってるけど、
別に家の中にいる分には何にも関係ないみたいなことも多いし。
そう、虫もいないし。
虫もいないしみたいな。
で、
はい。
どこにスタンス取りますかっていうのはでも俺だからすごい大事だと思う。
なんか何を優しさと見ますかみたいな。
あの前もちょっと紹介したこともあるけどさ、
本当は、あの昔僕が読んだ本でね、
あのノートにも書いたことがあるんだ。
本当は怖い優しさ社会っていう本があって。
本当は怖い優しさ社会。
そう、今は優しさ社会だっていう風に森さんっていう人は言っているんだけど、
それは結構、もうでも今からもう15年ぐらい前の本なんだけどね。
30:00
もうその頃からそう思っているらしいんだけど、
まあ一つは優しい厳しさって言い方をしてて、
ちょっと古いタイプの優しさだっていう風に言ってるんだけど、
ある種人に厳しく接すると。
だから傷つけますと。
だけどそれは相手の将来を思う行為だみたいな。
まあ要は今厳しくしないことで、相手が将来大変なんじゃないかっていう、
まあそういうところから、
で、要は傷つけると。
だけど傷は治るだろうという態度なんだよね。
それってさ、つまりは自分は傷つけるかもしれないという覚悟を持って、
踏み込んでいるとも言えるってこと?
人は傷ついても、傷は治るという前提を持っているってことだと思う。
そうだね。
今の逆に彼は厳しい優しさって言ってるんだけど、
まあ要はさっきの、これはまあ現代的な優しさって言ってるんだけど、
とにかく今、傷つかないように全力尽くす。
なんか不快な思いをさせないように。
まあその入りはいいと思うんだけど、
まあさっきの踏み込まないみたいなことだよね。
触らなければ絶対傷つけることはない。
そうそうそう。だから結構なんていうの、触らないように?
傷つけたくないから触らないようにしている人たちもいるだろう中で、
そのこの人、傷は治るだろうから、今必要なことはちゃんと言おうっていうのはさ、
なんかそれはその自分がさ、傷つける一員になる可能性もあるじゃん。
まあそういうことだよね。
なんかそこからも逃げてない感じがするっていうかさ。
で同時に、要はこれの前提は、
それは傷つけたら、もうなんか傷ついたままになってしまって、
そこからはなかなか戻れないというか。
まあ逆にそういうことを受けるが、もう傷つけたら絶対許さないみたいな。
そうだね。お互いにね。
そう。
お互いにね。そうだね。
なんか許すってことがない。
確かに。確かに確かに。
うん。
傷が癒えないでずっと傷を持ち続けるみたいな。
ずっとそのことをやっぱり言う。
そんなことなら、そういう可能性があるんだったらそんなこと言わない方が良かったとか。
そうだよね。
警察はいらないみたいな話。
そうだよね。
で、だからやっぱり優しい厳しさ、古いタイプのものが大事だと、
俺は言いたいわけではない。
いや俺はそのスタンスを取りたい。
俺はここで言うと優しい厳しさっていうか、相手を傷つけるかもしれませんという前提で、
俺はスタンスは取りたいけど、世の中こっちの方が絶対良いですよとは言いたいわけではない。
33:03
俺はこれが良いと思うけどねっていうね。
なんかこのスタンスを結構でもさ、言った方が良いよなとかってちょっと思うというか。
ほう。
いやなんかだってさ、絶対傷つけられたら嫌だっていう人からしたらさ、
俺が何か関わることはさ、あんまりその人にとって良くないじゃん。
前提が合ってない。
そうだねそうだね、それはそうだ。
だからコーチとかね、コーチクライアントとかの関係だったらその擦り合わせができるけどさ、
本当に会社とかは本当にいろんな人が働いてるし、
なんか自分の部下を自分で必ずしも選べるわけじゃないし、
社長だって全ての採用に関われるわけじゃないからさ、
そういう人が入ってきちゃうことももちろんあるし。
そういう時難しいね。
難しいね。
なんか今日の話でなんかあれなの?
少し稽古はなんか解決しそうなの?
うんうん、なんかすごくいい解決じゃなくて、
なんかどういうことかなってこう話してて、見たかったっていう感じ。
だから、なんかああそうかこういうことが起きてるかもなーっていうのがなんかいろいろ聞けて、
私的には役に立ってます。
そうなの?
あとね、ちょっと別の観点では、
なんか今の厳しい優しさ、優しい厳しさ?みたいなこととちょっと全然違う話で、
なんかシンプルに愛情表現をあんまりしないとか得意じゃないみたいな、
なんかそういうことも結構あるなって見かけるなと思って。
どういうこと?
要はその大事だよとかさ、ありがとうって思ってるんだけど、
あんまりそれを言ってないとか、
示してないとか、
で、それがあんまりだから相手に伝わってないとか、
だから愛情はもちろん持ってるんだけど、
なんかその愛情を、
まあ男性に多いのかな?でも男性に限らないと思うけど、
まあでも男性の方がどっちかって言ったら多いのかもしれないけど、
なんかその愛情を恥ずかしいであるだとか、
相手が欲する形ではあまりそれを伝えられてないとか、
表現することができてなくて、
なんか届いてないなとか。
そうなのか。
ということも起きてる気もして、
それはそれでもったいないなっていうかさ、感じます。
なるほどね。どういうことだ?それは。
36:00
簡単に言うと、たとえば、
たとえばですね、
たとえば、
じゃあたとえば、私が魚を見せた。
わあすごいねっていうふうにとか、かわいいねとか言ったら、
なんかそれ楽しんでくれてるんだって、
たとえば思うかもしれないとか、
結構いつもありがとうとか言ってくれてたら、
それを感じるかもしれないけど、
言わないとわからないみたいな。
たとえば。
それはだいぶ違う気がする。
いやいやいやいや。次元変えてみたけど、
次元変えてみたけど、なんかそういう日頃の感謝とか、
日頃のあなたのことが大事な存在だと思ってるよとか、
あなたのこういうところが素晴らしいと思ってるよっていうことを、
あんまり伝えてないくて、分かってるはずみたいな。
伝わってるはずみたいな感じで、
そこの愛情表現とか優しさの部分を表現しないことで、
なんか届いてない部分とか、すれ違ってる部分も結構あるような気がしてて。
なるほど。
そこも、そんな姿をあんまり見せられないよとかね、
そういうのもあるなとも思うわけです。
なるほどな。
今の例はちょっと、
そういうのを思ってて、なんか言ったらなとか、
っていうことばっかりではないから。
それは普段から全く思ってないって言ってるように聞こえてるけど大丈夫?
そういうことじゃないんだけど。
っていう風に聞こえちゃうけど大丈夫?
全然ありがたく思ってないから、言う筋合いもないって今聞こえたけど大丈夫?
いやなんかさ、すごい結構それは俺にとっては大変だなっていうか、
全部をそうやって、逆に相手が理解するために、
なんか言わなきゃいけないんだなと思うと、別に俺が恥ずかしいとかそういうことじゃないけど、
なんか言わなかった側が結構俺大変だなと思って、
もう常に言わなきゃいけないのかな。
常にいいリアクションしなきゃいけないのかなと思うと。
常にじゃないんだけど、でもなんかそこで例えば、
じゃあその発信の言い分の方としては、
それを常に出すのは大変だなって感じるじゃない?
だけど例えばじゃあそういうのを言ってもらったら嬉しいなという側にとってみると、
あるいはだからそういう人はさ、よく言ったりすると思うんだよ。
例えばそういう言葉を出すと思うんだけどさ、
その価値観で生きてる人とかにそれを伝えるっていうことをさ、
なんていうのかな、それこそその伝えてみることを、
なんていうの、俺はそのタイプじゃないからしないなっていう風にやっちゃって、
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私がどうかとかじゃなくて経営者の方の話してますけど、
あなたはあなたで好きに生きていいんですけど、
なんかそれをしないことによって、
それがその形で愛情が欲しい、優しさが欲しいと思っている人たちのエンゲージメントを取れなくなっていくっていうのも、
それもそれでなんかもったいないなとも思うわけ。
なるほどね。
なるほど。
まあちょっとその、僕は経営者の人のあれがわからないからなんともちょっとわかんないけど、
伝わってないってことね。
そうそう伝わってない。
で、フリーランスの我々としてはさ、
別にこの形で俺と会わないんだったら別に一緒にやらないよって済むんだけどさ、
やっぱり会社の中にはいろんな人がいるからさ、
この言い方でこの関わりで信頼してるっていうことが十分伝わってるっていう人もいるだろうし、
なんかそれだけではちょっとそれを信頼を感じられずに、
ちゃんと言葉でも信頼してるんだよとか、
ここすごく実は助かってるんだよっていうことをちゃんと言葉で言ってほしいっていう、
そういう人たちのニーズもあるじゃん。
なるほどね。
なんかそこもある気がするんだよね。
会社で言うとね、多分その逆が言えないからなんかすごい難しいんだろうなと思う。
どういうこと?
なんか今までの見てて、例えば介護ができないとかがあるじゃない。
で、ちょっとここはぶっちゃけあなたがどうとは思わないけど、
なかなか今までの実績を見てると信頼できないなとか、
そういうことがさ、なかなか言えないじゃん経営者って。
なんかその役に立ってるよっていうことはすごく言えるけどさ。
今言ってるのはそっちじゃなくて、そこが言えてないっていう。
逆がでも言えないなと思うんだよね。
厳しいことがなんか言えるんだったらいいなと思うんだけどさ。
まあどっちもじゃない?
そうなのかな。
俺いつもそれは経営者の人とかがすごく難しいなと思うのは、
なんかそういういいところを言うっていうのがあれだけど、
さっきのやっぱり厳しいことを言うみたいなことがすごくやっぱり言いづらい感じがあるなというふうにはちょっと思うんだよね。
なんかその時ってなんか自分ごとに置き換えてみると、
なんかちゃんと自分のことを自分の価値とかなんかを分かってくれる人、
分かってくれているって思う人からの厳しい言葉フィードバックって受け取れるんだけど、
自分のことをどういうふうにそういうふうには評価してないだろうと思う人からの言葉ってなかなか受け取りにくいなって思う。
42:01
その時に、あなたのこういうところが素晴らしいよねって普段から言ってくれていたりとか認めてくれていたりとか、
そういう姿勢とか態度とかがやり取りの中で感じられていると厳しいことも言われても耐えられる。
なるほどな。そっちが足りないからそういうことが言えない。
そうそう、そっちが足りないからそういうこと言われるとすごい不満だったりだとか、分かってもらってないとか、受け取れないみたいなそんなことが起きるなと思って。
なるほどね。大変だな。
俺には分かんねえなって顔しているかしらね。
いや全然分かんなくないよ。
分かんなくないの?
全然分かんなくない。本当にそうだなとも思うし、認めてもらうっていうことがすごくないとなかなかやり取りする。
でもそれはすごくそういう話をしないと認められた感じにならないっていうのはなかなか大変なことだなと思って。
まあそうだけど結構これは多くの場合あり得ることじゃないかなって思ってて。
何でもって自分が愛情を受け取っていると思うかっていうのが人によって違うと思うんだよね。
そうなんだよ。
なんかそれがいろんな人がいるっていうのが社会だしさ、会社だからさ、なんかその自分が組んでいこうと思う人がどういう形だったら、そのフィードバックだとかも受け取ろうと思うのかとか、
その前提だな、だからどういう形であればその人は自分が信頼されていると思えるのかっていうのを、なんかそれがすごい完全ななんかこう、いつもいつも言ってくれないと嫌だとか、そういうことだと大変だと思うんだけどさ。
なんかあるじゃん、その最低限の何かとかさ。
まあまあね。
そこがなんか人によって違うんだろうなって思ったり。
そうね、そうね、大変だな。
なんかまるで。
いやなんか本当に大変だなと思う。
なんかここ切りたかったら切っていいけど、なんか自分に部が悪くなってくるとそうやって。
いや全然部が悪くないよ、いや本当に大変だなと思って。
ちなみに発信は何で自分が信頼されているなと感じるの?とか自分が、役に立ってるか立ってないかあんまり気にしない人だもんね。
何があると自分は信頼されているなって感じるの?
いやなんかあれじゃない、やっぱなんか発注してくれるとか、任せてくれるとか。
だからさっきのそうだね冒頭のやつもそうだよね、任されてないから寂しくなるんだもんね。
45:03
寂しくはなんだけど、なんかこう言葉でいやありがとうねとか、なんかそういうことはあんまり俺にとっては、
なんかまあ俺にっていうか、なんかそれよりも行動として何が現れるかの方が、
なんか世の中さ感謝いっぱい伝えるけどさ、なんか全然そういうさ態度が違う人ってすごいいっぱいいるなぁと思ってて。
それはそうだ。
だからなんか行動の方があれかな。
行動で感じるんだね、それをね。
行動でなんかやっぱり感じるかな自分の体験と。
なるほどね、なるほどね。
そういう人もいる。
いやなんかさ。
すごいわかるわかるわかる。
言葉が欲しい人もいる。
まあまあね。
あるいは態度が、表情とか。
俺言葉が欲しくないわけじゃないけど、言葉だけ欲しいとかっていうのがあんまりない。
それはないな、それはどっちもだ。
でもなんか、じゃあ私はだから言葉も欲しいだな、私は。
そういうことなのね。
言葉も欲しい。
なんかそれはあるかもしれないね、実際にどういう風な。
でもなんかいろいろいろいろ話せて聞けてよかった。
なんかいろんなブレストが私の頭の中で起きていました。
ブレスト?
結論は出ないんだけど、なんかいろんな見方があるなぁとか。
そう、いろんな感じ方があるなぁとか。
なんかそれ、いい材料がなんか集まった感じがします。
なるほど。
そうですか、それは良かったです。
こういう終わり方でいいの?
いいんじゃない?なんか微妙に噛み合わなかったという感じで。
皆さんにちょっとお知らせとお願いです。
はい。
今年もですね、Spotify Japanがですね、9月の30日のポッドキャストの日というのに向けてですね、
私の神回ポッドキャストというのを募集しています。
はい。
具体的にはですね、エピソードのURLとですね、
ハッシュタグ私の神回ポッドキャストというのをXの中で投稿してもらって、
その中からSpotifyさんがね、選んで、その30番組、30エピソードぐらいなのかな。
48:02
だったっけね。
を選んで、9月の30日に発表するというね、毎年やってるイベントなんですけど、
独立後のリアルもこれまでですね、4年間ぐらいの中で2度選ばれてるんですよね。
すごいことなんですよね、これ。
そうなんです。
なので、ぜひ、もうすでにね、ツイートしてくれてる方とかもいるんですけど、
皆さんの独立後のリアルのお気に入りのエピソードね、
そのことについて、ぜひ、X上でですね、ツイートしていただければという風に、ぜひお願いします。
ぜひお願いします。
9月の30日が国際ポッドキャストデーですのでね、もう遅くとも29日日曜日まで。
なるほど、直前まで。
いやーでももう今すぐですね、これを聞いたらもう今すぐスマホを取り出して、
ハッシュタグ私の神界ポッドキャスト。
普段ツイッターやってない人も、この時ばかりはツイッターでですね、
お気に入りのエピソードのURLとハッシュタグつけて、ぜひぜひ投稿してください。
これめちゃくちゃ嬉しいのよね。
そうね。
なんかおおーって感じになるんだよね。
なんかけっこう、ちょっとこれおすすめとしていいんじゃないかとかありますか、エピソードで。
私はね、私はやっぱりね、AI傾向なんだよね。
もうこのポッドキャスト4年半弱やってきた中で、史上最強の神界じゃないかなって思ってるんだけど。
自分が出てないんだけどね。
そうね。傾向が出てない時は、選ばれるっていうのもなかなかシュールで新たな時代を感じさせますね。
でもあれ4年やってこなかったらやっぱりあの面白さないから。
あ、そうですね。確かにね。
いろんなものが集約された感じ。
確かに。
ハッシー的にはどうですか?
僕はですね、全然考えてなかった。
あの、ちょっと前ですけど、逃げていい時、逃げちゃいけない時という、なんかそういうね、ことについて。
世の中どっちも言ってるけど、逃げたらいいよと言うし、逃げちゃダメだよと言われて、どっちなんだと。
それをこう、ほんとね、けいこと、あのなんかこういうことかなみたいな話したね。
僕もいろいろ、ああそういうことかってちょっと発見もあったんですけど、反響も大きかったので。
まあ良ければね、そんなこともちょっと参考にしながら皆さんのお気に入りをね。
そうですね。
投稿してみてください。
あとハッシュタグ独立語のリアルも入れておいてもらえると、私たちも見つけやすいし。
そうですね。
皆さんの感性だと、ああこれなのかっていうのを知る楽しみもあるので。
はい。
お好きな回をぜひぜひ投稿してください。
はい。
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