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ダイアログカフェ。筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
税制の現状と課題
高橋はじめ先生、税理士の高橋はじめ先生をお招きしての第3回はですね、ぐっと真面目にやっていきたいと思うんですけれども、
昨今の税制についてですね。雑だね。
そう、雑な日曜討論みたいな感じですね。
いやいや、税金の話ですよ。私全然何も知らないですけど、なんか、はじめ先生が今ね、本を書かれようとしているそうなんです。これ結構真面目な本だと。
真面目ですね。
過去にも何冊か本を書かれてるんですが、それは割となんかちょっと一般にもわかりやすい税金の話みたいなの書かれてますよね。
そうですね。
桃太郎。
桃太郎、そうですね。桃太郎のきびだんごはケーキで落ちるのか。
そうそうそう、そういう本を書かれて、ちょっとなんか親しみやすい税金の本を書かれてるんですが、今回は結構真面目な。
そうなんですよ。あの、物書くのとかがしんどいんですね。
しんどい。
しんどい。で、あの、やっぱアウトプットばっかりしてると怖くなってくるので、なんか自分なんか空っぽになるみたいな感覚がやっぱあるので、インプットしたいなと思って、去年その連載とかはちょっともういいですって言って、
もう今年すごい身軽になって始めたんです。始まったんです、今年は。で、もう今年は書く仕事とか無しだと思ってたんですけど、なんか新しい、なんたら今までなかったようなのが来ちゃったんで、結局今も連載が一個あって、で、あと、あの、大倉財務協会っていう固そうなね、あの、専門書ばっか作ってるところがあるんですけれども、そこから書いてもらえないですかって話が来て、
で、大倉財務さんは、あの、著者の8割ぐらいが元国勢の人なんですよ。で、ほんとちゃんとした固いところで、最初なんか間違って連絡くれたみたいな気分にはなったんですけど、話聞いたら面白そうだなっていうので、じゃあやりましょうっていう。
大倉財務から本を出したという肩書きが欲しかったという。幅ですよ、幅。振り幅。ふざけたこともやってるけど、ピボットにも出てるし、専門書も書いてるんですよっていう。どこの誰だか分かんなくなるような。ハロプラを追ったらね、難しい本も書いてるぞみたいなね。シャスレットが立っちゃうね。軸はそっち。
で、それで書こうと思った時に、まあいろいろ、まあ所得税についてっていう話だったんですけど、今ちょうど所得税がホットなんですよね。あの130,000円の壁の話からこの方。だからまあそういうのも踏まえてやったらいいんじゃないかっていうことで書くんですけど、あの、言い口としてその税金の考え方というか、税金についての話って2種類あるんですね。
分かんないです。僕の解釈なんで、違う人が聞いたらもっとあるわとかなるかもしれないですけど、あの、我々が税金を払うっていう意味での税金の話と、税金の使い方っていう意味での税金の話っていうのは、まあ違うものが2つそこにあると思ってて、今までニュースとかに出てくるのってその使い方の話だったと思うんですよ。
税金の無駄遣いとか。で、どういう税制になってるかとか誰がどうやって払ってるかっていうのは今まで話に上がることはなかったんですね。ただこの間の選挙の後にその130,000円の壁の話が出てきて、我々がどうやって税金払ってるかとかそれがどういうものなのかっていうのが少しテーマになるようになってきたというか、多分初なんじゃないかなと思うんですよ。
昭和から続く税制の見直し
一般的にみんなが少し関心を持つ。いくらまで稼いでいい、税金がどのくらい減る、そういうの。だからもう本当にいい機会だなと思って、まあそういうのも含めてやりましょうっていう話をしたんですけど、今のその所得税130,000円の壁、まあ123万円になりましたけど。
作られたのが昭和40年なんですね。38年の税制なんちゃらかんちゃらで話し合って、40年からスタートしたっていうのが今の所得税なんですね。
60年以上前ですね。
それを結局ずっと、それが例えば一軒の家だったとしたら、雨漏りしてきたからちょっとここ直そうとか、壁が古くなってきたら塗り替えようとか、昭和40年にできたもののマイナーチェンジマイナーチェンジだけで今ここまできたんだけど、でも全然もうご時世違うじゃないですか。
だからもう一回まるっと全部、昭和40年に全文改定ができたんだったら今できるじゃないですか。だからそれをどっかのタイミングで誰かがつってやってくれるといいな。
今税金の税制がすごく難しくなっちゃってるんですけど、難しくなっちゃってる理由は増築を繰り返してるからみたいなところがあるわけで、だからもっと簡単にして全部変えて、税収が足りなかったらもうベースになる部分は極力公平になるようにっていうルールを作って、税金足りなかったら税率の上げ下げだけでどうにかできるようにしちゃえばいいと思うんです。
だから税金が足りないから経費になるものを減らそうぜ、工場を減らそうぜとかじゃなくて、単純に足りない分だけ税率を上げればいいじゃないですか。
だからベースは変えずに。そういうのに耐えうるベースを令和バージョンで作り直して、それでうまく運用していくことを考えてほしいと思っている。
定言というか。
そうです。本の中では所得税のいろんな決め事とか争いとかについて書くんですけど、やっぱりこの部分が今はもうマッチしてないよねとかいうところをピックアップして、いくつか並べて最後にそういうことを書いてっていうのを一生考えてるとこですね。
60年経ってるから世の中も変わってるし、特に税制に関係するところだとどういう社会の変化っていうのが影響が大きいところなんですか。
家族構成ですよね。お父さんがいて専業主婦がいて子供がいてっていう世の中じゃなくなってる。友稼ぎが多くなってる。
今は例えば僕個人事業ですけど、個人事業をやってる人が親族に対して経費を払ったものって経費にならないんですね基本的に。
特例的にはなるんですけど、原則としては親族に対して何か払ったとしても経費にしません。
なぜならば親族も含めて一つの家族だから、この中での所得の分散は許しません。
親族だと世帯が別でもダメ?
世帯が別だったらいいです。一つのチームとして暮らしている人たちの中で、分散すると税金って安くなるんで。
分散を許さないために親族に対して払ったものは経費にしないよっていうルールとかあるんですけど、
でもそれで揉めたケースがあって、弁護士である旦那さんが奥さんが税理士だったので確定申告をお願いしてギャラ払うじゃないですか。
ただそれが経費にならないって話だった。
将来に向けた税制の改善提案
これも裁判でならないようになっちゃったんですね。
なぜならば税金がそういうルールだから。
それは会社対会社だったら大丈夫なんですか?
そうです。個人じゃないから。
夫婦でも別々の会社があったら大丈夫なんですね。
個人だったら大丈夫なんですけど、所得税はダメなんですよ。
前提としてなんですけど、僕昔税理士やる前に専門学校で教えてたんですけど、所得税を教えてたんですよ。
だから所得税のことはとにかく愛してるんですけど、他の税法に興味がないんですよ。
そうなの?
だからここで出てくる話は全然所得税の話だと思う。
所得税大事ね。
所得税のことは愛してるんですけど。
なのでそことかも、例えば旦那が弁護士で奥さんが税理士だったら、もう別に独立した主体じゃないですか。実際。
だけどそこも許されない。ギャラ払って旦那さんが経費にすることは許されない。
っていうのもやっぱり変な話だと思うんですよね。
そういうのもあるし。
あとはその働き方。だからUberとかAmazonの配達員みたいな人って昔は想像されてなかったので、
ギグワーカーみたいな人とか、新しい働き方が出てきちゃったときにそれに対応する形になってない。
だから今後もそういうの出てくるから適応していかなきゃいけないとは思うんだけど、
でも今の昭和40年の枠組みに無理やり押し込めちゃうと、実態と合ってないんじゃないかなってところが立ててくるので。
それからやっぱりね、田中先生とかだといっぱい役員とかやるんですけど、
それが会社の役員って給料なんですよ。
給料所得なんですよ。
でも完全に個人事業でプロ役員になってる人じゃないですか。
その人なんかもう事業所得でもいいんじゃないかと。
だから経費が認められないわけ。給料所得だから。
基礎控除みたいなのはサラリーマン的な控除はされるんだけど、
でも役員業をやるにも自分としてかかってるお金っていうのもあると思うんだけど、
これが全く経費にならないんだよね。
だから給料所得になっちゃうからいっぱい。
これを法人としては受け取れない。
基本的には個人で受け取るんだよね。
個人になっちゃう。給料なんだよね。
でもそれってこれだけ社外役員とかそれを成り上げにする人っていうのも世の中増えてきて、
しかも一社じゃなくて複数社みたいな感じだと、
そこの会社で経費として請求もできるわけでもないし、
細かくあるわけよ。
会社役員という職業ができちゃったんですよね。プロ役員みたいな。
だから当時なかったものっていうのがいっぱいできてるので、
一回現状に合わせてカスタマイズはした方がいいなっていうのはあるんですよね。
だからそういうのでちょっと違和感感じると、
今結構な勢いでみんな相談の役になるじゃないですか。
だから一回ちょっとそこに石を投げ込んでみたいなっていう。
だからどうしたらいいとか全体的にこうしろっていうのが
青ざしんがあるかって言われたら、
これはもう財務省のやらし方で考えましょうよって思いますけど。
でもやっぱり明らかに今ちょっと足りてないなとかおかしいなっていうのがあるのであれば、
やっぱりそこは声を上げてみるのも一つ面白いんじゃないかなって。
でもなんかね、
そういう税制改革何とか委員会みたいなのに行って物申せばいいんじゃないかって思うんですけど。
そういうところは僕の人脈にはないんですよ。
中から下にはねえんだわそれ。
呼ばれたらそこで話します?
当たり前じゃないですか。
何が欲しいって。肩書きが欲しいって。
肩書きが欲しすぎてゴールデン界の美人になろうと思ってるんですよ。
ゴールデン界の美人ね。
そうね。
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
AIと税制の複雑さ
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
何かね、
もうAIの恐ろしさを感じて
その話がすごいぼんやりしたテーマだったんですよ
こういうの
それを電車の中で暇な時にこういうの言われてさ
チャットGPT壁打ちしてたんですよ
そしたらすっごいいいプランができたんですよ
でそれをちょっと手直しして送ったんですね
そしたらそれで行きましょうってなったんですけど
後々しばらく経ってから見てみたら
俺のアイディアじゃねえなこれ
なるほど
これ誰作ったの?みたいな気持ちになって
ちょっと今腰が引いているところですね
なかなかね難しいところですねそれは
でもちょっと勉強しなきゃなと思って
なんかね昔の本とか買ってみたんですよ
税金の世界の一番偉い偉い人というか
権威っていうのがちょっとなくなっちゃったんですけど
金子博士先生という先生がいて
その人が一番の権威みたいな
その人が書いた租税法っていう本がバイブルみたいな
多分各税理事務所読んでないけど置いてあるみたいなやつ
でその金子先生が若い時
偉くなってからとかはちょっとね
よくわかんないですけど
あの若い時に昭和60年代
1960年代に書いた論文集とかを読むと
今に近いというか抱えてる問題とかに似てるんですよね
やっぱりその税制は複雑だとはならぬとか
平等にしなきゃいけないと同じこと言ってるんですよ
進歩してない
だからまあそういうのも取り入れつつ
古文書を読むおじさんみたいになりますね
でも面白そう
面白いです
ただあの昔のものすぎると漢字が難しかったりするので
本当にしんどいな
あとは接続詞がよくわからない接続詞あります
納税者としての意識
しかしてとか
しかして
純接なのか純接なのかわからない
どっちなんだろう
なるほど
そういうので苦戦しますけど
でもなんかそういうのを全部8月までですからね
ちょっと時間あるわけじゃないけど
いろいろ勉強してぶつけられたらなぁと思ってますけど
でもなんかそのさっきの増築増築を繰り返して
なんかもはや何が何だかわからないぐらい複雑になってるとか
いうのを一回シンプルにするっていうのは
すごい求められてる感じがするけど
なんだろう
きっと中の人も
やりたいと思いますよ
そうそうだから中の人も絶対分かってて
やりたいと思ってるけど
誰が温度とってどこがやるのかっていうのが
わかんないのかなって感じもする
ただ大変だから進んでないだけなのか
それとも変えることに対する抵抗勢力みたいなのがあるのか
抵抗勢力はないと思いますよ
だって変えること自体は増税でも減税でもないので
なんかその変えることによって
不利益を被る人とかあるいは何か得をしてるのが
失われるとかそういうのもある
不利益を被るのは税理士ですね
変わられても困るんで
勉強しなおさなきゃいけないから
税制改正とかマジやめてくんねかなと思ってますからね
なるほどね
よく税金税制変わると難しくなって
税理士しかわかんなくなるから
税理士の利権みたいなもんだみたいな
言われますよね
なるほどね
お前らに難しいもん
俺らにだって難しいんだわって
なるほど
確かにな
ってやっぱ思うので
苦労はそこは伴うんですけど
ただ一回シンプルな状態でスタートしちゃえば
その後の苦労はちょっと減ると思うんですよね
だからもうデジタル化していくのも前提として
色々ガラッと変えられたらって思うので
海外とかだとシンプルですか?
シンプルですね
もっとデジタル化も進んでるところはありますしね
日本はよその国全部知ってるはずじゃないですけど
相当難しい側なんじゃないですかね
今かくたもすごい
たぶん昭和40年頃に比べたら広いので
だからあなた方は税金いっぱい払うべきだし
私の方はちょっとでいいと思いますし
いやいやいやいやいや
先生
そういう意味ではやっぱり
変え時期
確かにね
世の中が変わったら
それは税制も変わらないとって感じですよ
その130万のことでちょっとみんなが
関心持ってくれたタイミングなので
だから何かあくさみに仕込むなら今でしょう
っていう気はしてるんですけどね
なるほど
それの役に立てばいいなと思うんだけど
でも一般の人が手に取る出版社じゃねえんだよ
まあね確かにね
税金に対しての意識って
私も本当に
本当に遅かったと思うんだよね
もちろん学校で
勉強してるはずじゃない
宿場的なもので
詳しいこと知らないんだよね
小学部だったね
一応やったんだね
だけどさなんか
自分ごと感がなかったんだよね
やっぱり勉強してる時って
働き始めて3年目くらいの時から
ベルギーの子と一緒に仕事した時に
その子が
何パーくらい取られるのって言われて
測得できなかったの税金で
何パーセントだろうと思って
給与明細見ないと分かんないわと思って
知らないのって言われて
すいませんみたいな
その辺の感覚が
全然違うっていうか
自分が働いている給与から
どれだけ国に収めてるのかっていうところに対して
やっぱりちゃんと自覚を持ち
それをどう使われてるのかっていうところにも
見る責任もあるっていうのって
本当に大事だなと思って
そこからちゃんと見るようになったの
確定申告する時にね
自分で一旦いくらの税金になるのかが
本当に全部入れ終わらないと
私分かんないんだけど
そんなもんだろう
そんなもんだから
今年絶望的なことがあって
103万の壁が変わったじゃないですか
難しくなったんですよねすごく
であれで
親族の
親族と本人もそうなんですけど
所得に応じて控除が変わってくるんです
なんかあるねあるある
っていうことは所得を正確に把握しないと
控除が決まんないんですよ
できるかって話
確かに
だから最後まで計算しないと数字が出ないって
税制改革の必要性
おっしゃってましたけど
それをみんなにやらそうとしてるんですよ
何のガイドもなし
で
そこで間違った金額入れると
控除が間違った金額になるでしょ
そしたら修正してくれって
連絡が山ほど来るじゃないですか
だから事務手続きとしてすっげえ無駄って思って
そういう
もちろん機械でねできることも
いっぱいあると思うんですけど
機械化デジタル化するのもあれだけれども
無駄な
無駄ななんていうのかな
ミスを誘発するような
仕組みとかっていうのは
まずそこから
避けるべきですよね
避けるべき
絶望的な変化になったと思うんですね
そうか
結構ドキドキなわけよ
インタックス入れていくのが
闇鍋のよう
闇鍋
何が出てくるか分かんない
思ったら帰ってきた
あれこんなに
例えば
ふるさと納税
ふるさと納税のシミュレーションみたいなのもあるじゃん
いつもさ
いくらまでならふるさと納税の
自分の枠があるのか
シミュレーター
会員シミュレーターみたいなのもあるけど
いろいろ工場とかもあるから
本当に普通の
例えば
医療工場やら
あるじゃないですか
そういうのを入れていった時に
ふるさと納税の枠がどれぐらいあるのか
あれは善意に基づく寄付なので
1円単位まで
持ってはいけません
どうしても
使い切らない
感じになっちゃうじゃん
使い切らないですか
だけどもっといけたのに
とか
あれなんか
計算ちょっと
せめてインタックスを
フルオープンにしてほしい
あれなんか
1月の途中ぐらいから
しか入力できないじゃん
あれ年中できるようにしておいてくれたら
順次入れていくのにとか
変わるからな
税制変わるからな
去年ベースでやったらまた違ったことになっちゃう
責任持てないって感じ
でもやっぱりね
さっき自分の税金知らないとか
言いましたけど
それこそ自分が払っている税金の
額とか自分の税率とか
そういうの知らなかったら
たまにニュースとかでやってますけど
減税がいいのか給付でいいのか
自分はどっちがどこなんだろう
分かんない
みんなよく
分かりもしないのに賛成とか反対とか
そうなんだよね
あれはだからね
すごい物事メディアが単純化して
全部反対していったら
すごい矛盾を生き出すっていうかね
そういうものを
煽られてるなって感じはしますね
多分あれの
どっちが得であろう
何に賛成する反対するっていうための
判断するための
カードをみんな持ってないよな
分かんない
確かに
簡単にさえすれば
そこは解決するはずなんですよね
自分でも計算できるぐらい
だから本当に
自分で計算できるぐらい簡単にして
税金が足んないんだったら
制度をいじるんじゃなくて
税率のアップダウンだけでどうにかしてくれ
っていうのを
もう
みなさんのお仕事
恐ればっかり
すごい分かりやすいですよね
なんかその
仕組みにむやみやたらに
手をつけるんじゃなくて
その率で
しかもそれを向上的に変えるのか
テンポラリーで
緊急的に
やるのかみたいなところの議論は
もちろん必要だと思うけれども
災害があったからちょっとやりましょう
税制の変化と説明の重要性
コロナの時みたいなのも含めて
とかと
向上的なものとして
やっぱり上げないといけない話なのか
みたいなそういう議論の方が
分かりやすい
新規化してほしい
税率変えるってのは
国会を通す話なので
なんでそういう税率にしたいのか
っていう説明も必要になるじゃないですか
だからみんな関心も出てくるんだろうし
こういうことに使おうとしてるとか
分かりやすいですよね
確かに
原因と結果が分かりやすいというか
気も付くので
そういう風にしてくれたら
僕らも仕事しやすいんで
できるだけ簡単な方が嬉しい
難しいことはちょっとね
あんま考えたくないんで
なるほど
そういうのをやってくれる人がいてくれたら
政治家ですよね
もうそこはありがたいな
と思いますけど
ただまあそういうことを
そういう選択肢も
あるよっていうことをまず知ってほしい
かなってのは
税制ってのはもう変えられるもの
なので
ちょこちょこじゃなくてもっと
でっかく変えられるものなので
変えられないもののような
気がしちゃってるかもね
税理士の役割とスターの創出
ベースはね
なるほどね
真面目なことも
話せましたね
ちゃんと真面目なことで
30分絶対脱線すると思った
本当ですよ
税金もね
自分で独立するとね
サラリーマンじゃなくなるとね
税金のこともね
前よりはやっぱり
意識することが増えたし
お金のことってね
大事ですね
お任せなわけじゃないっていうかね
会社がもうなんか自分ではコントロールできないもの
っていう感じだったけど
会社員時代はね
賢くやんなきゃなみたいな
感じがあるし
うっかりミスすることもあるしね
知ってたらこうしたのにみたいなこともあるからね
そういうのはやっぱ税理士さんに
僕らも訴えられるとしますからね
判断ミスでね
なるほどね
税理士損害賠償保険でね
入ってますよ
そうなんだ
人のお金扱ってるからしょうがないですけど
なるほど
最後に一個だけ
皆さんのお力添えを
ちょっとね
税理士業界の中から一人ね
スターを作りたいんですよ
税理士といえばこの人
あんまりないんでね
確かに
思い浮かばないね
弁護士とかはさ
有名な人とかいるじゃん
政治家になる人もいるし
そういうのを一人作るだけで
なんか
税理士とか税金に対する
近さみたいなのが変わってくる
顔が見えるかどうかってやっぱ大きいじゃないですか
そういうスターをちょっとね
作りたいと思っていて
なるほど
そうですよ僕
AKB辞めた子に
税理士権打ちさせようと思ったことあります
確かにそういうのいいじゃないですか
確かに
だって確定申告の頃とか
メディアに引っ張りだこですよ
確かに仕事それで来るわ
そういう系の事務所もあるよね
弁護士さんとか
お医者さんとか
文化人の
いっぱい登録してる事務所とかもありますよね
スター
そういうスターをね
作りたいなと思いますよね
なるほど
自分がやりたいとか言えればいいんですけど
年を取りすぎたのと
あとは表に出た時に
叩いた時に出る埃が多すぎる
なるほど
今日ここで話してない
過去の遊び方とかを考えると
ダメだわ
そうそう
玉木さんどこじゃねーわってなるので
そうね
そこで何か出てくると
仕事とか家庭とか
色々国を変える前に
そっちが変わってしまうので
そうかもしれない
自粛したテーマがいくつかあるからね
言わないよ
新庁の人かな
先生が有名になったら
自粛で緩めませんからって言われたことがあるので
なるほど
緩めるんじゃねーんだって
そういうスターを作りたいので
皆さんのお力添いを求めて
そうですね
我こそはというね
定理した
看板になる人必要だと思うんですよ
めっちゃ協力する
スターを埋めるように
この
ポッドキャストから
ポッドキャストからは生まれないと思うけど
我こそはという人は
じゃあね
娘ちゃおうぜ
妹
妹いたじゃん
妹いたわ
ちょっと年齢がいっちゃってるから
もう少し若い方がいいかもしれないですね
今からどうしたらいいか分かんなくなっちゃってる若者とか
確かに確かに
チャレンジしてもらえるとね
ここ経由でうちに放り込んでもらえれば
育成するので
先生だし
そうそうそう
専門学校でも教えてたし
先生が教えてくれます
ということで
幅広いお話を
色々聞かせていただいて
そうとしか言えない
とても楽しかったです
こちらも我が身を
帰りにの機会になりました
ありがとうございました
