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ダイアログカフェ 筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所
この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
今日もゲストをお迎えしてお話を聞いていきたいなと思うんですが、
星さんです。
高橋俊晃さん。
フリーランスで何を中心にやっていらっしゃる?
今はですね、ちょうど今日も新しいクライアント3人ごぼうからお伺いするんですけど
人事システムの刷新統合のプロジェクトを開始されるということで
そういったプロジェクトマネジメントだったりとか
特にバックオフィスの人事とか経緯とか情報システムとか
ここら辺が前職とかの経験で強いもので
そういった案件をいろんなところからいただいて
プロジェクトに入っていって
そこで求められていることがシステムの導入だったりすれば
そこやりますし、プロマネやったり
その感じのフリーランスのお仕事をされつつ
一般社団法人パパ・トゥ・チルドレンという団体の創業理事を務めていらっしゃる
そんな年さんなんですけど
私はちょっとお仕事関係で知り合った
昨年ぐらいですね
知り合ったんですけど
トシさん非常に深く物を考えていらっしゃるなっていう
そういう印象があって
パパ・トゥ・チルドレンっていうのも
お父さんが子育てにどう関わっていくかとか
男性の生きづらさみたいな
そういうことをテーマにしていらっしゃる活動
具体的にはどんなことをしていらっしゃるのかな
すごい興味があって
その話を聞いたり
子育てとか育児のことを
教育のことでいろいろ話したいなということで
ゲストに来ていただきました
よろしくお願いします
パパ・トゥ・チルドレンって
これは何を趣旨として立ち上がった団体なんですか
パパ・トゥ・チルドレンは略称P2Cと呼んでるんですけど
一言で言うとパパのコミュニティなんですね
キャッチフレーズとしては
パパの安心空間っていう風に言っていて
裏を返すとパパが安心できる空間っていうのが
世の中にあんまりないねっていう課題意識が先にあって
社団法人として形を成したのが
2018年の8月8日パパの日が創業の日なんです
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6年経って7年目くらいなんですけど
その前から3人くらいのパパ友達が
任意団体っていうか
任意団体ってほどじゃないんですけど
何人か週末に集まってパパトークをするみたいなことをやっていて
その時は私はそれを知らなかったんですけど
それが少しずつ仲間が増えて
パパの輪が大きくなってきて
いわゆるパパコミュニティとして成熟してきたというか育ってきて
その時に立ち上げた3人のメンバーがいたんですけど
パパたちにとってすごく必要とされているものすごい良い場所で
めちゃくちゃ助けられてるよね
ただこれ自分たち創業メンバーというか立ち上げたメンバーが
子供大きくなって
そういう空間が必要なくなったら自然と解散するだろう
めちゃくちゃもったいないから
これを続けていきたいと思ってる
ただ任意団体だと続けていくというモチベーションだったり
維持できなかったりとか自然消滅しやすいから
ある意味継続のコミットみたいなことをして
個人格を持つっていうのをやろうと思ってるんだけど
一緒にやる人いないっていう風に言ってくれて
その時に手を挙げたのが私含めて8人
共同創業をしたみたいな感じ
8人の男性パパたちで
もともとそこに最初のコミュニティとして集まった人たちの繋がりは
もともとパパ友なんですか?
そうです
立ち上げたメンバーのパパ友とかが
今度またイベントやるからおいでよとか
パパで集まり合ってるから
よかったら子供連れてこないみたいな風に
だんだん増えていって
座組として月とか2ヶ月に1回くらい
パパ未来会議っていう名前でイベントをずっと定例でやってて
今も継続してやってたりするんですけど
当時はテーマを各回テーマを作って
例えば夫婦のお財布事情をどうするとか
それこそ両立で
どんなことを悩んでるとかっていうのをテーマにして
だいたい土曜日か日曜日に
パパが子連れで集まるっていう枠組みをしてて
そうするといいのが
パパ同士はざっくばらんでパパトークができます
ということでパパよし
子供はそこでまた公園とかで遊べたり
そこで友達できたりするので子供よし
ママが一人になれるんですよ
パパが子連れて出かけるから
なのでママよしということで
三方よしのパパ未来会議みたいな活動をずっと継続してますね
いろいろ質問があるんですけど
最初のパパともって
保育園の同じパパとか
もともとの友達とか
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どういうところから始まってるんですか
一番始まりは経営者仲間だったらしいんですよね
立ち上げた3人というのが
それぞれに自分の事業を持って会社を持ってて
今いうとスタートアップ企業の経営者みたいな人たちが3人いて
もともと経営者つながりで友達ではあって
その中でみんな子供が同じくらいのタイミングで生まれていったりして
これどうしてるみたいな話をしてたらしいんですよね
経営者でもあるので
当然その事業とか仕事に対しての思いがすごく強く持ってらっしゃる
でもちゃんと子供とか家庭に向き合いたいよねっていう思いも持ってます
ただそういう話で共感し合える人が
あんまり周りにいなくて困ってるんだよねみたいな
話をしてたら俺も俺もわかるっていう風になった3人が
じゃあ話そうぜって立ち上がって
あとは口ずつリファラルじゃないですけど
っていうのをやってて
なんかね経営者みたいな感じの人だと
仕事の場にあまり家庭の話題をね
自虐的だったり愚痴みたいなものは言ったとしても
語りたいっていう欲求を言う方ってそんなに出会わないなって
実際にはあるのかもしれないんだけど
やっぱそれを見せないほうが
見せるべきじゃないとか
相手もマッチョな自分
それこそまさにそれが男性の生きづらさかもしれないですけど
本当は内心思ってたんだけどってことなんですかね
いやそうだと思います
実際やっぱりそこで立ち上げてから
たくさんのパパとのつながりができて
自分自身の内省というか
自分がどういうことにとらわれてるんだな
みたいなことに気づくってこともありますし
いろんなパパの話を伺ったりとかしてると
おっしゃる通りいろいろ話したいこととか
もやもやしてることとかみんなあるんですよね
ただそれを言う場所がないっていうことと
おっしゃる通り言ってはならないというか
男たる者の弱さを見せるのは負けみたいな価値観に
意識に縛られてたりっていうことがあって
特に会社っていう組織の中だと
弱み、自分たちは子供生まれてからなかなか両立しんどいわ
みたいな話とかをトロしたりオープンにすると
それって出世に響くかもしれない
上司の価値観が男たる者の仕事しろみたいな
価値観でいる人だったりっていうのは
一つ上の世代だと
私82年生まれの42なんですけど
一つ上の世代だと男性管理職経営者の価値観っていうのが
そっちに触れてることが多かったりするので
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理解されないしマイナス査定が突きうるみたいな
自分の内面にもそういうこと言うもんじゃない
そういうことがあったりするので
でもやっぱり思いはあるわけですよ
子育てしてたらいろいろ考えることあるし
ただ場所がないし言いづらいということで
ガンジガラムになっているところを
PFCは利害関係がないので
そこら辺のパパたちが偶然声かけられて
集まってるだけなんです
ところが株式会社は何ちゃか課長とかないんですよ
子供が2歳なんです、うちもですっていうことでしかない
何の仕事してる人かもよく知らないけどぐらい
ママ友ってそういうとこあるもんね
あんまり仕事の話とかしないもんね
ママ友は同じ保育園に通ってて
そういう地域とか
そこから広がっていくことが多い気がするんだけれども
私47歳で子供が13歳と17歳なんですけど
上のお兄ちゃんのときは本当にお迎えがお母さんばっかりで
お迎えのときに顔見知りになっていくのがママばっかりで
でも今13歳の娘のときはだいぶパパが増えてきて
なのでパパもお迎えのときに話すのが増えてきたんだけど
パパ同士がすごく保育園つながりで仲良くなるのが
ママに比べると少ない感じはあったんですよね
それは実感としてあります?
めちゃくちゃあります
やっぱり保育園のママ友ライングループは作られるんですけど
パパ友ライングループが作られる話はあまり聞かない
ママパパ合同とかじゃなくてママラインになるんですか?
なりやすいですね
自分のとこもそうですし
他で話し聞いててもそういうことが多い
クラスラインとかどう?
クラスライン?
男性もお父さん入ってる?
小学校とかも?
小学校はママ
保育園は下の子のときはパパも入ってた
上の子は本当にママだと思う
保育園の参観日とかプログラム参観
リトミックやってますとか体操してます
参観に行くみたいなときは
いってパパもちょいちょい来る
ご夫婦で来られる方もいたり
パパだけ来るパターンとかも見るようになってきたなと思うんですけど
小学校でうち上が小3なんですけど
小1になった時にPTA役員をやってみようかなと思ってやってみたんですよね
私がメインでやるよってことにしてやってみたんですけど
18人中パパ3人とか
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そんな感じで男性少ないなって思ったのと
授業参観とか
親が集まる小学校の会みたいなところに行くと
やっぱりお母さん比率が高くて
一方で親父の会みたいなものは
あったりするので
いろいろバランスはあるんだろうなと思いますけど
やっぱりパパの参画というか参与は
比較的少なめではあるなというのは感じますね
地域の中でのパパ共みたいなのも
それは私はあんまり持ってなくて
意外
そうなんですよ
同じ保育園の日に通ってて
お迎えで一緒になったり送りで一緒になるパパとか
休日に公園で出くわすパパとか
出くわすってあれですけど偶然会うパパとかもいるので
そうすると仲良くなったりとか
お久しぶりですとか
この間一緒にこういうの遊んでましたねとか
そこで多分これちょっとこれも偏見ですけど
っていうことがあったのが
ママ同士だったら
LINE交換しますとか連絡先交換しましょうよ
っていうところに行くケースが
自然にあるようなやつなんですけど
それハードル高いんですよ
LINE交換しましょうよって言えない
なるほど
たまたまあったら話すけど
あえて会おうとか
もっと深く話そうみたいな
そこにはちょっとハードルがあるんです
それは何だろうね
これは私の中の男らしさバイアス的なものかもしれない
でも割と周りの話聞くので
パパ共にLINE交換しようぜとか
お迎えに行ってピンピンポンみたいな
待ってたりするじゃん
子供が支度するので
その間にママ同士は普通にお待たせされたりするじゃないですか
そこでパパ二人が立ち尽くしてる感じ
なんか想像できます?
ありますよね
あるあるある
タレントのアバレルくんが
CMプロモーションかなんかの動画で
パパの育てみたいなのをやったときがあって
そこでまさにパパ同士が抱っこひもとかで
お互い知ってる同士で出会ったら
あ、こんにちはみたいな
ちょっとえしゃくはするみたいな関係性を
見たときにあるってすごい思って
作り手分かってると思って
男性同士はいろんな要因あるんでしょうけど
距離を縮めにいくっていうのはなんかハードルが高い
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パパ同士っていうそういう関係性でなくても
例えば仕事で知り合った人とか
何でもいいんですけど
昔から知ってる友達とかならもちろんね
同級生とか同期とかだったらつながると思うんだけど
男性って別にそういう
パパとしての顔以外のところも含めて
やっぱLINEの交換って男同士でするっていうのは
なんかハードルがあるんですか
それともパパだからですか
なんかどっちもあるような気がするんですけど
でもなんか男ゆえなんじゃないかなっていう気は
なんとなくしますね
なんとなくちょっと羨ましいですもん
女性同士とかママ同士が
割と気軽にっていうふうにも見える
連絡先交換しましょうよ
それこそ2人でお迎えで待ってるときに
自然と話が始まってはずんで
なんならお宅にお邪魔するみたいな話になったり
土日一緒に公園とか遊びに行きましょうとかなるみたいな
そう横でパパ2人がぼんやりと
みんな思いながら見てるみたいな
確かにね
確かにね
ママと思ってるから保育園のお迎えのときに
週の後半とかで疲れたりすると
一緒に食べに行く人いないからみたいな
確かにね
そういうのはいた
一緒に行ける人いたみたいな
結構やってた?
やってたやってた
母と子供だけの2人だとなんかちょっと寂しい感じも
分かる分かる
子供も喜ぶしね
子供も喜ぶし
お友達と
ママ同士も喋れるし
子供同士も喜ぶし
なんかみんなハッピー
そうだよね
でもなんかさ
女性同士行きやすい
男性同士
心理的ハードルはあるが
まだその
壁を越えればあれだけど
でもパパメインで育ててる人と
ママっていう関係で
性別が違うと
これ余計難しい
だからそう思うんだよね
いつもパパが来てるお家があって
まずシングルってわけでもない
シングルなら尚更だと思うんだけど
そういう子だと
お家だと結構大変だろうなと思って
ママのところに
パパがメイン子育てしてる時に
突然ね
たまにいるけどね
ママ会に1人パパがいても
すごく自然に
結果として自然だと思うんだけどね
入る人はいるけど
でもすごく少ない
レアだね
変に思われたらどうしようとか
でも絶対同じような
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入りたいなって思ってたりするのかもしれない
それで言うと
お母さん同士
ママ同士って
子育てに
やってるに決まってる
みんな割と思っていると思うんですよね
ママ同士は話が合うよねっていう
前提があるんですよ
ママ同士ってグラデーションがめちゃくちゃ
大きく子育てに関する関与
関与とか関心とか
お迎え来てると言っても
ここだけ担当みたいな感じで
子供の運搬を担当してたら
あとはよろしくとか
ありうるありうる
でもお母さんだと
私は運搬だけしてるんでって人はいないよね
それもバイアスかもしれないけどね
だからPQCは
子育てにちゃんと積極的に関与したい
しかも関心もあるっていうところが
一緒っていうの分かってるから
安心できるのか
ここで話していいよって
パパになっていいよってことですよね
仕事頑張りたい
子育ても頑張りたい
家庭にもちゃんと向き合いたい
2つの軸を持ってて
でもそれってなかなか難しいよね
でもそういう話できる相手って
どこにいるんだろう
てんてんてん
っていう人にとっての
駆け込み寺というか
安心空間
ここ大丈夫ですよ
そういうお膳立てがあると
話しやすいと思うんですけど
保育園にお送り迎えに来てるパパ同士だと
分かんないんですよね
通算おむつ変えた枚数何枚ですかみたいな
そんな毎日2、3枚とか
当たり前に変えるじゃないですか
たまに変えないこともないです
みたいな人なのか
分かんないし
職場でも職場のパパコミュニティとか
作るといいですよって話を
私も男性育休の推進の研修講師とか
やらせていただくとかがあって
そういう話もするんですよ
社内でパパの繋がりあると
会社の共通言語も載ってるから
例えば意外と知らなかった福利構成とか
意外と知ったら補助出るんだ
うちの会社みたいなのを知れたりするし
いいですよみたいな話をしたりするんですけど
一方で先ほどお話ししたように
会社って利害関係がいってあるのと
今お話ししたような
子供の年齢同じという属性は分かったが
どれくらいやろうとしてる人
やってる人なのかっていうのが
恐る恐るになるんですよね
なので女性同士が恐らく
子育てやってるよね
はいやってますっていう風に
話さなくてもそりゃそうでしょって思えるところで
ハードルすごく下がるっていうことと
あと女性同士がそういう風に
コミュニケーションを自然と取るっていうことが
割と自然とできるっていうところの反対に
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この人は子育てどれくらいしてる人なのかな
自分の方がすごいしてる場合は
自分がマウント取るみたいな感じになっちゃうし
話も合わなそう
男なのにそんなにやるんですかみたいなこと
言われたら嫌じゃないですか
逆に自分が子育てすごく頑張ってる
相手が通算をむっつっかえた枚数
まだ3枚みたいなことだったとき
別にいいんですよ通算3枚でも
夫婦でそれでいいんだってことであれば
それはそれで話し合わない
あそこのお父さんすごいイクメンアピールしてきた
みたいなこと言われるかもしれないじゃないですか
ハードルの高さが男らしさゆえ的なことと
プラスちゃんと話しできるかなというぐらい
それが疎外してると思います
なるほどね
実はそう思ってる
今このPTCってどれくらい会員というか
今はですね
いわゆる会員という枠組みだと
20人30人くらいなんですけど
最近ちょっと間口を広げてというか
PTCに関係してくれてるパパたちが
PTCに関心を持ってくれたり
興味持ってくれてるようなパパを
Facebookメッセンジャーのグループに招待して
そこでいろいろザックマラにお話ししたり
朝会みたいな感じで
朝会を企画して
別に何のテーマもなく話すとか
っていうのをメッセンジャーグループでやってて
そこは今50人くらいのパパがいてくれて
という感じでやってます
秘めた思いというか
もっとパパの理想を出したいと思ってる人
絶対いるね
そういう認知されれば
すごいここに参加したい人多そうだし
でもあと一方でパパとして
すごく関与していても
それは男性女性というか
個人差の問題かもしれないけど
でもうちの夫とかは
相談はしない人なんですよ
自分で考えて決めればいいじゃん
他人にってこと?
ご自身が
だからあんまり相談に乗られるのも
自分も相談しないし
独立自尊というか
女性よりも男性の方が
割と自己解決
自己完結みたいなタイプ
割合的に多いイメージがある
そう思います
でも話したいとか
いろんな人の話を聞きたいとか
いう欲求みたいな
結構最初からあったんですか?
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それが結論めっちゃあると思っているんですね
ただ人間なんで
それは弱いことだってあるし
できないことなんてたくさんあるし
悩むこともあれば
人に相談して解決したりとか
ということを求めたりとか
解決しなくても
共感してもらえるだけで十分ハッピー
みたいなことっていうのが
人間そうじゃんって思うんですよね
私もそう思います
ただ人間そうじゃんにもかかわらず
男たるものそれではあかん
っていうふうな
社会的枠組みというか
価値観というのがあるので
それが内在化されているというか
それに悪く言うと
すごく縛られている
男性が自分自身を縛っている
ということはすごくあって
B2Cの活動をしてみて
私もともと比較的
オープンに何でも話すタイプではあるんですけど
でもやっぱりそこで
すごい発散されたというか
等身大でパパ同士
利害関係のない中で
特に答えがなくても
いろいろ話せる
うちもそうとか
分かるそれどうしたらいいんだろうね
みたいな話ができただけで
めちゃくちゃハッピーになって
家帰れることが分かったので
それを享受している
男性たちとかパパたちがいるから
これはみんなそうなんだな
でもなんか男性は
それは良くないことだ
っていう風に
思っちゃってるんだなって思います
私なんか別に悩みとかを話す
私自身もそんな悩みを話したい
っていう欲求ってそんなないんだけど
むしろ楽しさを
例えば楽しいとか
こういうことが面白いとか
それをただ話したいみたいな
それを受け入れてもらえる空間
例えば仕事の楽しさでも
子育ての楽しさでも
誰にでも言っていいかどうか
ちょっと迷うところあるじゃん
仕事はめっちゃ楽しいみたいな話を
みんな楽しんでるって
はっきり分かってる人たちの間でするのは
許される感じがするけど
生活していくのに大変ですとか
今の現状苦しいって思ってる人の前で
仕事の楽しさとか言われても
そろそろマウント取ってるみたいに
思われる
あなたはいいですねみたいな
そういう風にやったら
そうですねって言って
みんなが遠慮して
だからSNSとかのコミュニティとか
あれは全然知らない人が集まって
場合によってはギスギスすることも
あるかもしれないけど
でも同じ立場だから
言って許される
例えば花嫁コミュニティみたいなのとか
例えば見たり
私が入ってたって意味じゃないんだけど
そういうものとかで一生懸命
コミュニケーション取ってる人って
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結婚するっていうマウントですかみたいな
でも結婚することで
結婚式の準備してるとかっていうのは
その人にとってはすごいハッピーなところだし
話したい
みんなのどうしたって聞きたいけど
でも独身の友達がいっぱいいる前で
結婚式の話とかすると
マウント取ってるように
思われたら嫌だなみたいな
子育ても若干そういうニュアンスもあるじゃん
これ別に女性同士でも
ママ友ってなってる仲だけなら
まだ話せるけど
世間一般とかになると
子供を持てない人もいるんだったりとか
別にその人はそんなつもりないかもしれないけど
気を使い合う
だから黙っとけみたいな
リスクがあるみたいな
SNSでさえ全然関係ないとこから
攻撃を受けるとか
そういうリスクを感じて
自分個人のことは話しにくいみたいな
特に男性は過剰に
もしかしたらスタンスが結構分かれる分
特に子育てのことは
子育ては本当に
バリエーションの方というか
グラデーションが広いっていう言い方を
私はするんですけど
別にどういうスタンスでも
別にいいんですよ
先ほど申し上げたように
子供がすくすく健康に育ててくれればいいんだし
うまくいかないでそういう合意がされても
であれば別にかかわ天下でもよければ
男性が大黒柱で
女性は家を守りますでも
別に良いではないですか
でもやっぱり今
女性も働く人が増えていますし
だいたい3倍くらい
専業主婦家庭とも働き
働きの方が圧倒的に多いですよね
逆転してからひたしいですし
両立しながら
パパもママもというか
育てもしつつ仕事もしながらという
家庭が増えてきた中で
やっぱり旧来のというか
未だにはびこるというか
世の中にぐっと根差している
男が働くもの
なんだかんだ女性が
家のこと育てはしなさいみたいなことに
女性も苦しめられているし
男性も苦しめられているような気がして
だからそこからの解放というか
ソリューションがバチってあるという感じではないんですけど
少なくとも話していいんだよという場所は
機能するというのは実感を持って感じています
価値観とかスタンスみたいなのが
ベーススタンスが同じというのは
すごい安心感につながりますよね
そうなんです
話していいというか
30:01
自由に話していい
受け入れてもらえる安心感
