デザインの味付け
s-umemoto
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表の梅本と、
その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、先週に引き続きまして、神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
神田淳生
神田です。よろしくお願いします。
s-umemoto
先日、他社のポッドキャストというかラジオに、
飛び入り参加しました。
神田淳生
ほんとですか。どこまでポッドキャストに?
s-umemoto
毎週水曜日、朝9時からかな。
カネコさん。
神田淳生
カネコさん。
s-umemoto
デザインのUX系の本とかも書かれているカネコさんですけど、
その方が毎週水曜日9時から、Xでポッドキャスト。
Xのポッドキャストなのになんだっけ。
神田淳生
なんかありますよね。ラジオの配信みたいな。
ライブのやつですか?
そうですそうです。
時間のときはよく拝聴しているんですけど、
s-umemoto
2,3人でよく話をされるんですけど、
昨日聞いてたらカネコさん以外誰もよく話す方がスピーカーがいなくて、
神田淳生
どなたかいませんか?って5分くらいシーンとしてて。
s-umemoto
ちょっと僭越ながらスピーカーで参加させてもらいました。
神田淳生
どんな話をされたんですか?
s-umemoto
失敗の話です。最近した失敗っていうテーマだった気がしますね。
神田淳生
それをアーカイブで聞けるんですか?
s-umemoto
アーカイブで聞けると思いますよ。
神田淳生
カネコさんのXからアットマーク名がわかんないんですけど。
s-umemoto
押入れだったかな。押入れとか。もしよければどっか書いておきますわ。
はい。聞いてみたいです。
ここで話してるから若干心が落ち着いて話せましたね。
神田淳生
なるほど。確かにいきなり出てきて話してって言ってもなかなか難しいですよね。
s-umemoto
そうですね。
神田淳生
たぶん皆さん私のこと知らない前提で話さなきゃいけないので、
s-umemoto
あんまり失敗も深い話できず、
AIで変なものを作ってる失敗みたいなライトな内容しか話せなかったなという感じがしました。
置物スキルの探求
神田淳生
なるほど。いいですね。
s-umemoto
そんなこんなで今日もやっていきましょう。
神田淳生
はい。
s-umemoto
今日のテーマは何でしょうか。
神田淳生
今日のテーマはデザイン会社社長の置物スキルについてというテーマで話したいと思います。
s-umemoto
やりました。
神田淳生
ここ神田さんと2,3回置物スキルという単語でちょっと話しましたもんね、話してるとき。
このラジオではなくですか?
いや、ラジオで言ってました。
よく話してるんでいつどこで話したかは全然覚えてない。
s-umemoto
よく話してる。なるほど。
じゃあこの置物スキルっていうのは一体何なんでしょうか。
神田淳生
これは梅本さんがよく言う、梅本さんの殿下のほうと置物スキルと思ってるんですけども。
プロジェクトとかを一緒にやっているときに、隣にいる梅本さん、あるいはこの画面の向こうにいる梅本さんが置物と化している瞬間。
何度も見てきたなと思ってます。
これはただ単に置物っていうと、会議にはいるんだけれども、
梅本さん自身がどんどん主導して会議を回していくとかっていうのではなくて、
梅本さんはいるんだけれども、主役はあくまでも別のスタッフ、クリエイターだったり。
なぜそこらへんはこのスキルが大事なのかとか、いつこのスキルを習得したのかとか、
s-umemoto
ちょっと梅本さんに今日は深掘りして聞いてみたいなと。
神田さんインタビュー会でしたか、今日は。
神田淳生
そうですそうです。
s-umemoto
置物スキルだー。好きですよ、置物スキル。
神田淳生
好きですか?やっぱり梅本さんは結構身に染みてますよね。
身に染みてるっていう表現が出るかわかんないですけど。
s-umemoto
神田さんとよく置物スキルだって言って、
最初神田さんに対して私はもう置物ですから、神田さん頑張ってねみたいな感じが起こりというか、始まりだった気がしますけど。
わかりやすい単語じゃないですか、置物スキルって。
神田淳生
そうですね。こういう造語みたいのはよく作りますもんね、梅本さん。
s-umemoto
恥ずかしいなそれ。
神田淳生
俺も置物やからみたいなのよく言ってたと思います。
今日は置物でええかみたいな。
それでも話してしまうときもあったとは思うけどね。
そうですね。確かに確かに。
梅本さんはどこでその置物になろうみたいなのを思ったとか、そういうのって覚えてるんですか。
s-umemoto
覚えてはないです。
でもなんとなくそうしなきゃいけないっていうのを芽生えたのがもう15年ぐらい前だと思うんですけど。
神田淳生
はいはい。前ですね。
s-umemoto
社内に、「家業から企業へ」っていう表語をたぶん言ってたじゃないですか。
神田淳生
言ってましたね。だいぶ前ですけど。
あれと置物スキルは連動してると思います。
連動してるんですね。
「家業から企業へ」っていう表語は、
十数年前に今年のテーマは何かみたいなので定めていた文言ですね。
s-umemoto
そうですそうです。たぶん私がしゃしゃり出て、
お客様から何かご依頼を私にいただいて、チーム梅本みたいな感じでやっていくみたいなのが、
当然初期はそうだと思うんですけど、
それがもう家業みたいになってきて、あかんなーみたいな。
ここからもうちょっと企業体としてやっていこうよ、みたいなことで、
家業から企業へっていう言葉がまず表語として出したんですよね。
でその辺で、よくマネージャーとか困ってるのはマネジメントに近いと思うんですけども、
どうしても自分がやってしまうとか、
お客さんも自分に向かって話しかけてくるのが感じるので。
神田淳生
そうですよね。
s-umemoto
回答しなきゃいけないけど、これ回答しちゃうと任せていこうと思ってる人が育たないから、
どうしたらいいんだっけ、みたいなところのスタートだと思います。
神田淳生
なるほど。それは梅本さんに連絡が集中しちゃうとか、
仕事の相談も梅本さん宛に来てしまうみたいなのが課題かとしたんですか。
s-umemoto
そうですね。それだとずっと家業で、
たぶん自分がトップクリエイターとしての企業運営をずっとしていかなきゃいけないみたいな感じだけど、
自分トップクリエイターになるスキルはそんなないんじゃないかなって思っててはいたんで、
神田淳生
やっぱチーム戦のほうが得意かなとか思ってましたね。
信頼の重要性
神田淳生
それでもうお着物スキル発動させ始めたってことだと思うんですけど。
難しかったところとかありますか。
s-umemoto
めちゃくちゃ難しかったですよ。
後々なって思うのは、結局やっぱり任せるマネジメントっていうことだと思うんで。
任せるマネジメントの書籍ってめっちゃ出てるじゃないですか。
いろいろありますよね。任せ方の教科書とか自分もよく読みましたね。
任せるっていうことが、みんなできなくて悩むから本を読むみたいな感じだと思うんで。
それが自分にとってそのときはものすごく課題というか悩みだったんやろうなと思いますよね。
神田淳生
任せ始めてっていうのがあったと思うんですけども、
お着物になって自分が気づいたこととか、
任せている側が困ってたり伸びたりみたいなものがいろいろあったと思うんですけども、
そこら辺で感じたこととかありますか。
s-umemoto
感じたことはいっぱいありますね。今も悩んではいますよね。
神田淳生
最近もお着物で悩んでますか。
s-umemoto
着物で悩んでます。自分からはもう遠くなってしまった業務に対しては悩むことは少ないですけど、
神田淳生
自分が一番率先してやってる業務ってあるじゃないですか。
はいはい、ありますね。
そこを渡していくときっていうのはどうしても同じような感覚に陥りますね。
神田淳生
任せる領域は変わってきたけど、
自分が常に関わっているところをどう任せていくかみたいな、
それは難しい。
s-umemoto
そうですね。よく言うみたいな、自分がやったほうが早いっていう心理状態と、
部下が支持待ち人間になってしまうので、
これって結局信頼をどこまでどうするかみたいな、
任せる仕組みかな。信頼をするっていう話なんで、
信頼してから失敗してもケアができるみたいな、
本当に失敗してもケアしてできるんだなこの人は、してくれるんだなみたいな、
逆に信頼してもらうための努力も必要じゃないですか。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
それが2つセットで、任せられる人は任せられるに対応するスキルを持っておかなきゃいけないし、
もしくは挑戦する気概を持っておかなきゃいけないし、
任せる側は5割ぐらいは失敗するやろうみたいな、
前提でその5割の失敗でも決定的なリスクにならないような、
挑戦をしなきゃいけないみたいな心持ちみたいなのが必要なんだろうなとか思いますよね、今も。
神田淳生
なるほど。
梅本さんの中での、こういう人なら任せられるな、
こういう人ならまだもうちょっと任せられないなみたいな判断というか、
こういうところで置物になるかならないかを見極めるみたいなって何かありますか。
s-umemoto
むずかしいですね。おそらくスキルと人格の話があるじゃないですか。
最近呼んでないか忘れましたけど、小字成語みたいなんで。
才能ある人には6を与えようか、だから少余とかを与えようみたいな。
神田淳生
人格というかスタンスがいい人には階層とか位を与えようみたいな。
あれの言葉、西郷隆盛とか出てきましたけど。
s-umemoto
西郷隆盛もたぶん言ってると思うんですけど、それもともとは中国語のやつだと思います。
神田淳生
簡単に言うとスキルがある人には少余を与えます、現代で言うと。
s-umemoto
人格とかそういう優れたスタンスを持ってる人には等級とか職位を与えますみたいな感じだと思うんです。
スタンスとか人格がいい人に対しては任せるっていうのが、そのほうが任せやすいかなと思いますね。
神田淳生
なるほど。こうあるものには6を与えよう、得あるものには地位を与えようっていうのが。
得がある人に、得のない人に権力を預けてもだめっていうようなものを紹介されてますね。
まさにそういうこと。失敗したこととかありますか?
s-umemoto
失敗したことは、見極めが甘かったことですかね。
難易度がその人にとっては難しかったけど任せてしまって失敗した結果、
どっちもうまくサポートできなかったり、そこはちょっとやってほしかったなみたいなのが出ちゃったときとかですね。
よくない結果につながりましたよね、やっぱりそういうのって。
神田淳生
なるほどなるほど。
いやそうですよね、確かに。
どこまで任せるかとか、見極めが一番かなと思うんですけども、
s-umemoto
やってみないとわからない部分もすごく大きいと思うんで。
神田淳生
梅本さんにチャレンジってことですか?置物チャレンジみたいなことですか?
s-umemoto
そうですね。
だから置物をするときってお客さんの前で俺は何もしゃべらないからみたいな表現の話じゃないですか。
準備とフィードバックはしっかりやろうっていう感じだと思いますよ。
神田淳生
なるほどなるほど。
自分も梅本さんから言われた経験があるなと思ってて。
置物。
あれ?お気持ちいい。
隣でコケシみたいになってる。
ちゃんとできてたコケシ。
コケシになってるわ、梅本さんって俺が思った瞬間は。
いっぱいありまして。
s-umemoto
いっぱいあったらよかった。
神田淳生
いっぱいありますよ。いっぱいあります。
だから自分も超若手のときからなんで、
当時は当然梅本さんがメインのディレクターでお客さんとも話すし、
案件も進めるしみたいなところから始まってるんで。
それがだんだん自分も経験積んできてっていうのはあるんでしょうけれども、
一緒に案件は入ってるけれども自分が主導する会議を進めていくみたいなところで、
ちょっと難しいシーンだったりとか、
トラブリ層とかちょっと自分にとっては難易度が高くてどう着地させていいのかわからない瞬間とか、
そういうのがちょっと助け舟的にチラッと梅本さんのほうを見たりとか。
どう思いますか?みたいな。
そういう話を送ろうとしたりとか。
やったことが多々あると思うんですけども、
いやいや、俺別に話しませんけどみたいな。
話してた。
いや君の案件だよね、みたいな。
そんなふうな無言のメッセージを投げかけてる人がいっぱいあるなと思います。
いっぱいある。感じ悪いね。
そういうのも経験してですけども、
置き物スキルの理解
神田淳生
いやこれちょっと自分でやらなあかんねんなみたいなのはすごく感じますし。
自分のお客さん、自分の案件みたいなところの認識をちゃんとして、
s-umemoto
乗り越えるように頑張るっていう、そういうことかなと思います。
そうよね。放置と干渉の絶妙なバランスっていうのが見守りやろうから。
神田淳生
たぶん神田さんが助けてって言ったときは、放置やなーみたいな思ってたってことでしょ。
s-umemoto
いやそうですよね。使い分けですよね。本当にやばかったら助けないといけないっていうのは。
神田淳生
これはたぶん人によって違うんで、たとえば神田さん子育てで、
s-umemoto
そろそろ歩き始めてちょっと歩きがうまくなってきたお子さんがいるとするじゃないですか。
走っててバッてこけるじゃないですか。
そのときに手を差し伸べるか自分で立ってもらうかって、
状況とかその人によってちょっと違うじゃないですか。
神田淳生
やり方によって全然違いますよね、人によっても。
意思と覚悟
s-umemoto
そう。それも教育方針もあるでしょうし。
神田さんはどうするんですか。
自分は完全にグッとこらえてるタイプだと思います。
神田淳生
自分で起き上がってほしいと思っているんで、あんまり手を差し伸べないというか、
押し上げたりはしないように頑張っている方です。
s-umemoto
そうなんですよ。それがお着物スキルじゃないですか。
神田淳生
そうですね。はいはい。
最近気づいたのは、お着物スキルって意思じゃなくて覚悟やなと思ってて。
すごい深い話になりかけてますね。
s-umemoto
危ない!そんな深いこともうないのに。
神田淳生
どういうことですか。意思じゃなくて覚悟。
今のお子さんの見守りだと、グッとこらえようかなっていう意思ってたぶん揺らぐじゃないですか、おそらく。
s-umemoto
でも自分は絶対にそうするんだっていう普段から覚悟みたいなのを決めていたら、
こけたときはもう絶対自分で立ってもらうみたいな。
構造事項とかは別やけどね、もちろん。
神田淳生
はいはい。
そうするとこっちはスンとした顔でいけるじゃないですか。
なるほど。そんな都度都度考えなくてもいいっていうことなんですかね。
そうそうそうそう。それが多分ディスプリンというか原則みたいな。
じゃあ覚悟を持って、何をするか何をしないかをちゃんと自分で決めておくってことですか。
お着物を使うっていうときはそういうときやっていう感じにしたほうがいいんじゃないかな。
伝えるんですね。
s-umemoto
そうですね。伝えます。今日俺何も言わんからみたいな。
神田淳生
ただただニコニコしてるときがありますね。
確かに梅山さんからもよく言われてましたね。
今日俺神田さんに任せていい?みたいな言われる人が多かったような気がしますね。
s-umemoto
それでまあいいとか言ったらお互いに契約というか、
神田淳生
大丈夫ですって言ったら、たぶん頑張ってくれるやろうみたいな感じじゃないですか。
s-umemoto
そのときにお互いあんまりカッチリしすぎないように、
今日は俺お着物やからよろしくねみたいな。
神田淳生
オブラートを最後に包んで終わるみたいな感じかな。
これはすごい勉強になりますね。参考になります。
あ、ほんまですか。
s-umemoto
神田さんもやってるんじゃないかなと思うんですけどどうですか。
神田淳生
やっぱりこの殿下のほうと梅山さんのスキルなんで、
これはちょっと継承してる。
s-umemoto
使われてますか。
神田淳生
ありますあります。
s-umemoto
神田さん困ったポイントとかあったんですか。
神田淳生
ありますね。やっぱり自分も勇気がいるなあというのはすごく思いまして、
例えば任せてお客さんの前に立ってもらうっていうことになると思うんですけども、
難しかったとかちょっとうまくいかなかったみたいなんで言うと、
ちょっとその任せ方だったりとか任せる範囲っていうところが大きくなりすぎて、
s-umemoto
もうちょっと神田さん入ってくださいとか、
神田さんがやってくださいみたいなふうにも言われたこともあるなあと思います。
神田淳生
それどうクリアしたんですか。
そうですね。微調整しながらやっていくんですけれども、
s-umemoto
確かにそこまで言われたら自分の進め方がよくなかったっていうことだと思う。
神田淳生
言われてしまったらですよ。
言われる前に気づいて改善できてたら別にそれはOKってことなんですけども、
ちゃんと神田さんがもうちょっとコントロールしてくださいみたいなふうに言われたっていうことは、
たぶん自分の大きいものの見極めポイントがずれてたっていうことだと思うんで、
それはちょっと改善しますっていうので、
自分が入ってとかもう少し入ってっていうふうにもやったりとかっていうのは、
今まで結構あるかなと思います。
s-umemoto
なるほど。こういうのって前提話を聞くっていうのをしないと絶対だめだもんね。
神田淳生
前提話?誰の話を聞くですか。
s-umemoto
置物スキルって言ったら任せるっていう感じじゃないですか。
でも任せようと思うとそれが丸投げかどうかってすぐばれちゃうじゃないですか。
何もしない人だけなのか、ちゃんと任されてるのかって。
だからそういう状態になろうと思うと、
神田淳生
普段からここは困ってるとかここは助けてほしいみたいなとこから変わる。
s-umemoto
ああいう意見を最初聞いてから置物スキルを発動しないと、
信頼関係が築けないみたいなのがあると思うんで。
その話を聞いて一回判断、ちゃんとチューニングしたっていうのはいい内容なんじゃないかなと思って決めてましたけどね。
信頼関係の構築
神田淳生
そうですね。延々に自分が同じ役割をやるのか、
それとも少しずつ渡していって自分も変わっていくのかっていうのが、
やり方によってスピード感だったりできることっていうのは変わっていくと思うんで。
みなさんがどうされてるのかみたいなものになりますね。
s-umemoto
そうだね。任せ方の話ですよね。
デザイン会社じゃなくてもいいと思うんですけども、
任せるとき、もしくは任せられるときにこんなことを思ってますとか、
こういうふうに感じてます、こういう工夫してますとかあればですね、
ぜひお便りをください。
神田淳生
お願いします。
s-umemoto
ということで、今日のテーマはデザイン会社社長の置物スキルでした。
聞いていただきましてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期、お疲れ様でした。
神田淳生
お疲れ様でした。
s-umemoto
この置物スキルって家で発動してるんですか?
神田淳生
いや、家で発動全然してないですね。
家では自分がめちゃめちゃ動いてるような気がしますね。
そんなことないかな。
s-umemoto
めちゃめちゃ動いてますか?
これ認識ずれてたらめっちゃ怒らせる。
何も言わないほうが。
神田淳生
しゃべらないほうがお得な内容だよね。
あれですね、子どもと遊ぶじゃないですか。
子どもと遊ぶじゃないですか。
子どもと遊んであげてるとか、
そういうような感覚になる瞬間も、これはもうよくなくて。
自分が遊んでいただいてるんだっていう心持ちで。
あれ、仏教電動協会に切り替わったんかな、チャンネル。
遊んでいただいてるんですけど、これはもう有限、次元があるんで。
次元?
もう時間の限りがあるんで。
もうあと数年で。
次元式の子どもと遊べる時間なんで、
自分は遊んでいただいてる側なんで、やっぱり文句言っちゃだめだと。
s-umemoto
恐れます。
私も次元は終わりましたから。
神田淳生
次元終わりました。
s-umemoto
もう寂しいもんですよ。
神田淳生
寂しい。
写真の中のGoogleフォトの思い出だけを見て、涙をこらえるっていう。
まじですか。それも数年のうちに自分もそうなりますね。
s-umemoto
そうですね。しっかり楽しんでもらって、
そんなんでお着物スキルとか発動しないほうがいいと思います。
神田淳生
見守りスキルだけでいいと思います。
s-umemoto
はい、ということで終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
