相談の始まり
社会保険労務士岡本雅行の
【こいつはもうダメだ...と思う前に聞いて欲しい、人に悩める社長のためのポッドキャスト】 略して【ダメポ】。
この番組は、企業経営の中で必ず訪れる労務の悩みについて、 社会保険労務士の岡本雅行先生が具体例なども交えながら、
コミュニケーションと労務の視点で、解決策への考え方をお伝えしていく番組です。
中小企業の労務管理とSDGsを推進する、SunCha社会保険労務士事務所の提供でお送りいたします。
はい、今週も始まりました社会保険労務省岡本雅行の【もうダメだ...と思う前に聞いて欲しい、人に悩める社長のためのポッドキャスト】 略して【ダメポ】第152回スタートです。
ナビゲーターのトーマス、J・トーマスです。よろしくお願いします。 岡本先生もよろしくお願いいたします。
はい、というわけで2月の配信の回ですが、2月はあれですね、イベントがやっぱり多いですよね、節分と言い、バレンタインと言い。
なるほど、県ではそうなんですね。 全然あれですか、岡本さんはイベントことはやらないタイプ。
やらないタイプというか、もうね、私は年ですので。
そんな、言うほど年ですって言うほどの年じゃないですか。 そうですね、そういう発言が良くないですね。
豆巻か、バレンタインもね、ちょっとあれですよ、バレンタインもチョコも相当もらってないなみたいな。
本当ですか、奥さんからもいただいたりとかないんですか。
何か来ますけど、それは何かほら、何か、じゃあ何とかみたいなあれがあるじゃないですか。
どういうことどういうこと、あ、お返しをね、お返しをね。 お返し前提みたいなあれですからね。
いいじゃないですか、それでももらえるなら。 確かに確かに。奥様が。
そうですね、そんなあれはね。 楽しみですね。
トーマスさんはあれでしょうね、もう、なかなか楽しむ、子供さんと一緒に豆巻とかやるんですか。
豆巻とかね、そうですね、どうなんで、まだでもちっちゃいんで1歳とかなんで、1歳半になってないぐらいなんで。
まだ豆巻けないですからね。
確かに。
豆も食べない?
豆1歳半で。
潰してあげる感じかな。
そうでしょうね、1歳半だと一つですもんね。
僕らも豆、年の数だけ食べたらお腹壊しちゃうぐらい。
いやいやいや、豆ちっちゃいですから大丈夫ですよ、年の数食べて。
まあね、お酒飲みながらだったからバカ食っちゃうんですけどね。
世間の聞いてる皆様はもう節分終わってるでしょうけどね。
どんな節分を過ごしたかなんとか、ぜひLINEの方から送ってきてください。
こんな節分いいよということで。
皆さんとコミュニケーションが取りたいんです、我々は。
ぜひLINEの方にお願いします。
はい、というわけで、今日の相談が届いておりますので、ご相談に回答いただこうと思います。
今日の相談はこちらです。
都内で会計事務所を経営しています。
最初から意図していたわけではないのですが、業種が落下、女性従業員比率が自然と高くなっていましたし、
私も性別にとらわれる経営をしてきたつもりはなく、実際に今の管理者は一人を除いて全員女性です。
こういう状況なので、先日退職した職員から言われた、
うちの事務所は女性が実力を発揮できない雰囲気がありますよね、という一言はショックでした。
正直悔しい思いを持ちました。
アンコンシャスバイアスって知っていますか、減らす努力をした方が良いですよ、とも言われました。
無意識の偏見なので、私に気づいていないことだと思いますが、何から手をつければいいのでしょうか、教えてください、というご相談です。
無意識の偏見への気づき
ありがとうございます。
ありがとうございます。
女性管理職多いから、そんなことないと思ってたけど、でも実はアンコンシャスバイアスを感じられていたということですか。
そういうあれじゃないですか。
セリフがよくないですね。
怖いな、こういうの。
でも、なかなかそういうところから気づきを得てというその姿勢は素晴らしいですね。
素晴らしいですね。そしてご相談までいただいて嬉しい限り。
そうなんですよ。アンコンシャスバイアスね。無意識の思い込みというふうにね。
無意識の思い込み。
無意識の思い込み。
なんとなく聞いたことある。
そうなんですよね。だからいろんな面でありますよね。あると言われてるし、なかなか気づかないという話ですよね、そういう意味で言うとね。
男女ということで言うとね、そういうネットとか引っ張ったりとかすると、男女間のアンコンシャスバイアスって。
例えば、今はそういう人少ないと思う。そういうふうに思ってる人少ない。なんとなく男性の方が管理職に向いてるんじゃないの、みたいなね。
そういう概念があったりとか。
あるいは、そもそも女性って出産とか育児でやめちゃう女性多いよね、みたいなね。
そんなあれとか。あるいは、これは別に職場だけじゃなくて、よく最近だとマスコミとかでも新聞とかでも読みますけどね、理系とか技術職は男性ですよね、とかね。
それはなんか、やっぱりそういうアンコンシャスバイアスの例として、そういう中で育つと女性で理系を希望しない方がいいのかな、みたいにね。
若い子たちも思ったりとかするから、余計、研究職の方がいらっしゃらなくなっちゃうみたいな話がよくないですね、みたいな感じですよね。
だから、そういう意味で言うと、たぶん女性をもっともっと活躍していただきましょうというのは、もちろん今盛んに言われてることでもありますし、
まだそれが遅れてるところと進んでる会社はあると思いますしね。
このご相談者さんの事務所さんでいくと、女性は活躍しているんでしょうけど、たぶん質の面でおっしゃってることなのかもしれないですよね。
なんで、女性活躍推進を進めましょうみたいので、よくニュースとかでも出るのは、例えば日本の企業全体で見た場合に、上場企業でも女性の役員の比率だったりとか、管理職の比率だったりとか、
意思決定権に携わる人が、男性が中心になっちゃってますね、みたいのがあって、代表さんとかだとそれを意図的に取り入れていらっしゃるところがあったりとかね。
これ収録してるのは1月の初めですけど、今回高い総理が女性で初めて総理になったっていうのもある意味。
そういう意味で言うと、女性の活躍していらっしゃることの象徴としては捉えられるのかなと思います。
この会社さんというか、相談者さんが書かれてるように、女性を差別というか、女性だから管理職になれないとか、そういう話は全然思ってなくて、
そういう方針の下、活躍をしていらっしゃる部分もあったんでしょうけど、なぜかこういうことを言われて、
質的な意見反映
方がいるんで余計ショックだったかもしれないなみたいなところなんでしょうね。
いや、ショックですよね。そんなつもりじゃないんだけどっていう。
ねえ。
言いたいですよね。
そうなんですよね。でもね、それが何が原因かというのは正直分かりようがない。
まあまあ、確かに。
あるんですが、それですと何の答えにもなりませんので。
答えというかあれですよね。やっぱり我々にご相談いただいた上で、今日お話をすることも参考にしていただいて、
どういうきっかけがあれか。正直に言うと、今いらっしゃる方々とご相談をして、
この経営者さんの無意識の思い込みみたいなものがあって、それが組織に影響してるところってあるのかなみたいなところでも、ザック・バランに。
そこまで大きな組織さん、何百人もいるような組織ではないと思いますから、
その辺を確認するっていうのが非常に具体的なアクションのポイントになるのかなという印象は受けますよね。
はいはいはい。
だからぜひそんなことはしていただきたいとは思うんです。
あとはそうですね、やっぱりアンコンシャスバイアスでの弊害というか、
何か良くないことが起こってるかもしれないっていうことに気づくには、
やっぱり第一歩は、この方もそれ気づいてると思うんですけど、
自分は大丈夫だよっていうふうに思わないことというふうに書かれてる本がたくさんあります。
そうですか。なるほど。
いや、俺は大丈夫だとかね、それはまさにあれになっちゃうんで。
自分では例外でないですよっていうことをまず認識した上で、
ちょっと自分を客観的に振り返る、そういう時間を受けていただくということですよね。
私はもう全然合理的に判断してますよとか、
あるいはこの方も事実はそうなのかもしれませんけど、
全然性別で差別するつもりはないですよっていうふうに思っているということに、
ちょっとどうなのかなって思い込みになってないかなみたいなことを考えていただくっていうのが、
明日はこうなると思います。
理性で判断してない部分ですもんね、きっとアンコンシャスバイアス。
そうだと思います、そういう意味で言うと。
自分の認識とはまた絶対違いますよね。
そういうのにあたっては、逆に言うと人事なら人事的な部分でいくと、
実際の何かデータ的に取れると思うんですよね。
なので、僕、代表的なのはやはり女性がどこまで管理職に就いてますかっていうことがありますので、
ただ、この会社さんクリアしてるみたいなので。
でも、例えば何か最近この会社さんが判断してきた重要判断のときに、
女性の、例えば既案での判断がどのぐらいあるのかだったりとか。
あるいは、何らかの会議とかでいろんな検討をしてると思うんですけども、
その検討をしてるときに、実際にその決定はどういう風になってるんだろうかっていうことを考えてみて。
そこで、男性側というか、中小企業なんで、ある意味それは仕方ない部分はあるかもしれませんけど、
そうは言っても、この所長さんがほとんど決めちゃってるみたいなことがあると。
そういう実質のところでの実力発揮というか。
結構人はいて、相談してるし、実際に意見を聞く場面は持ってるんだけど、
その意見を意思決定に反映してないみたいな。
これ難しいんですけどね。そういう傾向ってあったりとかしますよね。
そうすると、それを客観的にというか、あまりそういう意思決定を持ってない。
この辞めた社員がどういう社員かわかりませんけど、
全然そういう外から見た場合に、やっぱりうちって意見聞いてるようで聞いてないなとか、
そうやってやっぱりどっかに男女のあれがあるのかなみたいな、
そういう判断につながってることもあるかもしれませんので。
その辺は先ほど申し上げたように、もう本当に第一歩は踏み出していただいてると思いますので、
実際にどうなんだろうねっていうことは、今申し上げたような、
女性の活躍という面で、人が揃ってるかとか、管理職になってるかということではなくて、
次に質的な部分ですよね。質的な部分で女性の意見っていうのは反映されてる。
女性の意見っていうのはおかしな言い方かもしれませんけど、
反映されてる部分があるのかなっていうのは、ちょっとこの方自身で振り返っていただいてもいいのかなというふうには思います。
無意識だから難しいですね、本当こういうの。
と思います。
これまた全然ちょっと違う、男女間でのワンコンシャスバイアスで、
この会社さんがということではなくて、ある方とこの前もこんなお話をしたときに、
育児休業をしてるとか子育ての女性に対しての配慮って、やっぱり経営者の方はなさると思うんですね。
ただそれが見方として、例えばですけど、伝えるかどうか不安な面も私の表現力でありますけど、
例えば子育てイコール、なんか大変だよねみたいな、
そういう思いを持って、そのトップの方とか意思決定に携わる方とか上司がそういう思いを持ってると、
子育て大変だよねっていうイメージで育児をしてる方とかに接すると、
大変だから頑張ってねみたいな、普通の自然のこととして出てきますよね。
はいはいはい、確かに。
アンコンシャスバイアスの影響
でも大変な部分もあるかもしれないけど、そのご本人が本当に大変と思ってるんだったら、
それはその言葉が果たしてどう伝わってるかっていうのは、状況によって違うじゃないですか。
例えば全然大変と思ってないというか、本当に生き生きとやろうってやってる方もいらっしゃるかもしれないので、
そういう方に関しては生き生きとやってるし、私はもう生き生きとやれてるんで、
その育児も仕事ももうバリバリとやっていきたいんですっていうふうに思ってる方に対して、
大変だなっていうバイアスがちょっとかかっている方がすると、
ちょっと大変だからこの仕事は任せないでおこうかなみたいな。
あるあるある、なるほどね。
それは多分指示をなさる方の方からすれば、それなりの配慮をしてるということになると思うんですけど、
その配慮が逆に言うと受ける方の女性からすれば、そういう配慮が積み重なっていってしまうと、
結局活躍の場面が子育てをしてる間はちょっと限られちゃいますねみたいな形になってしまうこともあったりすると思うので。
これは聞いた話なんですけどね。
そういう意味で言うと非常に難しい問題ではありますし。
ですね。
そうなんですよ。
キーワードはやっぱりコミュニケーションとってね。
そのためにもちろん、そういうことをザックバランに話し合えるフードというのがないと、
意味のある議論にはならないし、意味のある意見は出てこないと思いますけど、
そういうフードができてるんだったら、今のようなことというのもね、
ちょっとお仕事を与える方の方も気をつけていただく必要があるのかないのかっていうのは、
点灯いただいてもいいのかなっていうふうに思いますよね。
確かにそうですね。
労働基準法の改正
アンコンシャスバイアス。難しいっすね。
こんな言葉作らないでほしかったですね。
そうですね。
自分じゃ気づけないもんな、きっと。
こういうのの勉強会みたいなのとかあったら。
そうですね。
だからそういうのの勉強会だったりとか、
あるいは今私が何個か申し上げたのもそうですし、
だからね、自分で気づけないことなんで、
やっぱりこういうようなことって、
僕思ってるかもしれないなとかいうことにね、
一瞬でも気づいて自分自身を見つめ直していただくっていうのが、
そうするとアンコンシャスがコンシャスに変わるわけですから。
なるほど、そういうことか。アンが取れるわけか。
だからトーマスの言うように、そういう勉強会をしたりとか、
情報提供をしたりとかいうのは非常に有効ですし、
何よりも繰り返しになっちゃいますけど、
職場で言うならば職場の中でそういうテーマでね、
何回もザックバラに話してみるとかっていうのが、
非常に有効な機会になるんじゃないかなと思いますので。
なるほど。ぜひやってみてください。
そうですね。本当にそこまでの部分でできて、
また次のそれをきっかけにね、何か次の施策を打っていくみたいなね、
あるいは職場の環境を変わるみたいなことになったら、
もっともっと素晴らしい事務所さんができ上がるかなと思いますので、
ぜひそんなことをトライいただきたいなと思います。
ありがとうございます。
ぜひ皆さま、本日の配信の感想だったり、
うちの会社でこんなことやってみました、みたいなことがありましたら、
ぜひLINEの方からお便りメッセージをお待ちしております。
メッセージ、友達登録をしていただきまして、ポンと送るだけですから、
皆さん遠慮なくどしどし送ってきてください。
お子様先生が直接読みます。
お待ちしております。
お待ちしております。
2ヶ月に1回、人手不足を考える会というイベントを我々やっておりまして、
岡本先生が主催で、トーマスはイベントのファシリテイトをしてるんですけども、
Zoomで開催していて、無料でどなたでもご参加できるイベントになっております。
そういったとこでもアンコンシャスバイアスについてとか、
話してもらえるような方に登壇してもらっても面白いかもしれないですね。
そうですね。実は前回、もう終わっちゃってますけどね、
1月の10何日というのは女性のね、
そうですかね。
はい。その方なんで、さっきの事例もその方から私が教わったイベントがあった。
そうなんですか。今後もそういった。
いろんな。
いろんな方が登壇されてお話し聞けるような会になってますので、
ぜひ皆様ご参加いただきたいと思っております。
次回の開催が3月、いつも金曜日、第3金曜日なんですけど、
3月が第3金曜日が旬分の日でお休みなので、
その前日3月19日木曜日20時からオンラインで開催を予定しております。
参加希望の方はですね、こちらも岡本先生のLINE公式アカウントの方に登録しておいていただけると、
メッセージで開催の概要が飛びますので、そちらからご参加いただきたいなと思っております。
お待ちしております。
では番組の最後にロームのまみ知識のコーナーです。
何をお伝えいただけますでしょうか。
はい。あれですね。
今年はやはり労働基準法がまた改正されるということで、
割とね、大規模な改正がされるということで、
いろんなニュースとか出てるんですけど、
まあその準備というかね、
例えば休日の設定を明確にしましょうとか、
有給の方法を塗ったらみたいなね、
中身はこれから、また別途ご相談する人は設けるかもしれませんけど、
まあそういう意味でと、
労基法上やらないといけないこととかっていうのは当然事業主さんに義務づけられてますので、
それが今どうなっているのかとか、
現状ちゃんと就業規則上どう謳われているのかみたいなことを、
改めてこのぐらいの段階で確認しておくっていうのがいいかなと思います。
まあ割とネットとか引っ張るとね、
今こういう項目が改正になるはずですよっていうことは載ってますので、
それに関して現状今自分の会社はどうなっているのかなっていうのを確認するところが、
まず第一歩かと思いますので、対応の。
はい、というわけでしっかり確認していきましょう。
はい、お願いします。
というわけで今日も最後までお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
もうダメだと思う前に聞いてほしい人にダメな社長のためのポッドキャスト略して、
ダメっぽ第152回この辺で締めさせていただきます。
岡本先生また来週もよろしくお願いします。
はい、ありがとうございました。
今週も最後までお聞きいただきありがとうございました。
番組概要欄にある三茶社会保険老虫事務所のLINE公式アカウントから、
番組への相談や感想、扱ってほしいテーマなどをお送りください。
些細なことでもお気軽にご連絡くださいませ。
それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんよう、さようなら。
