作りたい本と『TRANSIT』への憧れ
このポッドキャストは、編集者として活動してきた4人でお送りしてるんですけど、
これまで話してきたことって、作った本とかのエピソードっていうのを中心にやってきたかなと思うんですけど、
今日は、まだ作ったことがない本とか、作りたいけどまだ実現できていない本みたいなことをちょっと語っていきたいなと思っています。
マガジントップって、編集プロダクションっていうジャンビーの会社なんだけど、
その編集プロダクションって、自分たちで企画を出して本を作るって言うとあんまりないじゃないですか。
だいたい出版社から、こんな本作ってって言われて、それに基づいて本を作っていくみたいなことが大部分だと思うので、
自分たちでこういう本を作りたいですって言って作ることってあんまないと思うんですよね。
なので、こういう本作りたいなと思ってても、なかなか作れないってことが多いと思います。
じゃあ、そういう編プロに勤めてた人たちってのはどんな本作りたいのかなっていうのを、
今回話していきたいなというふうに思っています。
どうもみなさんお疲れ様です。
トミレです。
大塚です。
野口です。
伊豆島です。
今日も帰れない気がする。
この番組は2000年代から編集者として活…。
ごめんなさい。活躍って言いそうになった。
違う。ごめんなさい。
もう一回行きます。
今日も帰れない気がする。
この番組は2000年代から編集者として活動してきた4人が、
過去の編集の仕事や出来事を振り返りつつ、
最近気になっていることなどを毎週水曜日、朝7時から語っていく番組です。
はい、ということで今回は、
作りたいけど実現できていない本ということで話していきたいと思うんですけども、
そうね、という風に言ったものの、
ちょっと自分の方から話していこうかなと思うんですが、
なんかね、具体的にこういう本作りたいっていうのがあんまないんだよね、実はね。
テーマとしてこういう本が作りたいっていうのはあんまなくて、
ただ、なんとなくこういう感じの本いいなっていうのはあるので、
それをちょっとお話ししたいなと思います。
で、作りたいもの結構いろいろあるんだけど、
大雑把に分けると雑誌と書籍みたいな感じであるじゃない?
で、雑誌って一気にフォクジフェみたいなものがある。
ただ、ウェブに速さでは負けちゃうので、
雑誌がそこで生き残っていくには即時性みたいなところもそうなんだけど、
企画性みたいなところっていうのが重要だなと思っているんだよね。
で、それが書籍よりは企画性みたいなのがすごい強いっていう風に思ってるんで、
雑誌の面白さってそこだろうなって思ってると。
っていうのと、書籍に関しては即時性ないんだけど、
いつまでも読まれるっていうようなのが結構多いと思うんだけど、
そのところが書籍の魅力というか。
その両立させた本っていうのを作りたいなっていうのは思ってるんだけど、
それが具体的にどういうテーマでやるかっていうのはあんまり考えてないんだけど、
今出ている本で結構イメージ近いなっていうのは、
トランジットっていう雑誌。
トランジット知ってる?
分厚い雑誌でしょ。
あれ、2ヶ月に1回ぐらいなのかな?
そんなスパンで出てるのかな?
多分2ヶ月に1回か、3ヶ月に1回かだと思うんだけど、
あれがいいなと言いながらもあんまり買ったことはないんだけど、
迷子、迷子なんだ。
特定の地域とかを取り上げて、
分厚いから本当にガイドブック的になってるんだよね、あれね。
例えば今最新刊、ニュージーランドとかだったかね。
それの最新の情報を載せつつもガイドブック的に見れるのもあるし、
ずっと撮っておいて、後から見返しても面白そうなコラムみたいなのも出てるし、
保存版的な雑誌っていうのを作ってみたいなって思ったりするんだよね。
そういうのすごい威力的だなって思うんだけど、
23年間続く月刊誌と紙質への夢
ただね、大塚くんすごいなと思うのは、
大塚くん今雑誌作ってるじゃん。
それをずっと続けてるのがすごいなと思ってて、
次の雑誌の編集は無理だなと思ってて、大変すぎて。
いろんなところの調整しなきゃいけないし、
企画もいくつもあるから、それぞれ使う技も違う感じがするし、
トランジットみたいなのも絶対大変だと思うんだよ、作りは。
そうだろうね。
だから作りたいなと思いつつも、現場でやったらすごい大変だろうなって思うので、
編集者としてよりも、自分が作家というかライターというか、
そういう側でやる方が最近はいいなって思ってるっていう感じだね。
どっちにしてもこういう本が作れたら楽しいだろうなって思ったりして。
三重くんがビールの本を作るときはまさに編集者じゃなくてライターになってるんでしょ?
そうだね。
作る本にもよるんだけど、自分の著者は当然自分が著者なんで、
ライターというか作家として書いてるんだけど、
編集者のありがたみがすごいよくわかるというか、ライター作家でやってると。
本を書いた時とかって、編集者の方が何でもかんでもやってくれるわけよ。
許可取りだったりとか。
当然ファクトチェックみたいなのもしてくれるし、
こっちももちろん調べるんだけど、そういうのもしっかりやってくれて、
編集者って本当にありがたいなって思ったんだよね。
それはいい編集者に当たったってこともあるよね、きっと。
多分そうだと思う。ありがたかった。
作家の方が楽っていう話じゃないんだけど、
自分の特性として、編集者の方が疲れるような感じになっちゃったなっていう感じがする。
よく20代の頃マガジントップであんなにMOOCとか色々作ってたなと思うわ。
人と話すのもつらいし。
知らない人だね。
富江君は今本業の方では、仕事内容的にどっちの方の仕事をしてるわけ?
編集者に近いような、ウェブだから話は違うんだろうけれども、
やってることとしては編集者よりのお仕事なわけ?
そうだね。立場的に自分としては、
編集者とかだいたいファンはいないんだけど、
編集者が原稿を作って、それをチェックをしてるって感じだね。
編集でもないし、自分で書いてるわけでもないし、
デスクみたいな立場。そんなに楽しくはないよね。
何かすら自分で作った方が楽しいなとは思うけど。
富江君の話を聞いてると、そうね。
的な仕事の方が面白いと思っちゃうね。
本は好きなんで、本を作りたいなと思うんだけど、
本に関わる立場っていうのが、昔とはちょっと変わってきてるなっていうところだね。
自分の場合はね。
その雑誌を作ってる上塚君はどうですかね?
俺はさ、富江君と一緒にマガジントップに入ったのが2000年でしょ?
多分2000年の10月とか11月でしょ?
今の会社に入ったのが2003年、2002年の終わりかな?
今の雑誌を2003年の1月号からやってるわけ。
すごい!
だから23年間、月刊誌を作ってるわけ。
途中ね、会社の倒産とかがあったから3ヶ月は抜けてるんだけど、それ以外は毎月出していて。
だからずっとマガジントップ卒業した後、月刊誌を作っちゃってるから、
何かの本を作るという発想が23年間ないんだよね。
だからまだマガジントップにいた頃の方が、こんな本あったらいいのに、こんな本作ったら楽しいのに、とかそんなことは思ってたんだけれども、
今はその月刊誌という箱の中で、その箱がいかに面白くなるかを考えて企画を、
それ一人でやってるからちょっと話がおかしいんだけど、
とにかく企画を出して毎月作ってるわけ。
いやすごくない?23年間ネタが切れる。
ネタはどれだけでも出てくるから、その意味でのネタに困ったことはないし、あんまりそこで苦労した覚えがないんだけれども、
それはつまらないネタでも自分で面白いと思っちゃってるだけの話かもしれないけれども。
作りたい本とかっていう質問じゃなくて、逆にその反対で言うと、
今作ってる雑誌をずっと作ってて飽きないのかっていう質問に対してはどうなの?
飽きないからやってるんだろうけど。
飽きない。ネタが多い世界なんだと思うんだよね。
他の雑誌を、そのマガジントップを除いたら作ったことがないから、今の雑誌以外作ったことがないからわからないけれども、
たぶんネタが多い世界だからずっと熱中して作り続けられてるんだと思うんだけれども。
いろんな趣味の世界はあるけど、俺のいる世界はいろんなネタが転がってるんだと思うんだ。
欲が深いんだ。
飽きたことはないね。
だけど、こういう本を作りたいっていうのはバーッと思い浮かばないんだけど、
一つ夢が叶うならみたいな、そういう形で言うのであれば、今の雑誌ってとにかく紙代が高くて高くて、紙質を下げて下げて下げての世界だから、
これは俺の雑誌だけじゃなくて、どんな雑誌もそうだと思うの。
書店に並んでる雑誌見ててもさ、どんどんどんどん薄くなっていくわけ。
定点観測的に立ち読みをしてる雑誌っていくつかあるんだけど、
もう明らかに紙質が下がってるし、書店に並んでる雑誌を見るとなんか表紙が反り返ってるような雑誌が増えてきてるなって今思ってるんだけど、
つまり表紙の紙質も悪くなっていってるなと。
自分の雑誌も紙質が悪くなっていってるから、
なんかもう本当に写真集のような紙質で一度作ってみたいなーなんて思っちゃってるね。
そうなると結構定価が高くなるんだろうね。
そうね。
俺もね、いい紙で作りたいっていうのは、前の仕事場で思ったことがあって、
印刷所に三つ盛り頼んだことがあるんだけど、とんでもない金額になって、とてもじゃないけど無理っていう感じでね、全然作れなかったね。
難しいよね、やっぱりね。
でもなんか夢としてあるよね。
とことんまで紙質にこだわって作ったらどんな本になるんだろうかとかさ。
印刷とかもさ、PP加工だけじゃなくていろんなあらゆる加工を施して可能性を広げて作れると楽しそうだよ。
本当はね、そうだよね。
印刷会社としてはそういう技術を持ってるんだけれども、こっち側が活かしてないみたいな、そんなところもあるよね。
なるほどね。企画はそんな感じで。
幻の1メートル級ビッグ絵本
大内君は結構具体的にあるっぽいけど、こういう本ってのは。
僕は実際に作りたくて作ろうと思ったんだけど、結局まだ完成してないっていう本があって、
それについてちょっと話したいなと思ってますね。
僕、マガジントップ辞めた後に2005年からジェットっていうヘンプロで働いてて、
さらにその10年後、2015年にマル出版っていう出版社を作ってるんですよね。
そこでもやっていて、その時に僕は結構子供の本を作ることが多かったので、
子供関連の本で新しい本を作りたいなと思って、
その時に考えたのが、ビッグ絵本シリーズっていうのを立ち上げたいなと思ったんですよ。
普通の半径の本ではなくて、
サイズが本当に具体的に分からないけど、例えば1メートル、1メートルみたいな。
これちょっと流通できるのかっていう問題があるんですけど、
そもそもね。
ただこの本を作りたいと思って、あんまり流通のことだけ考えずに、
とりあえず作ろうと思って作り始めたんですよね。
デザイナーさんとかイラストレーターさんとかも決めて、一緒にやってたんだけど、
イラストの点数がものすごい数になるんですよね。
そもそもどういうテーマにするかというと、乗り物の本にしようと思ったんですよ。
乗り物の本で、例えばブルドーザーとかそういう働く車もあれば、
乗り物だから新幹線とか電射系もあり、飛行機とか船とか、
いろんな世の中にあるあらゆる乗り物を本にして、しかも大きいサイズで、
しかも仕掛け本で、いろんな動かしながら構造も分かるようなものにしたいと。
定価いくらになるんだろうって思って、
その時は1万円くらいの定価で考えたんだけど、
今だったらもっといくと思うんだけど、
その頃は1万円くらいの定価で作れるんじゃないかなと思いながらスタートしてて、
動き始めたんだけど、イラストの点数がとにかく多くて、
全然上がってこない。
このままいくと何年後に作れるんだろうみたいな感じになってきて、
これはこのペースでは作れないなと思って、
まずテーマごとに、例えば働く車だったら働く車で1冊小さい半径の仕掛け本を作って、
それを何冊か作ったところで、でっかいビッグ絵本のシリーズ、
簡潔版的な感じで作ろうっていう風にプランを変えたんですよね。
とりあえず最初に手をつけて働く車、ブルドーザーとかそういうところの本をまず作ろうと思って、
『働く車と街を作ろう』の制作と再挑戦
まず小さい半径の仕掛け本を作り始めたんですよね。
それもそれなりに結構いろいろ、どこも作れるわけじゃなかったんで、
いろいろ製本屋さんとか印刷会社とか探して、何とか形にしたんですよね。
それは2018年かな。そこで本を作りました。
働く車と街を作ろうっていうタイトルの本を作ったんですよね。
最初ブルドーザーとか本当に何もないところを整地するところから始まって、
だんだんそこで活躍する車が変わっていきながら、
だんだん街が最後完成するみたいな、そういうようなストーリーなんですけど、
それはそれでできました。
ただその直後ぐらいにコロナが来たんですよね。
その本を作ってたのが、マレーシアとかにある工場で作って、
船便で日本に届けてもらってたんですけど、
在庫がなくなったので増殺したいと思った時に、
工場で作れなくなると撤退すると。
本の出版業界自体もかなり低迷してたのかな、その時ね。
作れなくなってしまったんですよね。
そうすると出版の今後もよくわかんなくなっていく中で、
何冊か作ってその先にビッグ絵本って考えてたんだけど、
そのプランも崩れ、なんとなく流れてしまったっていう。
一冊だけは形としては残ってるんだけど、
最終的な目標だったビッグ絵本は実現できず、
しかも今紙代も上がってるし、いろんなものが上がってる中で、
これを今作ったらいくらで作れるんだろうかっていう状況なんだけど、
ただ作ったら面白いだろうな、
面白がってくれる人も多いだろうなとは思うんですよね。
そういうわけがわからないじゃないですか。
今動画でも見れるし、拡張現実でもいろんなものが見れるのに、
わざわざお金のかかる紙の本でしかけ本を作るとかって、
一番経済効率悪すぎるんですよ。
だけどそこをあえてやるのが面白いなと思ってて、
そういう賛同してくれる人がいるんだったら、
クラウドファンディングとか立ち上げつつ、
イラストも結構残ってるんですね。
まだ手を付けてたやつが。
だからゼロからのスタートではないので、
できるならどっかでやっても面白いなっていうのはちょっと思ってる。
増撮かけようとしたってことは、それなりに売れたってことでしょうか?
そうですね。ものすごい売れたわけじゃないですけどね。
2年くらいかけてそこそこ売れて、
再産取れてるかっていうと微妙な感じではあるんですけど、
一応そういう感じなんですよね。
なので定価がどのくらいになるかという問題はあるのかもしれないけど、
出したらそれなりに売れそうというか、
買ってくれる人はいそうな感じはするよね。
そう考えても、保育園の子どもたちは大喜びするよね。
なんか出したときに嬉しい感想をもらったのが、
普段マインクラフトとかばっかり見てる子どもたちが、
本に釘付けになってますみたいなコメントをもらって、
すごい嬉しいなと思ったんですけど、
アナログな動くものとかって、
意外と別の刺激があるんだなと思って、
デジタルなものとは違う。
そういうのを感じましたね。
時代的に本当にクラファンは、
利用できるんだったら利用した方がいいよね。
しない手はないというか、
その手の本って存在意義的なものもあるからさ、
響く人には響くはずなので、
チャンスがあればやった方がいいよね。
すごい話だな。
実現してほしい。
強いのは、残っているイラストが、
時代に流されるものじゃないから、
普遍的なものでしょ、ほぼ。
そこが強いよね。
それも海外にも持っていきたいなと思ってたんですよね。
1冊目出した時に、
イタリアとか上海とか、
ブックフェアがあるんだけど、
僕は直接行ってないけど、
そこに行く印刷会社の人とか、
コーディネーターの人とかに持って行ってもらって、
一応結構アピールしてもらって、
何社かは問い合わせあったりとかして、
実現はしなかったんだけど、
海外でもある程度興味持ってくれる人がいるなと思って、
そうやって部数が結構出ると、
また定価もある程度下げられるから、
海外も視野に入れつつ、
それはやるならやりたいなっていう気がしてますね。
そういうイベント映えしそうな本ですね。
サイズでかかったりすると目立つじゃないですか。
そこも含めてちょっとやってみたいなと。
今日本どっちかっていうとあれだけど、
海外のイケイケの国とかだったら、
結構あんまり値段関係なく買ってくれそうな感じがするなっていう、
ちょっと真下心もあるんだけど。
分かる分かる。
英語らしい読みなんじゃない?
企業の展示とかでも使えそうな感じがするなって思えるかな。
働く車出した時、
日本工業新聞かな、
そういう業界誌とかに取材してくれて、
そこの新聞とかに載せてもらったりとか、
そういう思わぬところから業界のところから注目を浴びたりとかっていうのもあったりして、
面白いですね。
なるほど。
それはちょっと頑張ってほしいね。
いい話が聞けたからもうここで終わってもいいんだけど。
今ここクライマックスですよ、どう考えても。
そうだよ、話す順番間違えたねこれね。
手元に残しておきたい本の価値
私はもう編集者じゃないしね。
私もそんな企画が得意じゃなかったっていうのもあるから、
出版社から与えられたお題の中でやるぐらいがちょうどよかったんだけど、
今もう編集者じゃないっていうのもあって、
本は自分の中で今何かって言ったら、
物、取っておきたいもの、
保管しておきたいかどうかっていうところが、
富井さんの話とも通じるんですけど、
もはや情報を得るのは、
変わっていく情報はネットとかYouTubeで得られるから、
例えば図鑑とか地図とかそういったもののように、
自分の手元に物として取っておきたいなっていうような位置づけになってきたかなと思います。
うちもそんなに広くないから、
受けるものも限られているっていうのもあるし、
そんな中で私がすごいいつまでも大事に取っているのが、
好きな小説家の山崎という子とか、
桐野夏夫の小説とかはいつまでも大事に取っておくみたいな位置づけになっているので、
富井さんのビールの本だったり、
大塚さんの植物の本とかも、
多分そういうのを置いておきたい、コレクションしておきたい本の位置づけなんで、
そういったもので、みんなに頑張って作ってもらいたいなって感じです。
私はもう作れないんで。
全国朝市の旅を記録する構想
いや、俺さ、第10回の放送休んだけどさ、
後で聞いてたんだけどさ、
水嶋さんがバイクの一人旅をした時に、
本を作ろうとしてたって、
写真まで撮ってたって言ってたでしょ?
写真があるんだよね?
あるけど、この前もういいかと思って大半捨ててしまって、
まだあるのはあるんだけどね。
それが全国朝市の旅なんですけど、
朝市って結構残ってるんだよね。
昔からずっと。
私が旅に出たのが25歳くらいの時なんだけど、
もちろん和島の朝市とか有名なところですけど、
多分今も残ってると思うんだよね、朝市って。
結構観光客も朝市好きなんだよね。
だからもう一回やり直したいなっていう気持ちもあるな。
バイクの野宿しながらの取材が大変すぎたから、
ちゃんと体勢整えてやりたい気持ちはあるかも。
今ホッタクに言われてそんな気がしてきた。
多分それを紙の本にまとめて発行しようと思ったら
とっても大変だけど、
今の時代トミー君がやってるノートがあるんだから、
ノートが有料で読めるような形にして、
結構お金を稼いでいらっしゃる方もいる時代なので、
やり方変えて、
何か表に出したらいいんじゃないの?
そこまでやってもったいないなと思いながら話を聞いてたんだけど。
そっかー。
そうだよね。
今も朝市とか行くんだけど、
行って自分が満足して終わりみたいになっちゃってるから、
もうちょっとその辺の記録するマメさを
もう一度取り戻したいかな。
ホストクラブを本にするなら
この流れでちょっと言うのもあれだし、
この話は切ってもらっても全然いいんですけど、
僕が聞きたいのが、聞きたいというか読みたいのが、
前ホストクラブに興味があるって言ってたじゃないですか。
あれをね、
本にするのかノートに書くのかわからないけど、
そういうのを、
働きながらでもできるじゃないですか。
むしろ働きながらじゃないとできないと思う。
そういうのをやったら結構面白い気がするんですよね。
ガイドブック的にね。
ガイドブックなのか、あるいはもう人にフューチャーするのかちょっとわからないけど、
マガジントップの流れだとガイドブックになっちゃうんだけど、
ホストクラブにガイドブックがあったらそれはそれで面白いですよね。
野口くん、お金がかかりすぎます。
あーそうだよな。
キャスター準備にお金がかかりすぎます。
なかなか、それもしかしたら、
でも宣伝になるんだったらホストクラブとしてはさ、
お金出してくれる可能性もあるわけじゃないですか。
やり方によっては。
そうそうそうそう。
あるしね。
だからなんか、できたらそういうのをやったら、
なかなか普通の人が作れないんですよね。
なんかさ、それよくアイドルのCD一人で何十枚も買うみたいな人いるじゃない?
うん。
ホフトでもそういう人いるんじゃない?
いるよね。
このホフトの本作ったらそのファンが何冊も買ってくれるみたいな。
あーなるほど。
はいはいはいはい。
それもありそう。
確かに。
ぜひ、ぜひやってください。
今日も帰れない気がするでは、ご感想などのお便りを受け付けております。
概要欄に記載のフォームから感想などを寄せください。
はい、ということでまた水曜日にお会いしましょう。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
