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[音楽]
真夜中コンビニの駐車場で このポッドキャストは一つの場所を72時間にわたって停電観測する
某公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が番組についての感想や愛を語ります
今回は決策戦ということで2014年に放送された 恐れ山 死者たちの場所という回について語っていきます
青森県の恐れ山が舞台になっています ここは有名な東北の人々の信仰を昔から集めてきた
死者たちが訪れる場所として いわゆるスピリチュアルスポットとかパワースポットみたいな場所なんですけど
そこに来る人たちがどんな人なのかとか どんな思いで来ているのかに迫った3日間の会になります
ということで本田さんいかがでしょうか
はい これはですね 恐れ山っていう もしかしたら知らない人もいるかもしれないけれども
そういういわゆる東北の方にある 死者が集まるとされているスポットに
知ってはいたんだけれども 全然行ったことがないんで
ここって実際どういう人たちがいて どういうことになっているんだろうっていうのを
知りたかったので その原因についてすごくいい回だなと思ったっていうのがあり
で これって恐れ山って 火山とか渇かせで温泉とかもあったりするぐらいなので
結構その大地も 荒廃とした大地というか岩肌とかが見えてた大地で
そこに風が吹きつけて たくさん風車が置かれてるんですよね
で そういう状況の中で実際に行ってはいない 自分は行ってはいないものの
やっぱり訪れている人たちを見ていると どんどんどんどんその 何というか現実から
どんどんどんどん引き離されて 死者たちの場所って言われてるんだけれども
どちらかというと 死者に向き合いたい人が行って 現実から引き離されて
そこで死者を痛むというか そこで対話していっているっていうのが
いろんなパターンありましたけど 身の回りの方から
いろんな方が亡くされた方っていうところが来て 死者と対話するというか
痛むっていう そんな場所なんだなと思った 3日間という感じでしたかね
いや本当そうですよね そういうその 途中でも出てくるんですけど
お墓とは違うみたいな 出てきたりするぐらいで
この傑作戦って毎回どれをやるかっていうのは 僕と本田さんの中で話しているんですけど
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僕はドキュメント72時間史上 今日5本の指に入るぐらい好きな回なんですけど
この恐れ山の回が
でこれ その恐れ山って場所の力が多分半端ないんですね
それはそのリチュアルっていうことよりも それをやっぱ人を引き継げている力がすごくて
恐れ山って一言で言うと 何か会いに行ける霊界だと思ってて
僕たちは霊に会えるから 会いに行くんですよ
あの予感がね そうそうそう でも
普通のいわゆるお化け屋敷とかって 僕ら霊に対して逃げるじゃないですか
お化けがね 心霊屋敷とかって
だけど恐れ山に来る人っていうのは 積極的に霊に会いに来てるんですよ
そうですね これがもうそもそも いわゆる一般的に言われていることとは逆なわけじゃないですか
それはでも漫才とした霊じゃなくて みんな特定の誰かとか何かがいるわけですよ
ここで何かって言ったのは 途中そのペットの供養で来てる人とかも出てくるんですね
そういうその人だけじゃなくて動物もそうだし いろんなこうすべてのものの誰かに会いに来てるっていうことになるんですよね
この恐れ山に途中に出てくる風車が結構指してあるんですよ 恐れ山って
これなんで指してあるかっていうと 霊が通るとその風車が回るっていう
まあそういう時代みたいなのがあって 子どもが要はその風車で遊んでくれるよみたいなのがあって
だからみんな風車持って行って そのお供えとして遊んでねみたいな気持ちで指していくと
でこれってそのやっぱり会いに行くだけだと 人の気持ちとしてもうちょっとこう見える化してほしいみたいな欲望のあられだと思うんですよね
もう少しこういわゆるお墓参りよりも もう少しこのいる実感が欲しいっていう
で恐れ山に来る人たちってやっぱそういう自分からその霊界に 会いに行ける霊界に入ってきてるわけだから
より会いたい気持ちが強いわけですよ だからこそそういう風車による霊の見える化だったりとか
あとはもっと顕著なのは途中も特にもインタビューとかすらなく ケロッとだけで終わるいたこの口寄せですよね
まあいたこっていう使者の言葉を自分に落として 使者を乗り移らせて
そのなったお父さんとの言葉を伝えるみたいな あるわけですよ
で恐れ山って徹底して霊に会いに行くっていうことと 霊の見える化っていうこと
この二本柱をすごい徹底してやってる土地なんですよね そうだと僕は思ってて
なるほど そうこれはやっぱり唯一無二だと思うんですよ
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スポットとして なかなかやっぱり霊ってどっちかというと
さっきも言ったけど避けられちゃうものだし 一方で会いたくても会えないっていう思いがみんなあるんですよ
心の中に でも会えるかもしれないっていう可能性がやっぱ少しでもあると思わせるような
ものたちがいっぱいある 雰囲気だし
この回って絵力がすごいんですよ そうですね
なんかすごい広大な砂浜と 広大な海の風景があったりとかする一方で
めちゃめちゃ岩肌の中に 隠れるようにお地蔵さんが並んでるみたいな
絵力が強すぎるし雰囲気がすごすぎるんですよね
だからそういう雰囲気を見てるとやっぱりどこか 本当かどうか信じてる信じてないとか関係なくても会えるかもしれないっていうふうに
思ってしまうことは やっぱりここの場所にはあって
その会いたい気持ちっていうのをちゃんと
できる限り可能な限り昔の人が考えた知恵とかによって成り立ってる
特殊な場所っていうその特殊性がすごいこの回を見ると現れてて
僕は好きなんですよね
やっぱ日本の土着的な部分がすごく現れてるというかね
要はさっきもおっしゃってたように基本的には死者に会いに行くための世界みたいなところで
死の世界の入り口みたいな役割を果たしてるんですよね
その感覚って割とやっぱりかなり古いもので
今ってどちらかというとシステム化されているので宗教的なものについてね
お寺とか教会とかもそうですしお墓っていうのがあってそこにもう個人の名が刻まれてるんですよね
その個人の生きた証みたいなのが刻まれて先祖代々ここに入ってますっていうことになってて
そこに行くと会えるよとかそのお盆とかの時期になると帰ってきますよみたいなことがあるんですけど
やっぱりこのおそれざんってそういうものではないもう少し殺伐としたものであり
誰の墓地とかそういうことではなくなんとなく雰囲気として死の世界につながっているに違いないと思えるというかね
っていうのがやっぱり海とか山とかってすごく
海系の民族であれば海の方にそういう世界があるとか
山系の民族だとそういう山から世界に繋がってるみたいな土着的なものが今でも残っていて
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山口さんが言ったようにそれを分かりやすくする
そういうギミックがね随所に散りばめられているからこそおそれざんって今でもそういう例状として続いてるんだなって思いますよね
これ場所もかなり特殊でめちゃめちゃ行きづらいんですよおそれざんって
僕やっぱこれぐらい暑く話してるぐらいなんで何回か行こうと試みたことあるんですけど
試みて行ってないですねまだ
そうちょっとアクセスが悪すぎて行けないんですよね
でこれまぁ2022年でアクセス悪いって言ってるんだから昔とかもうめちゃくちゃじゃないですか
まあまあまあ
山を切り開いてるねっていうレベルなんで
そこのアクセスしにくさっていうのもやっと来れる場所っていうところ
自分の肉体を持っている自分すらもこうめちゃめちゃこう何山道切り分けてとか昔はねとかっていうぐらいの
山地帯だしね
そうそうそう
だってこんな無事たどり着けるかすらわからないわけじゃないですか正直
だからそれもよりその会えるっていう希望を持つし実際行った時にあったかもしれないっていうふうに思うような力を与えてるんだと思うんですよね
でなんかこれってすごく重要っていうか大切なことだと思って
ここで言う板子の口寄せって途中で出てくるその死者のことを伝える板子が呼び寄せるやつですけど
それって例えばもう全くこう今までの話を無視した話を言うと
例えばSNSで誰かがつぶやいた言葉をディープラーニングで読み込ませたAIによって死者の言葉って今再現できるわけじゃないですか
テクノロジー的に言えば
ああなるほどね
もう今ほとんどそうじゃないですか実際
でもそういう技術もあるしそういうサービスも海外とかではあるんですけどそれとは違うじゃないですか
なるほどね
なんでそのディープラーニングによって学んだAIが学んだ言葉だから
板子の口寄せよりもなんならそのデータとしての知見はすごいわけだから
その正確なわけですよ急
だけど僕らはわからない2022年の僕らだからかもしれないけれども
やっぱりその板子の口寄せの方に魅力を感じるしなんならディープラーニングで学んだAIによる死者の言葉っていうのは
こうちょっとバチ当たりな気がしちゃうんですよね
そのあれですよあのミソラヒバリが生き返るみたいな話ですよ
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NHKがやったねああいう話とかそういうのに近い話ですけど
なんでなのかっていうとやっぱり今話したこの愛に行く険しさとか
そういうところとかその会えるギミックとかしかもそれがいるっていうことだけがわかる
実際になんか物前に出てくるとかそういうんじゃなくているかもしれないっていう
その人の想像力をかきたてる場所こそがこの恐れ山に魅力としてあって
実はやっぱりその想像的な行為こそが多分ここからすごい学ぶことだし
その分かりやすくない分かる人だけが分かるってやつだとは思うんですけど
この恐れ山ってその本当にパワースポットが好きな人とか
そういうことじゃなくて実際その想像力をかきたてらされる場所であることはもう間違いないと思うので
その風景とかも含めてねだからそういう想像力の重要さとかそういうことを
この3日間の映像を見てても思うし
それをやっぱり僕らは実際考えなきゃいけないと思わせられる回だなっていうのはすごい思うから
僕はこれすごい良い回だなと思うんですよね
そうですね
矢本さんがおっしゃってるのの中のちょっと延長みたいな話だと思うんですけど
これってやっぱりそのお墓と違うっていうのが結構大きいと思うんですよ
個人にひも付いてない場合もかなりあるっていうので
そういう家みたいなとこじゃなくて
やっぱり本当に死の世界の入り口って僕はずっと言ってるんですけど
入り口が垣間見えるっていうかねまさしく
っていうところがあってそこにもしかしたらいるかもしれない
いたことかもいながらそうやって声が聞けるかもしれないみたいなところがあるのかなと思っていて
結構ここのこのドキュメント72日の回でも重要なところを占めてた
やっぱりそこって水子児童とかの話も結構関係してくると思うんですよね
水子児童と言ってその妊娠中のリューザーであったりとか結構生まれてすぐなくなっちゃったりとか
こういう子を供養する児童とかがあって
割と実際に生きてる方でもお腹の中にいた時にもうすでに亡くなった赤ちゃんとかっていうことを思い
そこに行く方も結構多かったというところなんですけど
それだとさっき言ったAIのディープラグができないとかしても意味がない
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要は情報が残されてないので
それこそお墓っていうところも基本的には個人が生きた証みたいなのが全てあって
実際に葬式っていうところまで踏み込めて
で、そこを納骨されていてその人が好きだったタバコとかコーヒーとかを置くわけじゃないですか
それってやっぱりこの世っていうところに正直情報としていろいろなストーリーが残されているからこそ
個人として踏み分けられたお墓に帰ってくるとか
あそこに行くっていう繋がりができるだけれども
やっぱり水っ子児像的なほぼ人生の精
ほぼほぼ全うできてないけれども
行ってしまった
子たちと繋がりたいっていうその母親の思いを受け止める
やっぱりお墓じゃ無理なんですよね
そうなんですよ、その距離感というかが大切というか
やっぱりこの場所ならではだと思ってて
いるかいないかわかんないっていうところじゃないですか
まあ別にお墓にいるかどうかっていう話はもちろんそれはあるけれども
でもお墓は実際に遺体が眠ってる場所だから
まあこれはなんとなしの遺体に対してとか
そこにいる例に対してってのはわかるんですけど
東京で亡くなっておそれさんにいるかみたいな話もあるわけじゃないですか
客観的に考えると
だけどそうじゃなくてそういうことじゃないんだと
じゃなくておそれさんに行ったら会えると思う気持ちこそ重要だし
そういう想像力を持って行って
実際に何かそう風車が動くとか
自分が救われる気持ちになるとか
やっぱりその昔の人たちのメンタルフェイスをすごい調節場所として
今の人もそうだけど機能している場所だと思うんですよね
すごい重要な場所だった
そのスピリチュアルスポットみたいなパワースポットみたいな
そのいわゆる括りで
なんていうんだろう
そんなにすごいものとしてあんまり伝わらないというか
ちょっと不みたいな感じに思う人もいるけれども
実際はちゃんとこの場所って生活の中で
すごく重要な機能になってきた場所で
それはあんまりこの場所を馬鹿にできない理由というか
すごく重要だし価値を考え直さなきゃいけないっていう
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なんだろうなってすごく思うんですよね
なんていうか需要みたいな話でいくと
やっぱり当然すごくこれ土着的なものなんで
昔であればあるほど
当然さっき言ったようなたくさんの無縁ぼとけみたいなのが今より多いし
人ってもっと死と隣り合わせだったはずなんですよね
今だとそんな手術みたいなのないわけなので
どんどんどんどん人が命を落とす
死の世界と隣り合わせだった時代で
当然ああいう恐れざん的な
その明快とのつながり口がここにあるんだよと思うことって
ものすごく重要で需要がすごくあったと
そこからだんだんと現代だって言っても
そもそも大きい大くくりの宗教みたいなシステムまで導入されていった中で
一見役目を終えたはずなんだけれども
さっきどんどんと山口さんがピロっていったようなところを含めて
というか、アシュって言うと変だけれども
当時のものとはまた違った形で
恐れざんっていうものが必要とされているし
機能として果たしているっていうことが
その今回の回を見るとよく分かってくるって感じですよね
この回を全部見て
始まる時にいきなり
まっくらみナレーション、成仏してよから始まるわけですよ
この回
だからちょっとそういう怖がらせお化け屋敷的なところを
作ったりとかあるんだろうけど
でも僕がこの中で一番怖かったのは何かっていうと
語呪音を求めて走る女性
その話やっぱり出ますか
一番怖かったのは
何でかって言うと結構若めの女性で
みんなこうやっぱり
神聖というか割と思いっくり
ゆっくり歩いてる
一人だけ猛ダッシュしてる女の人がするんですよ
なんで走ってるんですかって
語呪音の時間が
語呪音帳を集めるみたいな
ちょっとこの時期流行ったこともあって
令和巡りが趣味なんです
で無事その語呪音を書いてもらって
でも戻ってくる
結構溜まってるわけです見ると
なんかその期待
なんでその令和巡りが趣味って
結構珍しいですねみたいな
聞くと期待から来るだけで特に理由はないんですよね
そこでインタビューが終わるんですけど
一番怖いんですよこれが
一人だけ異質ですからね
一人だけ一番怖い
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その期待から来るだけ理由はなくて
語呪音をこのダッシュしてるって
一番怖いんですけど
これちょっと若干冗談ですけど
でも真面目な話をすると
そのやっぱこれなんで怖い
怖さを感じるかっていうと
分からないからなんですよね
で分からないものに対して
やっぱ人って怖い
だから幽霊とか怖いとか
その家の中でなんか音がするのが怖いとか
理由が分かんないからね
とかがあるわけじゃないですか
だから僕らはどうしてもそのもっと他にも
こう夜が怖いから
じゃあ街灯に電気をつけましょうとか
そういうことをやってきて分からないものとか
怖いものをどんどん押し去ってきたんですね
歴史的にそれはその分からないものを
分かるようにすることがいいことだと思ってた
それは何でもそうで
その科学の仕組みを解明するとかだけじゃなくて
もうちょっと引きになれれば
分かりやすく何分で解説しますとか
そういうのもそう
今流行りの仮想通貨を3分で分かるとか
30分で分かるとか
そういうのも全てその分からないから怖いとか
分からないと危険だみたいなことを
全部解消するためにやってきた話だと思うんですね
ででも今またその
これはなんかいろんな
最近本とかでも言われてる話ですけど
分からないことを分からないことを受け取るとか
そういうことが重要だっていう話が出てきてて
これは何かっていうと
特にその話で言われてるのは
人と人の考え方だと
完全に分かり合うことが難しいとか
だからその相手の考えは分かる
分かんないけど分かるみたいな状況を作る
分かんないけど理解するみたいなことを作るってことが
非常に重要だっていう風に
それはもう世界的にその分断の時代みたいなのが
言われる中で言われてる
だけどこの恐れ算ってまさにそういうことだと思ってて
分からないけど
なんかいるような気がするし
分かるっていう状況が作れてるんですよ
恐れ算って
だから何が起きてるか分かんないし
例がいるかどうかも分かんないんですよ
そんなのは
だけどなぜかみんな分かる
理解する
そして涙を流したり
何かこうつきものが落ちたような顔して帰っていくんですよ
だから胸を張って言いたい
現代社会を解決する鍵は恐れ算にあるんですよ
本当にその通りだと思います
その通りだと思いますよというか
意味付けの問題で真実かどうかとか解明
それ以外科学的なアプローチではないわけなんですよ
意味付けみたいな形で
何かこうそういう死の世界みたいなものがあるような気がするとか
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そこにいるその死んだ人と会えるような気がするとかね
しかもそれもそういう明確な意味があるわけじゃないんだけど
そう自分が思える
みんなも思うし
私も思えるみたいな
そういう共同で錯覚するとかみたいなところも含めて
それって錯覚じゃなくて意味付けなので
別に誤りではなくて
そう思うっていうことが結構大事で
そうしていくとだんだんわからないものも
わからないままで良くなっていく
だからそれって宗教なんですよね
やっぱり宗教ってものが結構そういうことをやっていて
この恐れ算っていうのはその中でもかなり
日本のすごく土着的な民族的なものの
一番最初の類型みたいなものであって
しかも実はこれって全然話違ってくるんですけど
日本以外の場所にもそういうのがあって
結構そういう今ってそういう一回なんというか
古典というか古代みたいなところですね
原始に変えるみたいなところが
結構いろいろなところで言われていて
そういう意味での恐れ算なんだと思う
原始としてのプリミティブなもの
そうですね
やっぱりそのプリミティブなものがない方からこそ
あった想像力みたいなものと
その想像力が悪く働いて
怖くなってしまう気持ちをいかに抑えるかみたいな
その想像力の良い面と悪い面を
ちゃんと内包してるっていうか
そういうところを両方とも受け取れるのが
ここのやっぱ機能としてすごい場所だし
それはもう本当にね
学ぶというか別にそれは霊がいることを信じるとか
そういう話じゃなくて
この想像力とか
わかるとか理解するみたいなことの
本質みたいなことを考え直すのには
いい話だしいいきっかけある場所なんじゃないかなと思って
だから行きたいんですよね
そうですね
だからすごいある意味対極なわけですよね
3分でわかる○○みたいなものとは
結構対極な世界だけの
わかるみたいな話ってこと
だって3分じゃわかんないですもん
恐れ算のこと
これはもう言い切れますけど
だってわかりますよ
住所とかわかるから別にわかるけど
霊が出る場所みたいな
僕らも冒頭で3分ぐらいで
多分恐れ算の概要を話してるし
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わかるんだけど
でも本質的なわかる理解するっていうことには
ならないわけですよ
そこがね重要というか
大切なんじゃないかなっていうのは
非常に思います
僕は言いたいことは全て言いつくしました
言いつくしました大丈夫ですよ
ぜひこの回を見て
お近くの方はぜひ行ってみてください
お近くじゃなくてもぜひ
感じてください
今回は以上となります
ありがとうございました
ありがとうございました
♪
