ポッドキャストの紹介
このポッドキャストは、一つの場所を72時間にわたって定点観測する、某公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。
今回は雑談会ということで、前回に引き続きこの方に来ていただいております。自己紹介お願いします。
こんにちは。民俗学研究者の岸澤です。
優しい民俗学というポッドキャストを配信しています。よろしくお願いします。
お願いいたします。
で、いつもは雑談会は、前半でしゃべっていない方ですね。なんで今回で言うと、本田さんを呼び込むんですけれども、本田さん、諸事情にお休みということで、このままですね、2人で話していければ、山口と2人で話していければと思います。
お願いします。
お願いします。
ということで、前半は棚畑の歴史というか、というところと、日本でどう授業されてきたかみたいな話から、突然最後恋愛の話をして終わって。
そうですね。
すごい触れ幅のある会ではあったんですけど。なんか、もともと今回お声掛けしようって思ったのも、本出されたっていう優しい民俗学っていう、まさにポッドキャストと同名のですけど、書籍を出されたっていうのを、それこそSNSとかで告知されてるのを見て、読もうと思って。
ありがとうございます。
読んで、読んで、それで、優しい民俗学っていうこの書籍で言うと、カレンダーというか、1月2月とか、こういう月ごとに行事って言うんですかね。何て言うんですかね、これは。
そうですね。行事というか何でしょうね。
節目というか。
行事もあるんですけど、その月々で連想できるようなもの。
そうですね。
みたいな感じで書いていてますね。
2月だと節分とか、3月ひな祭りとか、あと9月お月見とかそういうのですよね。
そうですね。
ただそういうのを見ていて、で、なんか72時間って、結構季節もの多いんですよ。
はいはいはい。
やっぱりこういう番組の特性上、今をアーカイブするみたいなことも一つ意味としてあるので、今回扱ったみたいな七夕みたいな回もありますし、お盆とかは意外と結構いろんなパターンでやってるんですよ。
はい。
例えば長崎のお盆だと、長崎のお盆ってバクチク鳴らしたりとか、すごい派手なんですよね。
そういうのがフォーカスされる回もあったりとか、あとは海沿いにある墓地をお盆のタイミングで密着するみたいな回があったりとか、
それは本当に海沿いにある墓地で、しかも自然発生墓地かな、で誰が、今市が町が管理してるのかな、みたいな形で、結局いつなぜここに墓が作られ始めたのか全くわからないみたいな。
昔はもう土層でずっとやっていたんだけども、さすがに今の時代もできないから、火葬にはなってきているけれども、もう代々そういう場所としてすごい海沿いにあるみたいな。
はい。
そういう、結構こういう季節物会が多い。お祭りとかも多いですし、多いんで意外と相性がいいのかもなと思って、今回お声掛けした中で、あえて僕らがやってない七夕っていう感じだったんですよね。
浴衣の変化と歴史
ありがとうございます。
今回、本をまとめていくにあたって、そういうこの季節の行事というか出来事とか、象徴されることっていうんですかね、扱っていったと思うんですけど、
普段、これすごいなんか変な質問かもしれないんですけど、岸澤さんは結構そういう、街中で七夕とかお祭りとか見かけるじゃないですか。
はい。
やっぱそういうの見ると、こういう、じゃあそこはなんかどういう歴史がなってるんだろうとかって、やっぱ気になったりするんですか?
そうですね、そもそもの話になっちゃうんですけど、民族学って、聞いてる方々も、ご存知の方とそうじゃない方いらっしゃると思うので、説明すると、私は私たちがどう暮らしてきたかを知る歴史科学っていうふうに説明してるんですけど、
いわゆる学校で習う歴史学って、文献を資料としている歴史なので、で、あと特に学校の歴史は政治史なんですよね。武家政権とか平安の貴族がーとか、
織田信長とかですよね、わかりやすく。
明治維新で明治政府がーみたいな、そういった歴史なんですけど、それ以外の名前も記録されてないような人たちがたくさん生きてきたことで、今の社会が成り立ってる、その文字記録になってない歴史を明らかにするっていうところを目指していて、
で、もう一つの特徴が、歴史っていうのがグラデーションのように変わっていく。学校で習う歴史の頭でいくと、何年にこの事件がありましたとか、何年明治維新みたいな、そうすると明治維新があった年に江戸時代と明治時代がパキッと分かれてるように思っちゃうかもしれないんですけど、
世の中はそんな風には変わってなくて、新しい変化に、なんだろうな、その変化に乗れるのが早い人と、古い暮らしのまま続けていく人っていう、それが徐々に量が移り変わりながら、次の社会とか価値観に移行していく。
なので、そのグラデーションのように移り変わっていく歴史を見るっていう立場なんですね。
で、その意味で言うと、生活の中で思うのは、私も自分が生きてきてる人生の30年ぐらいの中での変化もあるし、あといろいろやっぱ調べている中で、江戸時代の事例とか、
明治時代の事例とか、いろいろ自分の中で蓄積しているものと照らし合わせて、今自分の目に見えているものがこんな風に違ってきてるんじゃないかな、みたいな、その変化の部分を、なんだろうな、敏感になるようには意識してますね。
じゃあ、そういうお祭りとか、そういう何かを見た時に、そこがなぜこう、例えば他と違ってこうなっているとかがあれば、そこはどう変わってきたんだろうか、みたいな、その変化の部分にすごく学問としてもそうだし、吉田さん自身の興味としてもあるっていう感じですかね。
あと、やっぱまあ、例えば服装とか髪型とかも変わっていくじゃないですか。
そうですよね、はい。
あと、まあ、ここ数年、夏になって思うのは、あの浴衣。
あー、はいはい。
そう、浴衣が、二部式、セパレート式の浴衣が、今、女の子の間とすごい増えていて、その変化は如実だなー、みたいなことを今年、余計思いましたね。
セパレート、それってなんか全然わかってないんですけど、どれぐらいからその数年前、何年前ぐらいからそういうのが流行り始めてるんですか?今年とかも、この数年の話。
多分、数年前ですね。私が知覚したのは3年前ぐらいなんですけど、もうちょっと前からもしかしたらあるんだと思うんですけど、
まあ、去年、今年ぐらいに爆発的に取扱いは増えてるんじゃないかなって思いますね。ネットとかでもすごい増えてる気がしてて。
なんか着やすいからっていうことなんですかね。
多分、作る側もおよそ安く作れるっていうのはあるんだと思うんですね。結局、洋服メーカーが出してるので、それで比較的安く作れる。
浴衣だと和裁というかのやり方で縫わなくちゃいけないので、もしかしたらいつも発注してる工場ではできない可能性もあるんじゃないかな、みたいなことは。
でも直線縫いだから、やってって言えばやってくれるかもしれないですけど、だから、比較的安いんですよ。
普通のやつに比べると安い?
普通のも安いのもあるんですけど、なんか4,000円ぐらいで売ってる気がするんですよね。
まあ、安いのは。高いのもありますけど。
もちろんもちろん。
たぶん、浴衣とか着物着るのが難しいって思っている人たちが買ってるのと、あとなんかワンピースなんですよね。
ノースリーブのワンピースに浴衣の上の部分を重ねるって着方なので、ワンピースとしても使えるみたいな、っていうところも受けてるのかな、みたいな。浴衣は浴衣でしか着られないみたいな。
なんかでも、それこそこの別に3年の話じゃないですけど、なんとなく浴衣を着る人が増えた気はしますね。そもそも。
そうですね。
なんかそれはもうかな。
でもなんかユニクロは取り扱い辞めてるんですよね。
そうなんですね。
浴衣。
へえ。
なんか一時、たぶんなんか山口さん同世代だから、なんかユニクロですごい浴衣。
見たことありますよ。なんかあの外国人モデルの方がね、すごい着てるみたいなイメージすごいありますよ。
でもユニクロは辞めてて。
そうなんですね。
もしかしたら海外路線になってるからかもですけど、浴衣着てる子は増えたかもしれないですね。増えたっていうか、まあ確かに街を歩いててないですね。
なんかあの、これは別に僕の行動範囲の話もあるかもしれないんですけど、浴衣を着てその遠くのお祭りに行くとか、みたいなことがなんか昔よりもあるようになったのかな。
地元の本当に歩いて行けるお祭りとかじゃなくて、ちょっと遠くの、それこそ平塚の七夕祭り行きますとか、そういうどっか行きますみたいなことが、なんかそれは増えたんで。
だからこう、着物を着て移動する人の距離が増えたのかもなっていうのは。
それはあると思います。
やっぱ浴衣って歴史的に見ると本当超カジュアル着なので、まあ本当湯上がりに着るみたいな着方がされてきていて、江戸時代くらいから。
その前は浴衣びらっていうものだったっていうふうに言うんですけど、まあまあでも庶民が着るようになったのは、まあ大体江戸時代くらいからって考えてもらうと良くて、
それがなんかだんだんに、まあ近所にお風呂上がりに湯すずみみたいなぐらいだったら、まあギリ大丈夫かなっていうところから、徐々に戦後に、まあまあ夏にラフに着てもいいんじゃないのぐらいに徐々に拡大していった感じなので、
やっぱおばあさんは浴衣で電車に乗ってる人とか見ると、なんかああみたいになる。なんに走らないみたいな人もまだギリいると思うんですよ。
だから昔はそういったおばあさんたちの反応を見ると、昔は電車に乗っていくようなところには着ていかないものだったのが、今やっぱおしゃれ着になってるなっていうのは思いますね。
池袋の駅、池袋周辺に住んでるんですけど、池袋の駅の中に浴衣レンタルヘアセットいくらみたいなレンタル衣装屋さん書いてて、
浴衣ってヘアセットして着るものになったんだなっていうのを。
カジュアル着からそういうものになってきてる。本当におしゃれファッションの一つとしてってことですよね。
いやそれもね確かに変化っすね。
そうですね。でも男性にセパレート浴衣のこと言うと、もう全く気づいてないですね。
いや言われないと、言われないとその何か3年前から起こっていたであろうその変化に1ミリも知らなかったですよ、僕は。
そう。男性に言うと、え?それ何ですか?ってみんな言う。
本当ですよね。そもそもあんまり着ないっていう、着る機会が少ないっていうのは何かありますけどね。
なんかお祭り、もちろんお祭りだから着ようとか、やかたぶねだから着ようとか、なんとかだから着よう、そういうイベントだから着ようとかはあるんですけど、
やっぱ成人式とかそういう他のイベントとかでも、あんまり和装ってしないじゃないですか。男性が和装って、あんまりスーツでもいいかみたいになっちゃうから。
男性は特に機会がないですよね。
そうなんですよ。なんで何かあんまりその選択肢として上がりにくいっていうのはあるかもなぁと思いますけどね。
全然気づかないっす。
でも男性はやっぱり、まあ男女共になんですけど、やっぱ和装って日本人の体型に合ってるから、なんかすごくこういい感じに見せてくれるというか、
だし男性は女性よりも着付け簡単なので、着てほしいなって思うんですけど。
すごいあの昔あの着物専門に作ってる方、結構有名な方になんか会った時に言われたんですけど、絶対に撫で方だから着物が似合うって言われたことがあって、
だから絶対に今すぐ着た方がいいってすごい熱弁されたんですけど、
確かに体型に合ってるから、それ以来なんか、いやまあ着るのはね、だからスーパー戦闘とかそういうタイミングであるじゃないですか。
やっぱ自分で持つまで踏み出してないんですよね。そこが菓子衣装だったら全然着るんですけどみたいな、そこのなんかハードルだけですね、ちょっと超えたいのは。
なんか私がそういう方によく言ってるのは、寝巻き浴衣があって、寝る用の浴衣なんでもっとちょっと簡易的なんですけど、
そういうのあるんですね。
旅館とかに置いてあるような、なんかあの辺で別に高くないので、
浴衣と着物の話
それでこう慣れて、ちょっとずつこう目と体を慣らしていくみたいなのをすると、
なんかやっぱりこう浴衣もね、服屋さんのいいのとかってもうね、仕立てると6万とかしちゃうけど、
それでなんか買ったけど、なんかしまいっぱなしとかになるとつらいから、
部屋の中で日常的に着られるやつをまず買って、っていうのが一番安全、安全というかなんか心的にもいいみたいな。
いやいやわかります。
って言ってますね。
なんか僕の希望の相談会みたいに言ってますけど。
いやいやちょっと、やっぱそうですね。
30代にもなり、ちょっとそういうのも身につけなきゃいけないのかなと日々思ってます、やっぱり僕は。
でもなんか浴衣は、今ちょっと涼しくなってきたから、ほんと気持ちいいとは思うので、
夏はもう最近の夏は暑すぎるので、全然気持ちよくないんですけど。
そうですね。
やっぱね、そうなんですよね。
雰囲気を出すのにもすごくいいですしね、自分も含めてのそういう、なんか夏、夏感みたいなこととか。
いい意味で、風通しもいいから、外の感情、風の感じ感じられるとか。
そうですね。
それはいいんですよね。
ぜひぜひ。
考えます。
あとなんか、これは男女ともにだったんですけど、私も着物を着る身として、大抵最初の方の好みから変わるので、
絶対に最初に高いのを買わない方がいいって言ってて。
最初に買ったのとはもう違うのが好きになるから、最初買うとそれをもう着なくなっちゃうし、ちょっと後悔しちゃうってことですか。
はい。だいたい着なくなると思います。
そうなんですね。
でも、なんとなくこれかわいいって思って買ったのは、なんかだんだんわかってくると、ちょっとそんな着られないやつだなみたいな。しかも似合ってないなとか。
そうなんだ。そういうのがあるんですね。
いやー、面白いな。
だから最初、古着物とか、絶対そうした方が、個人的にはお財布にも心にもいいと思ってます。
ポッドキャストと本作り
古着物って、なんかそういうお店があるんですか?着物屋でも売ってるもんなんですか?そもそも素人質問すぎるんですけど。
古着物屋さんっていうのがあるんで、そこで買えますね。
そうなんですね。
古着物屋さんもいろいろあって、チェーンの古着物屋さんはあんまおすすめしてないです。
そうなんですか。
個人でやってる古着物屋さんの方が、いろいろ、いろいろ、なんか親切な出つけの気がしてます。
ちょっと、多分都内にはどっかにありますよね。
あります。下北にもあるし、あと大田橋とかにもありますね。
まあほんと探せば、飯田橋にも。
ちょっと行ってみます。
そうそう、そういうところの店員さんってやっぱ詳しいので、詳しいし、あとやっぱりほんと着物好きな人が多いので、
なんかそういう人にこう腹割って話すと、ほんといろいろ教えてくれる気がしますね。
そういうのに選んでもらうってね、重要ですよね。
あと選ん…そうですね。
やっぱ自分で何がいいって、選ぶっていうよりも選択肢出してくれるじゃないですか。
これがいいっていうよりも、自分が見えないものも含めて、それがなんかすごい良いですよね。だからちゃんと選べるようになるみたいな。
あとやっぱり、洋服と同じで、いつ、TPOを考えるというか、自分がどういう時に着たいかみたいな。
っていうのを考えて、あと自分がどういう好みで、みたいな。
そういうと、多分店員さんは、こっちが洋服屋さんでもそうだと思うんですけど、
服欲しいんですけど、いつ着るか決めてませんって言われたら、お前何しに来たんだよって思われちゃうけど、
カジュアルに着たくて、予算いくらぐらいでって言うと、じゃあこの辺はどうですかみたいに言ってくれるみたいな。
洋服と全く同じなので、ある程度こっちが考えて着けば、ちゃんと提案してかなーとか。
シーンもセットですよね。着るシーンもね。ちょっと行ってみます。下北とか大田橋とか、他のエリアも。
すいません、いきなり着物の話になって。
どんどん僕の着物相談会みたいになってますけど。
大丈夫です。
いやいや、それもそうなんですけどね。ポッドキャスト本にされてるわけじゃないですか。
違うんですよ。この話を僕だけは聞きたかったんですよ。いいんですけど、僕の着物相談会でも全然違うんですよ。
これ本にされて読ませていただいたんですけど、まず僕の感想というよりも、作ってみてどうでした?大変でした?
そうですね。この本の前に、前にというか、今年の3月に私の先生と一緒に教長っていう形で、民族学で考えるっていう本も出してて、
それは書き下ろしだったんですけど、そっちもすごいしんどかったんですけど、こっちはポッドキャストの台本もあるから、そんなに大丈夫かなーとか思ってたら、
文章にするときに資料をはっきりさせなきゃ。ポッドキャストの中でもある程度話してるんですけど、文章になると何度でも見返せちゃうから、ふんわりしたこと言えないなと思って、改めて調べ直したりして、っていうとこが一番時間はかかりましたね。
なんか書き下ろしと全然違いますよね。
そうですね。書き下ろしもきついんですけど、きついっていうか、でもそれは本を出させてくれるっていうだけで、やっぱとってもありがたいことなので、
でも自分がもっと簡単に、簡単にっていうかスムーズに書けると思ってたことが案外できないっていうことを、わかったっていうのもすごい勉強だったなーと思って、って感じですね。
このポッドキャストって、そもそも本にしようと思ってやられてたとかではないんですよね?
まあでも本になればいいなって最初に思いましたね。
じゃあ、なんかわりとこういう今回のその、初打てというか、もう結構ポッドキャストそのままというか、近い感じ、そんなにいじってない感じですか?
そうですね。ポッドキャストだとコメント会とか、もうちょっと雑談とかいろいろ入ってるんですけど、ポッドキャストもだいたい月々のトピックを話してるので、やっぱりその毎年めぐってくるじゃないですか。
だからその意味で、まあまあ毎年聞く機会はあるだろうし、毎年めぐってくるものってその違いを感じやすいなっていう、感じてもらいやすいかなって思ってるっていうところで、やっぱりその個人の中でも子供の時にやってた行事と、その行事大人になって考えたら結構違うと思うんですよ。やってることとか。
人がやらなくなったとか、そういったことを自分の体験と照らし合わせて読んでもらうのに、1年ってサイクルはわかりやすいかなっていうところで書いてます。
民族学と社会の変化
読んでて思ったのが、今回の72時間の収録の話ともちょっとかぶるんですけど、今読む話と、じゃあ自分の、例えばじゃあ昔自分が学生の時にこの本に出会っていたらみたいなこととか、あと今読むことと、じゃあ例えば今僕独身なんですけど、じゃあ結婚して家族で子供いてみたいなことで読むのと、
なんか全然感じ方というかポイントが違うんだろうなっていうのはすごい思いました。やっぱり七五三とか、子供に近い話、ひな祭りとか、そういうのがやっぱり同世代が、同世代というか子供の時に友達がやってたみたいなことの目線からやっぱり自分がやる側とかになってきたりするし、
花見で言うとね、やっぱ子供の時に思った花見って花綺麗だなだけど、社会人になってくると咳取りをしなきゃいけないとか、
そうですよね。
意味合いが変わってくるんですか、同じ行事なのに。
そうですね。
それはなんかこの本を見ても、改めてそういう自分自身の変化みたいなものと、照らし合わせると違うのかもなみたいな、全く違って読めるというか違ったポイントにすごく勉強になるというか印象付けられるというかなのかもなっていうのはなんかすごい思いましたね。
そう言っていただけると嬉しいですね。
なんて言えばいいんでしょう。
民族学の書ききれてない、この本の中でやっぱり優しいとも言ってるし、
一般の人たちに私が一番大切だと思ってるのは、その民族学の基本的な考え方をまず知ってもらうことが大事だと思っていて、
そのためのわかりやすい事例がこの月々のテーマ、トピックになってる。
それでこうだんだん変わってきてるんですよ。
同じトピックでも、時代によって変化があって、今になって、今も未来に向けて変わり続けているってなると、今目に見えているものが全てじゃないっていうことを、たくさんの人が自覚するってことが大事だと思っていて、
それで、今が全てじゃないとか、昔はこうだったっていう情報がある、それを確かめようとする姿勢とか、民族情報って確固たるものではないので、
それを集めて分析していくんですけど、学問研究者がやることとしては、それをたくさん集めるんですね。たくさん集めて比較して分析していくっていう方法を取るんですけど、
だからそのデータを見る目みたいなのも、とっても大事なんですけど、そうするとより、いろんな事例が本当に日本の国内にあって、それを単なる地域差じゃなくて、伝承の段階差、移り変わりの段階差が、いろいろな段階で各地に残っているっていうふうに見るんですね。
そうした一つの物事でも、いろいろあるんだなとか、移り変わっているんだなっていう価値観を持ってもらうと、世の中への見方とか、情報への当たり方っていうのが変わってもらえるんじゃないかなって思っていて、
今、本当に超情報化社会の中で、短絡的なことを言う人もいるじゃないですか。でもそれに対しても、会議的な目線を持つ一個の手段になると、私は思ってるんですね。民族。
もう120%同意ですよ。これはずっとこの本を読んだからっていうよりも、岸田さんの活動とか話すって思うんですけど、民族学みたいな長いスパンの歴史の変遷というか、歴史と言われるものになってしまうようなもの、時間の流れの中で、
多分岸田さんとかは考えられていて、なんか僕とかこういうポッドキャストでやっている身とか、僕個人もそうなんですけど、そういうとこで思っているのは、もっとなんかすごい近視眼的なんだけど、でも別に3年前と今って違うじゃんとか、それこそ今日見ていただいている七夕のコロナ禍ってこうだったよねとか、
あとはもっとわかりやすいところで、例えばドキュメントの70時間って長くやってるんで、なんでもないお弁当屋さんとかを札幌のお弁当屋さんとかを取材した回とかを見ると、その時は全く思わなかったんですけど、今見るとめちゃめちゃ平成だなって思うわけですよ。
なんか言葉にはできないんですけど、映像も含めてなんか着てる服とか、その時は何も平成感とはなんだろうみたいなわからなかったんだけど、実はもうそういうのがあったりして、それが72時間を見ているとそういう変化に気づく。
それがなんか、僕はなんか自分の体験としてそれを生きていて、グラデーションの途中では気づいてないんだけど、ふと振り返るとグラデーションの最中にいたんだなみたいなことをわかるのはすごい好きっていうタイプなんですよね。
そうですね、そうですよね。
なんかすごいなんかその、多分その話ってタイムスパンの切り方が違うだけで根本のなんかそのポイントというか、好きなところ興味あるところはなんか近いんじゃないかなっていうのは思うんですよね。
そうですね、そう思います。
だから目まぐるしく変わるから、なんかやっぱりじっくり見るとか、やっぱ考えることが大事。
で、その確認することがやっぱあの次に向かっていくときに大事になるので、
だから民族学って、ちょっと学史の話をすると柳田邦夫っていう人物が日本では作ったんですけど、やっぱり社会をより良くしようっていうための学問なんですよね。
はい。
で、その歴史学だけをやっていたら、私たちの暮らしの実態どうしてどうやって暮らしてきて、その暮らしがどうやって変わってきたかっていうことが見えてこないのに、
あの例えば武士はこうだったから、あのこれを取り入れようとか、西洋はまあ近代国家として西洋はこういう仕組みがあるからそれを取り入れようみたいな、
民族学の重要性
でもそれを民族学を作り始めたのが、明治の終わりぐらいから着手して、昭和初期に、柳田邦夫論としても確立していったんですけど、やっぱりそれってちょうど日本が近代国家に変わっていこうっていうときに、やっぱりそのトップダウンの改革みたいな。
で、それって日本に暮らしの蓄積がすごいあるのに、なんかそれをこう全然こう取っ払って、ヨーロッパのやり方でいいの?みたいなところがすごいあったんですよね。
なんかそれって今の日本も結構そうだよなと思ってて、消費化対策は他の国がやってること真似ればいいんじゃないかとか、なんか発電をどうするかとか、
日本の風土とか、これまでの暮らし方にもっと適切、適したやり方とかをもうちょっと確認すると、確認にちょっと時間かかるかもしれないけど、もうちょっと調和したものとか作れるかもしれないよとか、
あと、なんかね、日本は武士の国みたいなとかいう人とか、ちょっと確認しようかみたいなこととか、ちょっと確認しようかができる人がたくさんいる社会は、騙されにくい社会だと思うので。
ほんとそうですね。
なんかその、ちょっとこう、その話が民族学と全然関係ないじゃんって思うかもしれないんですけど、実は柳田の考えとしてはつながっていて、私はそこにすごく共感しているので、
この民族学の考え方とか、情報にあたる姿勢みたいなものを、なんかみなさん持ってもらうと、なんか少しこう生活に役立つんじゃないかなって思ってるって感じですね。
いやー、ほんとそうですよね。なんかね、なんだろうな、こう外からの見え方というか、じゃあなんか海外で流行ってるから日本に輸入しましたとか、それこそ逆輸入とかあるじゃないですか、日本では全然相手されなかったんだけど、海外でなんか褒められたから、さもいいものを買うようになんか我が国のものですみたいな話し始めるみたいなこととかもそうですけど、
そこはやっぱり一回冷静になってというか、じゃあなんか本質的に日本というか、今この場所において何が適切なのかっていうのは、やっぱりそういう歴史だったりとか、比較することだったりとかっていうのはすごく重要だし、それが学問として蓄積されていくことに多分価値があるんでしょうね。
それもそうなんですけど、学問として研究者たち、学者たちは研究としてやっていくんですけど、でも結局その対象としていることは私たちの生活の中にあること。
そうですね。
なので、やっぱりみんなに関係してるから、みんなにその考え方のエッセンスみたいなものを共有していくことが大切っていう、柳田は本当にその考えのもといるので、私自身も知ってほしいから、ポッドキャストやってるっていうところがあるって感じですね。
僕はこういうポッドキャストとかやってますけど、本業その建築みたいなことを、まちづくりとか、そういう建物作ったりするときに、やっぱり一番僕が考えるのって、その場所にある意味なんですよね。
例えば、愛媛に作るものと東京に作るものって、スタバとかだったら同じものなわけじゃないですか。
ですけど、別に僕がやるものとか通知炎天とかじゃないんで、愛媛の松山にある意味とか、別に水戸にある意味とか、どこでもいいんですけど、その場所にある意味を考えていくと、結局そういう場所の歴史をひもといたりとか、
じゃあその人々の暮らしがこうだから、こうあることがこの場所にとって建物としてもいいし、それが町の人にも本質的に受け入れられることなんじゃないかな、みたいなのをすごい考えて作るんですよ。
だからめちゃめちゃ建物を建てるときとか、その企画考えるときに、その場所のことをひたすら僕も調べるんですよね。で、実際その何に、建物のことを考えているのに、その土地の祭りとかについて調べるわけですよ。
それって一見何も関係ないし、じゃあその祭りのことを考えたからといって、その建物の不動産価値が上がるかみたいな話で言うと、それは直接的には関係しないけど、僕は間接的に関係すると思ってて、っていうのもそういう土地に密着するものってやっぱ人が集まりやすくなるから、人が集まる場所って簡単に言うとお金を生んだりするっていうのは可能性の一つとしてはあるわけじゃないですか。
だからじゃあそれが遠回りではあるけれども、そういう土地のものだったり人の歴史を紡いでいくことが、じゃあそういう価値につながるんだったらすごい意味がある仕事だなと思っていて、結構建築とか、結構地方の仕事も多かったりするんで、そういうのをやるときにはやっぱ常に、すごい歴史というか掘りすぎるとじゃあどこにフォーカスするんだみたいな話もなってくるんで、
結構難しいところではあるんですけど、必ずお祭りとか、そういうその土地でやっぱり代表的なもの、みんな参加するものとか、そういうのはわかりやすく僕も調べたりは、結構して仕事してますね、今話し聞いて思いましたけど。
ちょっと数年前にヒストリカルブランディングっていう本が出てて、新書なんですけど、それはあの人は何の立場から書いてるのかあれなんですけど、地域起こしの成功例とか失敗例とかを書いてる本で、
やっぱりそこにあるのが、そのヒストリカルブランディングってあるようにその歴史、そこにしかないものって歴史ですよねっていうのを役立てて地域活性していこうっていう取り組みのことを書いてて、
なんか地域起こしをやるってなった時に、例えばゆるキャラ作るとか、美級グルメどこにでもできるじゃんっていうようなのをやっても、なんか大体失敗するんだけど、成功したとこはどうやってるかみたいなこととかを書いて、なんかやっぱりその土地がその土地である理由みたいなのって歴史の中に一定含まれてるよなとは思うので、
その感覚が、でも意外とその中にいると見えてなかったりするんですよね。
だからなんか僕らがすごい一番そういう場所に行って思うのは、変に地元の感覚になりすぎないことだと思ってて、よそ者の視点にしか絶対になれないと思ってるんですよ、僕は。
別に町に行ってもちろん人と仲良くなるとか全然それは別の話とあるんですけど、シンプルに東京から来てとか、そういうよそ者の視点だからこそ、すごくその場所自体の魅力を再発見できるみたいなことは、なんかつながってくる話なのかなっていうのは、すごいやっぱいろいろこう街を見る上でも意識してますかね。
そうですね、それとその反対側の、うちの村すごいっていう立場になりすぎるのも危ないので本当バランスなんですけど、でもやっぱり歴史情報、今生きてる中にもすごく歴史情報って含まれてるので、
それまでのベースがあるからなんとなく続けてきてる部分もあるので、あそこってもうちょっといろんな分野で活用できるんじゃないかなっていうのは、そういうところに気づいてもらうのにも民族学はなんか役に立つのかなとも思ってますね。
建築とか街作りとか本当ダイレクトに、地方創生とかダイレクトに関わってくるとは思いますけど。
当たり前を分析というか、なんでそれが当たり前なのかみたいのを考えていって、当たり前を考えてなじむものを探すみたいなことなんじゃないかなってお話、今日改めて聞いてて思って、
当たり前ってそれぞれ当然ですけど違うじゃないですか。
地域っていう単位でもそうだし、個人っていう単位でもそうですけど、それを考えると自分が当たり前にしてるってことは自分になじむもんだから、サイズとか身の丈とかそれも全てに合ってるってことなんですよね。きっと当たり前なんだから。
だからその当たり前を解いていくことが自分がぴったりくるものが見つかるみたいなことだし、それが主語を大きくすると日本とかそういう話にもなってくるし、土地とか別に国に限った話じゃないですけど地域とかエリアとか、それはすごく重要だし、改めて72時間を見るときのそういうとこも意識しようって思いました。
当たり前の話で言うと、民族学がより面白くなるポイントとしては、当たり前が、例えば自分が生まれ育った場所の当たり前は知ってるじゃないですか。
それを違うところを見てみると、全く違うことをしている可能性もあるし、同じことをしている可能性もある。それが例えば、すごく離れたところなのに同じことをしているっていう面白さと、近くなのに意外と違うとか。
で、その違いっていうのを、地域の環境の違いとかも違ったり同じだったりするのは、環境とかも関係は一定すると思うんですけど、それだけじゃなくて、移り変わりの段階差として見るっていうところが、民族学の特徴で。
当たり前が、何て言うんだろうな、段階の中で、自分がその時代に享受している当たり前って、どういう段階の中にあるんだろうなとか、段階の移り変わりがわかることによって、これからのことも想像する材料になる。
昔は、段階差を昔の歴史資料とも照らし合わせたりして、だいたい古そうなものか新しいものかっていうのを目処をつけていくんですけど、そうすると、移り変わりのおおよその流れが目処が立って見えてくる。
移り変わっていった、社会的要因みたいなのもある程度見ていくんですけど、そうした時に、私は、何だろうな、住宅環境とかも変わっていってるし、もっと社会問題によって言うと、少子化とか、そういったことも、何で少子化になってるのかなみたいな、っていうところも、移り変わりと照らし合わせて見ていくと、
なんかもうちょっと長い目で見た少子化の流れとか、原因とかつかめてくるんじゃないかなとか、とか思いますね。
当たり前の再検討
だから、当たり前もね、いろんなとこ、ちょっといくつか見てみると、なんかその、もっと深く見えてくる可能性があるっていうの面白いなって思います。
いやー、めちゃくちゃいい話ですね。
いい話というか、まあ、暮らしの中ですごく意識するポイントだと思うし、なんか実際に生きてくることだと思うんです。
何て言うんだろう、実学とはされないけど、でもなんかすごく生活には役に立つみたいな、役に立つというか、本当に実があるものというか、な気はしますね。
そうですね、まあ実学っていう言葉も使われ方変わってきてますから、なんかそんな速攻性、金が稼げるのが実学みたいな、それ本当に実学なんですか、みたいなのとかもありますから。
ありますよね、ちょっともうこのまま無限に話してしまいそうなので。
はい、すいません。
そろそろお時間という感じなんですけど、なんかどうでした?もう改めて感想みたいなとこから聞いちゃいますけど。
すいません、学問のこと話そうと思うと、まあいろいろ話せるし、大体大事なことは変わらないので、どこでも大体同じような話をしてるんですが、
民族学ってなんとなくちょっとオカルトなことを研究するんじゃないかとか思われてたりする部分もあるんですけど、もっとその身近なものなので、なんかみんなに関係があるっていうのを思ってもらって、なんか日常の中にも考え方を取り入れてもらいたいなって思いますし、
まあ今日山口さんと話して、建築とか地域おこしの観点でも、ちょっと山口さんも似たようなところに観点から取り組んでくれているのは、なんていうんだろう、結構近しい部分があるから、
民族学もちょっと今その、研究者たちがその殻の中にこもってる部分もあるのかなって思ってて、もう少し協力し合えそうな方々と協業して、まあ大元としては社会を良くするために学問成果を出していくものなので、
なんかしていけたりするといいのかなっていうのは、今日ちょっと話してて思いましたね。
ありがとうございます。
なんか僕側も含めて、そういう民族学についてですね、あの、山口さんがそれこそ2冊今、2冊というか、まあ今回のやさしい民族学の本と、その前というか、これも今年ですよね、もう1冊も。
はい、民族学で考えるっていう本ですね。
これはまさにその民族学の考え方をそう書いてます。
はい。
この2冊をちょっと改めて読み直してみたいと思いますし、あの聞いている皆さんも是非と思いますので、改めて告知というか、あのご紹介をいただけると思うんですけど。
はい、すいません、そうか、あの前編と同じですが、はい、単行冊という出版社からやさしい民族学という本が出ています。
あの内容はさっき話した通りですね。
で、ちなみにその、その前に出している民族学で考えるという本は今年の3月に刊行したんですけど、門川から門川さんから出ています。
これもありますよ。
ありがとうございます。
民族学の書籍紹介
はい、あの新谷隆典先生って私の研究の先生と一緒に書きまして、まあこっちも、まあやさしい民族学も民族学で考えるも高校生ぐらいから読んでほしいなっていうふうに思って書いたんですが、なんかあの、ちょっと2人してヒートアップしすぎて結構難しいと言われるようになってしまった。
民族学で考えるの方はちょっと難しいという声をちらほら聞くんですが、まああの、やさしい民族学を読んでから、民族学で考えるを読んでもらうとちょっと、あのステップアップ的にはいいかなと思ってます。
はい、ぜひ全国の書店だったりとか、はい、その他、まあオンラインとかいろいろあると思うので、ぜひお手に取っていただければと思います。
はい、よろしくお願いします。
あともう一個、
あともう一個、はい。
イベントの、はい、お願いします。
あ、そっちも話していいんですか。
もちろん、はい。
すいません、はい。
あの、10月4日から10日に東中野のプラットホーム3という書店で、選書isloveという選書イベントを開催していて、そこにやさしい民族学も参加させてもらいます。
それで、まあ選書isloveというタイトルの通り、私も含めてポッドキャスターさんたちが選書した本を置いて、実際に買ってもらえるっていう企画ですので、ぜひ足を運びいただけると幸いです。
はい。
ということで、今回は以上となります。
はい。
岸田さん改めてありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
