ドキュメンタリーへの愛
真夜中、コンビニの駐車場で。このポッドキャストは、1つの場所を72時間にわたって定点観測する、某、公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。
今回は、雑談会ということで、前編に引き続いて、この方に来ていただいております。自己紹介お願いします。
はい、イメージキャストというポッドキャストからやってまいりました。あずまと申します。よろしくお願いします。
後半の方を普通にやられた方が、プレイに始まったんだけど。
いやいや、最初やられたから、もういいかなっていう。
だから、最初の時のテンションもおかしかったから、全然その後、もう通停してないんで。
もう、後半の方が自然かもしれない。
自然体で。
あ、嵐に行くぞっていう気持ちが先、今までしちゃったかもしれない。
そう、なんかね、嫌な感情だけが先に出てた。
いや、ちょっと恥ずかしいのよ。なんだかんだで。
本当に10年来の友達でさ、しかも言ったら家族ぐるみっていうかさ、お互い家行ったりとか、寝泊まりしたりしてるから、なんか恥ずかしいよね普通に。
ということで、今回さ、72時間見てもらうっていう時に、自分の中でいくつか考えはあったんだけど、
まず大前提として、知らない人に説明すると、アズマっていうのは人の顔を識別できないというか、記憶的に。
ええ、そうでございますよ。
ドラマとか見ても、その登場人物が服とか変わったり、年数が経って髪型とか変わっちゃってると、分かんなくなっちゃう。
映画とかでも、ラストシーンで、まさかあの人はこんなところで、みたいな感じの時に、分かんないままエンディングを迎えます。
一番さ、ドラマ剣の長いところが、こいつ誰だっけってなるんだよね。
そうそうそうそう。全くエクスタシーに達することなく。
ああ、もしかするとあの人かなって思いながら、スタッフロール眺める。というのがよくあることですね。
そう、だから結構さ、アズマにドラマとかさ、漫画ならまだいいんだけど、ドラマとか説明の全然お勧めしてなくてさ。
ドキュメントと同じにいいよね。最初に出てきた人がもう二度と出てこないから。
そうそうそうそう。
最高だよね。
地方出身の視点
そう思って今回、アズマでもいけるなと。
そう、俺でもいける。これは助かる。
あの人だったのか?みたいなのないもんね。
そう、全然ないから。もう、なぎだからさ。
その辺はどうだった?なんか普段こういうの見ないでしょ?でも。
そう、見ないんですよ。テレビがもし家でついてたら絶対見るんだろうなっていう感じはするんだけど。
うんうん。
習慣になってないからね。
そうだね。でもなんかこのオフビートな感じとか結構気に入った?
好き、好きよ。
あ、そっかそっか。
こういう感じは。感じは普通にめちゃめちゃ好きな感じ。
うんうん。
普通にこう過ごしてる人だったりとか、なんかすれ違ったけどそんなに一瞬で通り過ぎる人の実際の生活だったりとか。
うん。
そういうのは自分の中でもすごいテーマというか。
なんかマンションの、東京に来るとマンションの窓がずっと光ってるみたいな、こう集合住宅のね。
あ、そっか。
いっぱい並んでて、そこになんかいろんな色の光が灯ってて、なんかここにこれだけの数の人間があって、この光の数だけ生活があるのかみたいなことに結構驚いたりとかはしてましたね。
これ本当に地方出身者はまず1回思うことですよね。
そうそうそうそう。
なんかさ、しかもそのマンションの光ってさ、同じマンションの中でも部屋ごとにさ。
そうそうそう。
光がさ、なんか暖色系の光使ってたりさ、白色系の光使ってたり、あ、もうなんかそれぞれの生活がここにあるんだって。
あるんだっていう。
なんかその風景にしか見えていなかったものが、これって生活なの?みたいな。
そう。
なんかそれはね、その団地みたいな概念があるじゃないですか、東京には。東京にはというか都会には。
都会にはね。
僕らの団地ってその山なんですよ。山の斜面に1戸建ての家が並んで建ってるみたいな。
知ってるわ、某広島のね。
うん。団地ってそっちの団地なんで、なんかこっち来てそのサーバーラックみたいなのがさ、バンバンバンバンって並んでて。
いい表現。
ここになんかこう、それぞれのストレージみたいな生活が。
はいはい。
人生がここにバックアップされてるみたいな。
はい。
すげえなと思って。
そうだよね。いや、今回もう72時間がさ、東京の大都会っていうところを選んで、かつなんかその平成の終わりみたいなのを選んだのは、やっぱ結構その、
あずまと自分は、本当に地方出身で。
渋谷の変化と価値観
はいはい。
大人になってからどっちかというと東京にさ、住み始めてとか。
そうだよね。ちょうど今日ね、心の砂地の本田くんの出演会を出させてもらいました。
ゲスト会出させてもらったやつ。
これだよなっていう、めちゃめちゃ共感の嵐でしたね。
共感の嵐あった?
いや俺の中でも、やっぱり地方から東京に来る方がかっこいいっていう。
そうそうそう。
かっこいいんじゃないかっていうね。東京にずっといるより。
これなんか、自分の中でもまだうまく整理してないんだけど、あずまからするとなんかどういう実感値があるの?
なんなんだろうな。
いやこれはなんかすごい、すぐXとかで論争になっちゃう話だから。
あーそうだね。
ちょっと迂闊には。
別になんかそういうさ、じゃあ東京で生まれ育った人がダメですとかそういうことじゃないよね。
ではなくね。
自分が地方出身であるということに、祝福をしたいみたいなとこあるよね。
っていうのはあるかもしれない。
でもさ、そういう意味では、今2025年で、あずまって多分東京に住み始めてからもうだって10年以上経ってる。
そうなんですよね。2014年から東京に来て、今2025だから11年ぐらいか。
ある意味その、とはいえもう10年以上経ってるんだから、あずまも立派な東京の人といえばそれはそう。
東京の人に慣れたのかな。
しかもそれはあずまが東京に住む前の地方大学生をやってた時から僕は知ってるから、
どういうふうにこの10年経って東京とかに対してとか価値観なのかわかんないけど、見えるものって変わったものってあるのかなって聞きたかったの。
いまだに渋谷には拒絶されてますね。
でもさそれも難しいよね。渋谷も変わってしまったっていう問題もあるじゃん。
その話は確かにあるね。
いろんな話の中で聞く渋谷と、俺の知ってる渋谷は違うなっていう。
セゾングループが文化を生み出してみたいな。
渋谷系が流行ってみたいな。
西部東部みたいな。
カルチャーを生み出す街であってみたいな。
俺が来た時にはすでにそんなでもなかったかも。
そうだよね、そんなでもなかった。
そしてどんどんそんなでもなくなり続けているかもっていう。
今回の話で渋谷だなーって思った時に、ふと思い出したのがさ、それこそ別にカルチャーの発信地ではなかったんだけどさ、
自分的に渋谷に楽天カフェってあったじゃん。
あったあったあった。
あったね。
350円くらいでコーヒー頼めて、Wi-Fiが当時飛んでたのよ。
はいはいはい。
2012年とか3年くらい。
Wi-Fiが飛んでるってすごいことだったからね。
そうそうそう、そういうことそういうこと。
電源があるっていうのは、
あ、そう、電源が。
電源がありWi-Fiが飛んでいるっていうことはすごいことだったから。
当時さ、そういう渋谷界隈とかで、ノマドワーカーみたいなのも流行ったしさ、
そういう人たちのちょっとしたセーブポイントというか、オフィスになってて、
自分みたいにさ、地方から来て、当時学生だったりとか、そんなにお金ない時に、
渋谷でWi-Fiもあって、コーヒー350円くらいで座れる場所って結構特殊だったね。
特殊でありがたかったね。
で、楽天ってそれこそITの街みたいになろうとしている渋谷で、
ちょっとなんかその、前に出ようとしている、プレゼンスあげようとしているんだなって当時思ってたんだけどさ、
それが今ないんだよね。
俺はもう当時から楽天嫌いだったから。
あ、そっかそっか。
すごい苦々しい思いをしながら座ってた。
結局座ってんじゃん。
そう、クッって思いながら。
クッって思いながら。
この俺がって思いながら、楽天カフェでコーヒー飲んでました。
でもさ、その楽天カフェもさ、今は楽天モバイルの1ショップでしかないわけじゃん。
あ、そうなの?
うん。
あそこってそうなってんの?
もう結構前に変わったと思う。
えー。
それこそこの、2019年とかその辺だと思うんだけど。
うーん。
なんか渋谷っていう場所、当然なんか都会だから、変わるスピードがほんと速いじゃん。
そうね。
だからなんか、すごいこの10年ぐらいになって、東京人になった?あずま。
うん。
が、どういう風にこう、変わった目つきを持ってるのかっていうのが、ちょっと一番気になる部分だったんだよね。
うん。渋谷って結局なんかその、なんだろう、こう生活の場では全くなかったなーという感じはするから。
個人としてね。
うん。
結局その、東京に住み始めて、最初新宿代々木のシェアハウスに住んでて。
いやそれこそシェアハウスに住んでたでしょ。
そうなんですよね。
だからもうめっちゃなんか時代って感じじゃん。
確かにね、そう、2014年か、なんかこうスタートアップだみたいな、そういう世界観。
あのー、そうなんですよ。小太さんの、あの会の。
小太さんっていうあの、状況ボーイズのお二人。
そうですね。
やられてる方が、その同じく心のすなじで、ゲスト会に出た時に語ってたことっていうのは。
そうですね。
全く同年代のね、当時東京の話だったもんね。
ノマドだとか企業だとか、アプリ作って稼ぎなさいみたいな。
そういう世界観ですよね。
そこにいたもんね、あずまん。
うーん、いたのかな。ちょっとやっぱ、ちょっとこう一線引いてた感はあるけど。
あ、そうなのか。
エンジニアの人のコミュニティってまたちょっと違うから。
あ、そうなのね。エンジニアだったのね、あずまん。
そう、エンジニアではなかったんですけど、デザイナーワークで働いてたんですけど。
あ、そうか。最初の方ってエンジニアじゃなかったんだ。
じゃなかったのよ。
最初の方からウェブデザイナー。
そうそう。僕はあの、インターネットでホームページを作るのが大好き人間だったんで。
そうなんですよ。
ホームページ作るのを仕事にしようと思って。
みなさん、フリーそうめんで検索してみてください。
あれまだ残ってんのかな。
あるよ、たぶん。
あ、ある。よかった。
あるある。
あ、よかった。
自分も若干映ってるしね。
大学時代のね、恥ずかしい歴史。
大学時代の黒歴史、フリーそうめんですね。
っていうね、変なホームページを作って公開して、人に見てもらって喜んでもらうという。
それを見てニヤニヤするっていうのが趣味だったんで。
ホームページ作るのを仕事にしたいなっていうふうに思いになって、それで東京に出てきたという。
ざっくり言うとそんな感じですね。
でもそれはじゃあ、渋谷はそれはそれとして、そういうところから出てきて、
10年経ってみて、アズマからそういうウェブで楽しいことやってみたいな価値観みたいなのって変わってったの?
それとも今まだある?
なんだろうね。
ホットキャストとかも含めてだけど。
そうですね、どんどん2014年とかそこら辺って繋がれば繋がるほど人は幸せになれるんじゃないかみたいな。
あったね、そういう価値観。
そういう感じだったんじゃないですか。
もう全員繋がれば戦争とかもなくなるんじゃないみたいな感じの雰囲気。
あったね。
Facebookでミューチュアルフレンドだったらフレンドみたいな。
そうそうそうそう。
なんかね、世界は一つになるんじゃないかって。
そういう世界観がちょっとうっすらあったのはあって。
で、それがこうなんだろうね。
でもどうなんだろうな。
震災後の東京とインターネット
でもそっか。
今思い返すと、2011年ぐらいの震災以降でそんなことはないなっていうことがうっすらわかり始めてたかもな。
あ、そうか。でも2011年ってまだ全然自分たちが大学2年生ぐらいで東京にもいないもんね。
そうですね。でも僕は広島の田舎でずっとTwitter見ちゃってて。
あれはあかんかったねやっぱ。
なんかその感覚あるな。
そうなんですよね。なんかこう、世の中と繋がり続けないとやばいみたいな圧迫感というか、田舎だったからこそ感じたかもな。
だってその時さ、東京に行ったりするときにネットで会った人と仲良くなった人と遊んだりとか。
そうですね。
まあ渋ハウスとかもそうだけど、そういうシェアハウスとかも止めてもらったりとかしてたんだもんね。
そうだね。就活の時とかは東京に行くときに誰か止めてくださいみたいな感じでTwitterに書いて、
毎回どうぞみたいな感じで言ってくれた人の家に泊まるとかシェアハウスに泊めてもらうとか、そんなことばっかりやってましたね。
それはすごく覚えてるな。
そういう意味では僕はインターネットで人が繋がるということで生かされてきた人間ではあるんですよね。
うんうん。
ではあるんだが、今どう思ってるかっていう話で言うと、
TwitterがXになってイーローマスクに買収されてね。
で、なんかまぁ式行というか、一つの個人の力でその場がひどいことになっているということだったりとか、
数の力だったりとか資本の力でもう何でもありになってしまってるみたいな現状に対しては、
なんだろうな、どんどん暗淡たる思いというか、
わりと見放さざるを得なくなっている感じかなという感じですね。
まあそうだよね、なんとなく知ってたけどというか、あえて改めて聞いてみるとそれはそうだよな。
東京への渇望
なんか自分はその時、逆に言うと2013年ぐらいの時とかってそんなTwitterとか見たりしてなかったから、
なんかアズマってそういう全然自分たちと関係ない外の世界で楽しそうに泳いでるなっていう感覚があった。
そういう感じに見えてたんだ。
見えてた見えてた。やっぱりさ、なんか本当にさっきも言ってたような共通の友達とかとさ、
うだうだ田舎の田んぼの間を駆け巡ったりとか、
自転車でね。
大学校内に一つだけあるカフェでさ、延々と喋ったりみたいなことをやってた中で、
アズマは一人それだけじゃないというかさ、それ以外の東京みたいな、
僕らからするとさ、なんかインターネットイコール東京でもあったんだよ。
そうなのよね。結局インターネットの人って全員東京にいるじゃんみたいな。
そうそうそうそう。
事実そうだったしね。
そうだよね。
うん。
だからなんか、
東京に行くイコールインターネットに行くってことだから、だから俺は東京に行ったのはもう必然というか。
そうそうそう。
インターネットに行くために東京に行ったから。
東京の人と通信するためにインターネットしてるみたいな感覚が。
そうですね。
あくまで僕らの世界観としてね、あった気がしていて、だからそういうふうに、
例えば就職する時とかも、アズマは確実に東京に行くんだろうなっていうところに対しては、
何の違和感もないというか、そりゃそうだよねって感じだったし。
そりゃそうだよね感あった?やっぱ。
あるよそれは。
だってそっちに行って、なんかそういう楽しそうなことしてる時がアズマが一番なんか楽しそうにしている。
それこそ今回の、72時間で出てきた猫耳のお姉さんじゃないけど、
人になんて言われようと自分の好きはこれなんでっていうのも、
なんかある時期からアズマはそういうふうなインターネットとか含めて、
もともとそうだったんだろうけどさ、よりなんか自信を持って答えれるようになっていった、
なんか20代前半って感じしたけどな。
地方に生まれたがゆえの文化に対するコンプレックスみたいなものが明確にあったから。
渇望みたいなね。
渇望。
渇きに渇いてたから。
渇きに渇いたものが。
ホンダ君は大学でね、僕と知り合って。
この大学っていうのがもうめっちゃ田舎なところにある。
田んぼの周りも全部田んぼか山みたいな感じの場所に訪れてきたわけですよね。
そこで時間を過ごしたわけだけど。
別の場所から。
僕はそこで生まれ育ってますからね。
そうなんだよ。
並木道があるということがめちゃめちゃ都会の象徴だったんですよ、僕の中では。
大学の周りだけね、そういうのが泥整備されてるんだよね。
だからそれは渇望するよね。
でもあの、最寄りの図書館。
図書館がね、本当にありがたいことに町が作ってくれてたんで。
そこに小学校からずっと土日になると、自転車で20分かけて来いで行って。
そこでね、インターネットに触れて。
30分だけ申請したら使わせてもらえるんですよ。
あったね、図書館でさ、市町各室みたいなところでパソコン一応使えるみたいな。
そこだけが世界と繋がれる場所というか、家にネットも引かれてなかったし。
それを思い出すと僕やってること変わんないわ。
その図書館に行ってさ、そういう市町各室で申請して、
昔NHKでやってたサラリーマンネオっていうコント番組。
それをさ、ずっと見てたもんな、借りて。
一緒だね、ずっとNHK見てる。
誰とも繋がらずずっとNHKを見ている人。
インターネットに接続せずに。
ここに生き方の違い現れるよね。
あるね、あるある。でもそうか、その時にさ、インターネットしちゃうと、やっぱね、渇望するよね、文化への。
いやもう麻薬よ、あんたもう。
麻薬?そっか。
だから僕は東京に行って、で本田くんは東京に行かなかった。
そうだね、行かなかった、結果的には行かなかったし、
まぁちょっと話は全然それちゃうけど、やっぱ大学の時はどっちかというと僕は東京というものよりは海外の方に興味があったから、
自分ではフランスに留学したりとか、そういうのもしてたから、本当に意図的に東京は多分キャンセルしてたんだよね。
なんかノットフォーミーみたいな感じ。
だからなんかそのノットフォーミーであるもので、別にそれはいいんだけど、
そのあずまがそれを逆に結構渇望してる様子とかを見て、
まぁ単純に自分とは違うなぁと思ったし、なんか面白いなというか全然自分と違うから、
72時間と街の文化
この人の人生面白そうだなってやっぱ当時からずっと思ってたところがいい。
で、そんなあずまが10年東京に住んでるってことにやっぱ振り返って自分もなんかウォーって思うわけですよ。
めちゃめちゃ生活の場になってるしね。
そう、渇望してた少年がさ、生活してるんだもんね。
っていうのがなんか面白くて。
で、実際にさあずまにさ、じゃあ住んでみてどうなのってか普段聞くことはないのでやっぱり、
なんかこの機会にその東京平成と絡めて聞きたかったなっていうのが結構、
まぁやっぱ裏テーマであったんだけどね今回。
でもなんかなんだろうな、10年かけてだんだん生活の場になっていった感というか、
何回か移動してるから、
最初引っ越してきた時が、歩いて新宿行けますみたいな場所で、
その東京のハイな感じがこう常時あるみたいな。
そうだね、常時麻薬がすごいみたいな。
そう。
そういう感じで、その後も品川とかに住んでたりとか、
そこも歩いて会社行けるところだったから、
すごい都会だったし、それもシェアハウスですね。
で、そっから一気に亀谷に移動して、
そこでようやく生活芽生えてきた感じというか。
いい街だよね、亀谷。
いい街ですね。
でもなんだろうな、自分にとってちょっと難しいな。
生活芽生えたものっていうのが田舎にしかなかったから、
都会だけど普通に全然ちょうどいい感じで生活できてますよみたいなのが、
あんまイメージがなかったかも。
いわゆる下町の生活の商店街があって。
ああいうものもなかったから。
そうだよね、そこが結構場所によっては分かれるよね、地方の中でも。
ちょっとした中核都市圏の県庁所在地とかに住んでると、
わりと逆にああいう感じで育ってるから、
普通じゃんみたいな。
そう、普通で東京の亀谷とかに行くと逆に落ち着くという。
これ知ってる知ってるみたいなことは、
自分のすごい都会ではないんだけど、やっぱ長崎県の長崎市っていう県庁所在地だったから、
多少あるかなやっぱり。
そうだね、なんかさ、それもあるよね、東京ってイコールさ、
渋谷か新宿だったじゃないですか、知らないときっていうの。
もしくは秋葉原みたいなわかりやすい街とかだったのが、
なんか住んでみると、東京と一口に行ってもいろんな海藻土の街があるということに気づき、
っていう話になってくる。
江戸川区篠崎もあるよっていう。
前住んでたと。
ギリギリ東京のね、全然住みやすいいいとこでしたけど。
公園がめっちゃ広い、歩いて行けるところにめっちゃ犬が走れる公園があるよみたいな。
はいはいはい。
え、そうだよね。
だからなんかそこが今回の取り上げた渋谷のさ、どでか郵便局、
まあ郵便局だから結局その渋谷を象徴するわけではないんだけれども、
まあとはいえこう来てる人含めて、
すごいこう渋谷っていうものが、72時間もね何回もやるんですよ渋谷回って。
まあもちろんNHKが渋谷にあるっていうのもあるし、
結構その渋谷と72時間って結構ある意味で切っても切り離せない。
あーそうなんだ。
そう別の回で行くと、僕らなんてほとんどさ記憶があるかないかわかんない。
渋谷のさ開発前のあの東横線とかが入る、あのかまぼこ駅舎みたいなのがあったって知ってる?
え、わかんないかも。
あるんだよ実はそういうのが。
それ2000年最後に営業終了したのが多分2013年、いや2年とかなのかな。
じゃあわかんないかもな。
そう再開発されてさ、今なんて東横線の直通のものなんて地下で繋がってるじゃない?渋谷って。
そういうのがまだその実はねその上を通ってたんだっていう時の駅舎の最後の3日間に密着したりとか。
それも一つの時代の終わりだよね。
すごいな。
本当は最近はさ渋谷にある本当にあのなんていうかセンター街ではないんだけどそのところにあるその新聞スタンドっていうね。
新聞を売ってるスタンドってあるじゃない?キヨスクみたいな。
ああいうのに密着していまだにこの令和の時点でも。
紙の新聞を。
そう売ってる場所が1店舗だけ1店舗というか一つのスタンドだけある。昔はいっぱいあったらしいんだけど。
っていうのがあってまあいわゆる渋谷っていう街の編成とかを結構72時間もやってて、紙とかもさわかりやすいよね。
昔はさなんかその電車の釣り棚とかにジャンプが置かれてたみたいな。知らないじゃん友達。
知らねえなその世界。
ジャンプってたぶん瓦に落ちてるのを拾うぐらいが同じ感覚だったかな多分。
そうジャンプって俺不良が読むんだと思ってたから。
そうそう。
週刊少年ジャンプを買うのは不良だと思ってた。単行本は許してた。
いやわかるよつまりさなんか週刊誌を毎週本屋さんに行ってなんか2,300円出せるという経済的生活をしているということ自体が。
そう文化的な行為だよあれは。
そうそう。
非常に。
わかるよね。
毎日決まったタイミングでその本が買える場所に行ける。
そういうことだよね。
毎週決まったタイミングで行けるっていうのがね。
生活の圏内にさ本屋さんがあるってことだからね。
そうそうそうそういうことよ。
でしかもその毎週2,300円ぐらい出せる経済力っていうかなんかそういう世界観で生きてるというか。
そうそれを出すことが何か妥当と思えることというか。
いやめっちゃわかるよ。
でそれがさ当然その渋谷では同じ時期にさ釣り棚とかにさジャンプ置かれててさラッキーみたいな感じでなんか回し読みする感覚みたいなのがあったり。
渋谷と新宿の方向音痴
まあもちろんそれがね昔はみんな新聞、サレリーマンとかは新聞をさ満員電車の中でひよりて。
置いてたんでみたいななんかね。
そうそうそんな光景僕たぶんギリ1回見たかなぐらいだと思う。
いやーないなー。
でさその時そこでたぶんその私立のさ小学校とか中学校に通ってる子とかさその間に挟まれてさ通勤通学したりしてるわけじゃん。
なんかもう見てる世界が全然違うよね。
そうなんだな。
なんかいまだに俺渋谷のチリが何も頭の中に入ってなくて。
わかる?
駅周辺に360度街が広がっているということがもう頭受け付けないんだよね。
あーそういうこと?
街っていうのはその駅からなんか南方向または北方向。
よくて両方向になんかこうなんとなく広がっているっていう感じで。
そうだよね。
渋谷ってもう360度なんかいろんなものがあるじゃないですか。
螺旋状に広がってます。
そうそうそうそう。あれがもう無理。あの覚えられない。
あーなるほどね。確かに言ってることわかるよ。その駅ってさやっぱ本当になんか簡易地図上で見る通りさ一つポンって置かれてたらほとんど基本はその正面になんか街が本当に。
そうそうそうそうそうそう。
あってもその北口南口で前後にあるぐらいだよね。
正面がこう栄えてる街だったら背面はちょっと生活っぽい感じの居住区みたいな。
はいはい。
渋谷に関しては場所が全く。僕はその方向音痴でもあるので人間の顔が覚えられないだけではなく。
場所も覚えられないので。
いろんなアンテナがね。
そうそうそうぶっ壊れてるから。だから一生たぶん渋谷のことをなんかホームみたいな気持ちでいられない。なることはできない。
あーそうか。
自分も結構方向音痴なんだけど渋谷が助かることが一個だけあって。
はいはい。
あのそういうふうに螺旋状にいろいろ広がってるじゃん。
うんうん。
だけどさ渋谷駅ってさ全ての坂道を降りた先の下にある。
あーはいはいはい。その谷の谷底にあるっていう。
そう谷底にあるんで。だから迷っても結構渋谷の坂ってそう。
あの勾配きついから絶対こっち下りだってわかるから。
はいはいはい。
下ってけば駅方面にはいけるんで。
水が低きに流れてるように。
そうそうそう。すごいバカっぽいんだけど。渋谷だから自分はその中ではマシな方というか。
新宿とかの方がねよっぽど。
地下に入ってしまうともう自分がどこにいるのか全くわからなかった。
わからない。GPSも通じないしね。
多分そのあずまが最初に住んでたっていうのが確か南新宿あたり?
そうそうそうそう。
だったんじゃない?
代々木と新宿の近くみたいな。
そう。
南新宿。そうですね。
確かね一回だけ遊びに行ったことがあって。
そっかそっか。
その帰りに新宿駅に行こうと思ったんだけど、
あの南新宿のあたりからそんなに遠くはないはずなんだけど、
あの新宿の都庁とかを中心としたあのビル群ってさ、
なんか蜃気楼みたいにある。
砂漠のね遠くに見えてるなんか。
目の前にあるんだけど、なんか着かないんだよ。到着しないんだよ。
規模感がわかってないから、
この位置からこのビル群がこういう大きさで見えてるってことは本当は結構距離あるんだけど、
田舎物過ぎて見えてるから近いじゃんと思って歩くんだけど、
たどり着かないんだよね。
背景がみたいな感じになってる。
そうそうそうそう。
ぺったりと張り付いて。
そう。
だからなんかそういう時にやっぱり圧倒的な都会と、
東京の東側への愛着
それになんかそれこそリジェクトされてる自分?
みたいなものがめちゃめちゃ感じたことはやっぱり経験としてもあるんだよね。
新宿も渋谷も東京の西側サイドどっちかというと。
僕はもうどちらかというと東側サイドにもう骨を埋めていこうという感じですね。
そうなんだ。そういう辞任があるんだ。
そういう辞任があるね。確かに。
つまりその西側の感じではなくて東側として生きていこうというのが東京の中でも細かく分かれたんだ。
なんかそこの解像度は確かにちょっと上がってきたかもしれない。
さすがにその街の感じとかも分かってくるし、東側の。
なんか明らかにその、僕は上野が大好きでよく上野に行くんですけど、
上野のいいところってその一人でいるのがすごい普通なんですよね。
なんか立ちのみ屋さんとか一人でいるお客さんもいっぱいいるし、
なんか一人でいることを受け入れてくれる場所っていう感じがして、
渋谷はなんか一人でいることを拒絶される感じがするんだよね。
圧倒的な匿名性はあるんだけどね。一人でいることが何も恥ずかしくないし、
言ったら実はみんな一人みたいなのがあるんだけど、
それがちょっとマッスすぎて寂しいってことかな。
そうなのかな。でもそうね、やっぱ今回見て思ったのは、
そのさっき言った実はみんな一人っていうのはめっちゃ思って。
郵便局に行く人ってだいたい一人。
それはそうだよね。だいたいさ、用事だもんね。楽しいことじゃないもんね。
やんなきゃだからね。
50代とか60代とかになって一人で郵便局にいるっていう、
そんな自分を想像するというか、結婚とかもして子供とかも生まれるけど、
結局は一人なんだよっていうのがすごい突きつけられる感じというか。
そうだね。毎回郵便局に家族全員で行くわけじゃないし。
行くわけじゃないし。何かあってね、家族は夫婦だったらどっちかが先に死ぬわけなんで、
その後も人生は続くし、そうすると必然一人で郵便局にいるおじいさんになるよね。
そうだね。
もう先に死ななかったら。
そうだね。都会での一人をそういうふうに疎外とされてると思うか心地よいと感じるかとかは、
結構人によっても違うし、
街の感じによっても違う。
街の感じによっても違うしね。で、今回アズマが言ったみたいに、
あ、実はみんな一人なんだとかさ、いう。
最初にこう、あえて何も突っ込まなかったけど、前半パートではアズマが渋谷とか、
みんな2,3人で連れ立ってて自分は一人とかって言ってたけど、
これはね、なんか気づいたのはやっぱり東京で、その渋谷で2,3人で連れ立ってるのは、
おのぼりさんだよ。
そうかもな。
でもどうなんだろうな。
みんななんか楽しそうじゃん。
まあね、それはまた別時期としてあると思う。
ここは俺たちの庭だぜみたいな。
うん。あの、おのぼりさんもそれは楽しそうだし、
その逆に言うと別におのぼりさんとまでは言わなくても、
埼玉とか神奈川とか千葉とかに住んでる人が来てるっていうのはね。
あるから。またちょっとそれも違うよね。東京人たちみたいなところと、
そのグレーター東京的な関東の近郊圏、
その友達と放課後遊びに行くノリで渋谷に行けちゃうみたいな。
そうやね。ちょっとまあ電車で数十分乗ってれば行けるっていう。
行けるみたいな。
その感じがたぶん一番ちょうどいいんだろうな。
住むわけではなく。
そうだね。結局のところ、
世代も含めて今同世代の人とかがそういう選択肢を取ってるのを見るにつけ、
一番最適解っぽい雰囲気するもんね。
そうね。確かに。
なんかあとはさ、こう聞いてみたかったのは、
最近なんかこうよくイメージキャストとか聞いてても、
上野の話とかしたりさ。
はいはい。
なんか長野旅行に行ったらさ、
なんか、実は石井和正みたいな。
はいはい。
してるけど、
自分の中では東京の東側といえばさ、
それこそその歴史と切っても切り離せない感じがして、
てなんかその、
どうする家康のドラマ進めたけどやっぱ、
たぶん人が識別できなくて途中で諦めてるじゃない。
9話で諦めました。
もう俺無理だと思って。
9話でも。
あれ何話まであるんだっけ?50何話?
50話ぐらいまであるし。
あ、無理無理。
あれでしょ?9話でそんなまだ時代経ってないのに、
なんか久々にこの人が助けに来てくれたみたいなのがあって、
もう訳わかんなかった。
もうもう無理。
分かんない。
誰、誰、何の誰みたいな。
仲間、敵、敵だったのが仲間になったの?みたいな。
そういう感じだから。
まあでも別にあの大河ドラマ自体はどうでもいいんだけどさ、
まあいわゆるその、お江戸みたいな。
江戸ができて、
家康によって江戸がまず始まって、
で、そこからいろいろな、まあもちろん幕末とかの明治とかも含めてるけど、
主に東京といえばその東側のさ、上野も含めて、
いろんな実はなんか痕跡みたいなのがあって、
なんか、自分はほらブラタモリとかも好きだから、
なんかそういうこう、時代の痕跡みたいなのを見れるのも東京の一つの楽しみ方だなとは思った。
そうですね、めっちゃそうだな。
なんかその、僕はまあ広島で高校ぐらいまで、高校大学まで行って、
その、歴史、日本史だったりとか世界史だったりとか受けてたのも広島だったから、
結構こう、日本史とかの徳川家康が、みたいな話とかも、
全く確実された世界。
興味ないよね、そのコレってさ。
時間的にもそうだし、地理的にも全く遠くじゃないですか。
だから全然その、何も面白いとは思えなかったんですよね。
けどなんかその、僕住んでるところから、なんか歩いて行ったところに、
その家康が作った川です、これはみたいなのがあったりとかして。
すごいね。
そう、歩いて普通に犬の散歩で行くようなところに、
その、ここはあの家康が塩を都心に送るために掘らせた川です、みたいな川があったりとかするんで。
まあこれ住んでるとバレますけど。
大体わかります。
大体わかる。
東京は広いから。
うん、そうね。
まあその川が繋がってて、そのオフィスの前の川と繋がってるみたいなのが、
この出社して両国の方まで行くとね、
うんうん。
なったりとか。
なんか東側は、こう拠点というか歩いてると、
なんか普通に、何か数百年前の東京と繋がってる感じはあるし、
うんうん。
教科書の中に出てくる場所とかも、
え、ここ電車で行けるとこじゃん、みたいなのとか、
普通に家から30分くらいで行けんじゃん、みたいなのがあったりとかして、
こう圧倒的にこう自分の人生と近づいた感はあって、
そっから、あと自分がその、さっきも30年みたいな話があったと思うけど、
うん。
ようやくこう自分の人生、例えば5回並べたらもう150年か、みたいなのとか、
はいはい。
なんか自分の人生の時間が物差しとして使えるようになってきたというか。
あー面白いね。
っていう感じがしてきて、ようやくそのなんか200年とか300年とか前の感じが、
あ、こういう感じね、みたいなのが納得感が湧いてきたというか、
うん。
こう文章を読んだ時に、歴史についての。
うんうん。
っていうのがあって、めっちゃ興味が湧き始めたっていう感じですね。
一人でいることの受容
なるほどなぁ。
そう、だから今、日本史への教科書をね、AIと一緒に読んでるんですよね。
あの、高校の山川のやつか。
そうそう山川の、Amazonでね、なんか中古で注文したらなんか知らない子供の名前が書かれてましたけど。
あれね、でもあの日本史の教科書とかさ、
うん。
ああいうのって、実はなんか、大人の感覚したらめっちゃ安いんだよね。
安いね。
なんか定価でも多分1000円ぐらい。
そうそうそうそう、それぐらいだったと思う。
だって今ちょっと分厚い新書買ったら1500円とか言われちゃうもんね。
うん、確かに。
そう考えると、全然安い。
意外と安いんだよね、教科書って。
うん。
でもね、AIなかったら、俺無理だったなと思って。
え、どういうこと?
東京への移住の背景
その、教科書って、やっぱその先生がこう、なんだろう、ストーリー仕立てで教えてなんぼというか。
ああ、そっかそっか、教科書だけ読むのでも。
だけ読むの。
事実の羅列すぎて。
そうそうそうそう、キーワードがただ並べられているだけで、そこに何の像も結ばないみたいな。
そうだね。
そういう感じだったんだけど、なんかそのAIで僕はクロードを使ってるんですけど、クロードになんかここの、これってどんなノリみたいなのとかを。
どんなノリ。
そうそうそうそう。
大正方環どんなノリみたいなのを聞くことでようやくなんかこう感じが分かってきたというか。
なるほどね。
いや、なんか自分からしたらそういうアズマが、まあ本当にね、人も覚えられないみたいな話だけど、あんまり興味なさそうだったから、なんかそういう歴史とかに絡めているのは面白いなって結構思ったし、
そこもちょっとあるかなと思ったんだよね。
つまりあの、自分がその言った地方出身であることがなんかを活かしてるみたいな話の一つに、なんか東京のなんかしゃぶり方がなんか何フェーズでもあるんじゃないかなって言っていて。
別にさ、元からそこで生まれ育った人でもできると思うんだけど、でもやっぱり、まあアズマもずっと言ってたみたいですけど、渇望の時期があってさ。
溜めてるからね。
そう、溜めて溜めて東京みたいなさ。
第2章3章で東京なんで。
そう。しかもさ、第2章第3章の、それこそ渋谷、新宿みたいなところから、またなんかその第5章とか6章ぐらいでさ、なんか落ち着いてきてとか、回想度も上がってってなった時に、東京ってやっぱなんかその全然まだまだ惚れる街。
惚れるね。
歴史以外でもそうなんだけど、歴史とかわかりやすく惚れるから。なんかそういうお互いになればなるほど、そういうものとリンクして、さっきアズマが自分も物差しで測れるようになったみたいなって。
ほんとそういうことなんだなと思ったけど、そういうのができるようになってくるとようやく見えてくる、その歴史がわかりやすいけど、そういうものと絡めるのを楽しめるフェーズみたいなものもあるから。
それって、地方とかでそういう活動の時間が長かったとか、なんかちょっと客観的にこの街を見れるっていうところもあるからこそ生まれるものなのかなと思ったりして。
歴史への関心と学び
そう。あとその、そっからさらにひるがえって、地方に帰れるっていうのがめっちゃ強いなと思って。
地方は地方のまた特色が実はあるね。
そうそうそうそう。ここにいた大名って徳川家とこういう関係だったんだみたいなとか。
そういうのもあるじゃないですか。
まああるけど、あずわの口からそんな急になんか歴史おじさんみたいな話が出てくると思わなかったから。
そこにはまだ至れてはないが、この先に明らかにあるなっていう。
そうだね。だってね、これはもう僕の歴史おじさんぶりだけどさ、広島県民ってさすごい毛利元成をさ、なんか尊敬してるけど。
らしいね。
実際はさ、あのその徳川家康とちょっとバトって。
そうなんだ。
結果的には負けることで、今の広島からもう山口あたりまですごい押し込められるね。
へー。
後年は。
そうなんだ。
まあもう息子たちとかの時期になってるから、あまり元なりは関係ないかもしれないけど。
だから毛利家っていうのはどっちかというとその山口の方に押し込められて、で押し込められた恨みで。
からこそなんだ。
逆に幕末でさ、長州藩みたいな。
はいはいはいはい。
盛り上がっていくっていう歴史の流れだからさ。なんか広島の人が毛利さんを愛してるのって、なんかすごい義理堅いなって思ったりする。
あーそうなんだ。僕はその広島に行った時はその、矢を束ねて折れなかった人みたいな。そこだけ本当に。矢を束ねて折れなかったことでサッカーチームになった人。
違う違う違う。それサンフレッジやね。
サンフレッジや。サンフレッジやってあれってそういう話でしょ?
いやそういう話なんだけど、別に毛利元なりが作ったわけじゃないから。
そうだね。それはさすがに知ってる。
でもその流れになったからね、サンフレッジの。
そうそうそうそう。本当にそこだけだったから。そこにちゃんとこう接続するのがあるよっていうのが分かったっていうのはね。めちゃめちゃでかい。
そうだね。そのいわゆる当時はその東っていうさ、まあ家康もその頃別に江戸をすごい拠点にしてたわけではないと思うんだけど、
まあただ江戸にいて、そこからのなんか東と東西のやっぱり大バトルが日本の歴史で結構ずっと行われている中で、
まあ広島っていうのはやっぱり西の優としてあったんだなーって思う。僕は広島に行った時に結構思ったし。
あ、そうなんだ。いやーいいなーやっぱなんか歴史がちゃんとなんかこう最初からやられてる人ってどこに行ってもなんかいろいろ感じられるじゃん。
うん、まあそれだけなんだけどね。
いやでもそれ本当すごいなと思って。本田くんのそういうところ。
なんか急になんか詰めてきたけど、まあ。
いやでもなんか羨ましいと思ってるずっと、そらこは。なんかそういうところは。
そうだね。なんかでもそういうのも結構、じゃあそれ20代前半とかでなんかそれを実感できたかっていうと、やっぱそうじゃなかったなと思うね。
もちろんさっきみたいな考え方ずっとしてたけど、なんか今今日アズマが言ってくれたその物差しができるようになってきたみたいなところが一番近い感覚で、
なんかようやくそういうふうに考えてたことがうまく取り扱えるようになってきたって感じかな。
感覚あるから、だから東京も30過ぎてからまあ移り住んだんだけど、もうそれで本当正解だったって感じするもん。
そうかも。
これあくまでも自分の体験としてだけど。
なんかマジであのおじさんみたいなこと言うと幕末って面白いですね。
どうしたの急に。
いやでもその歴史とか興味持ち始めたきっかけが、ダンドーンっていう漫画なんですよ。
知らないやつの漫画。
最近の漫画で、後男者の。
あのこれはね、本田くん読んでほしいなっていう。
知らなかった、ちょっと読んでみよう。
なんか幕末の流れでこう大戦崩壊に至ってみたいな中で、こうどういう人がどういう動きをしてきたのかみたいなのを、
基本ギャグの。
基本ギャグなんだ。
基本ギャグ漫画なのかな。
まあ一応コメディタッチというか。
もともとあの箱詰めっていう。
知ってる。
警察のギャグという、ギャグなのかわかんないけどシュール系の漫画を書いていた人がやった作品で。
あのトーンなんですよ。
箱詰めのね。
喋り方とかちょっと現代劇みたいな感じでやってるみたいな感じだけど、
こういうのを楽しむには一定なんかこうちゃんとさすがに登場人物がどんな人だったかみたいなのとか知っとかないとなみたいなのがあって、
それでこう歴史興味持ち始めてみたところも一つあるから。
あ、そうなんだ。
確かにねそういう系って、本来はこういうふうに思われてるキャラクター像だけどこの漫画ではこういう扱い方してて面白いとかだから。
前提が何もないから。
なるほど。
本当になんかこう勉強し直してるって感じだな。
まあでもいつでも別に歴史なんていつでも学べるから。
そうね。
確かに。
だしAIがあるおかげで本当に助かってるんで。
あーそっかそっか。
わかりやすく説明してくれるんだもんね。
すごいね。
あと自分が疑問を持つところをいくらでも掘れるから。
基本的に先生の話を聞くみたいなのだったらもう順番があるじゃないですか。
ここは話終わったからもう次みたいな感じで。
じゃなくてもうひたすらこの人は俺とはどういう関係だったのかみたいなのを興味持った端から聞けるんで。
それめっちゃでかい。
なるほどね。
なるほど漫画からだったのか。
だから勉強という行為が俺に追いついてきたっていう感じがして。
漫画文化の魅力
それはすごい時代が間に合ってよかったなっていう。
いやなんかさ多分また今度ちょっと話したいのはあれだよね。
今回のそのダウンドオンっていうのも教えてくれたけどさ。
やっぱそのアフタヌーンモーニング。
これ前も話したけど。
リアルで話したけど。
これが講談社の雑誌だよねアフタヌーンモーニングって。
この2つでその連載されている漫画っていうのが正直なんか30過ぎたら面白すぎてしょうがない。
面白ってしょうがない。
こんなんねなんかその小学生とかの時はさちょっと意味嫌ってたというか。
あなたはそんなことないか。あなたは全然そんなことないですね。
いやそんなことないわけではないよ。
全然でもやっぱああいう青年漫画みたいなの読み始めたのって結構20歳過ぎてからぐらいだし。
なんかこう父親の部屋にあるなんかよくわかんないすごい面白くなさそうな漫画っていう印象だったのが。
それがさうちの部屋にはスピリッツ系のねたぶん後で。
ちょっと違うんだよねそのモーニングとかアフタヌーンとかの漢字とそういうスピリッツとかビッグコミックみたいなものとか。
ビッグコミックオリジナルみたいなね。
そうは違うからなんかわかるよそのモーニングとかアフタヌーンとか20歳過ぎて読むと楽しくてさ。
で毎回言ってるんだけど僕は結構こうアズマが持ってるものとかに興味を持ってすごい偏愛したりするから。
なんかアズマが持ってたハートカクテルっていうものをさ。
自分でもさ中古で買い直してさわざわざドイツにも連れてきてるぐらい偏愛してるんだけど。
でも。
これもモーニング連載とかだからね。
そうだね。
でも俺はそのそれを途中で飽きて投げ出しているんです。
え?それって何?
ハートカクテルを全部で6巻ぐらいなのに4巻ぐらいで投げ出してるんですよ。
いやいいんですよまたね多分開く時が来るんで。
そうそうそうまた開く時が来るからね。
メゾン一国はそうだった。
メゾン一国ようやくこの間読み終わって。
あそっかそっかなんか言ってきてたよね。
そうそうそうそう。
ずっと棚に座ってたな。
そうなんか漫画のさまあそういう過去の連載も含めてまあ今連載してるものもそうなんだろうけど結構そのモーニングとアフタヌーンのこのなんかスピリッツみたいなものはちょっと気になってるものはあったし。
気になってる気になってる。
なんか日元来たいなと思って。
なんかその出版社ごとの特色の違いなんてものがわかり始めたのは本当にこの2,3年ぐらい。
いやそうだよだしそれこそさカルチャーじゃないそれこそ東京にいないとわかんないというか。
実際にあ高段車ってここにあるんだとか終焉車ってここにあるんだとかっていう。
そうかもそうかも。
解像度もできちゃうじゃない。
確かに。
それがさ本当にないっていうかさその街の小さな本屋ではさやっぱりもうメインで売られてるのはそりゃジャンプとワンピースのコミックスのみってやってさ。
そんななかなか出会うこともないしその出版社雑誌での仕分けなんてしないよね。
いろんなものがこう東京にいると像を結んでくれるから地理的なものだったりとか歴史的なものだったりとかそれはなんかすごいありがたい感じはする。
じゃあ次は高段車編を。
高段車編。
高段車オススメ漫画編ね。
オススメ漫画編やれること。
ダンドンはマジでね読んで欲しいな。
ちょっと読んでおきます。
九州の人じゃないですかあなたは。
はい。
その鹿児島の人たち鹿児島っていうかあの薩摩藩のね人が主人公なんで。
あそうなんだ。
そのなんかこうキャラクター性というかそのそういう感じもすごくよくわかるというか。
薩摩藩とね。
そうそうそう。僕はそんなものも全く知らなかったからキャラクター性みたいな。
あそっかそうだよね。
大河ドラマではね最近だとセゴドン、最近でもないか。
あそうなんだ。
セゴドンを見てもう僕も鹿児島に憧れてわざわざ鹿児島旅行に一人で行ったりして。
いいなあ。やっぱなんか本田君は俺の2歩も3歩先を進んでるなっていう感じが常にあるわ。
あずまとの関係性
まああの多分これはお互いにそれを結構思ってるのがまあこの2人の特徴だなとは思います関係性の。
それを僕は僕の視点からするとあずまの方が2歩も3歩も進んでいて。
まあそれこそポッドキャストもあずまの方が先にやっていてそれでポッドキャストという存在はそもそも。
あそうなんだ。
存在というかあの一般人でも配信できるんだっていうね。
やれるんだ。
その事実を知ったのはあずまからだったから。
そっかそっか。
うん進んでるなと思ってるからね基本的にも。
良かったなんか。
なんか最初の本当にくだらない始まりからすると結構。
そうなんですリスペクトがあるんです。
お互いにね。
お互いに。
あるということで。
じゃあちょっと今回は以上で終われればと思うんですけどどうでした最後なんか感想。
いやもう5時間ぐらい喋りたいな。
なんかまだね本田君のなんかいろんな側面を全然見れてないのかもしれないっていうことを思っています。
そう?
なんか他の番組とか特にシャークさんと喋ってる時の本田君の感じは僕はその今までの学生時代って全然見たことがなかったと思う。
そうかな。
そうかもね。
なんか面白いと思いますまたこれもたくさん話せればと思うけど僕ら6,7人ぐらいの仲良いグループってあるじゃない。
でそのうちの一人一人の関係性ってなんかそれぞれ見せてるものがちょっと実は違うなって思って。
違うね。
それが楽しいんだけど僕はなんかそういう目線を話してるようなこととかはシャークさんと話してるようなこととかはあんまりアズマとは共有したことないし。
そうね。
しかし別の方の共通の友達とかと話したりとかしてたりもするかなあと歴史のこととかだったらまた別の友達とかねいう話があるからまあそういうのはあるよね。
そう自分がその歴史に興味を持つことでなんかようやくこの本田君の別の側面に回り込めてきた感じが。
そうなんだ。
するかも。
じゃあ自分もアズマのどっかの側面に回り込めるようなチャレンジしていきますんで。
はい。
ということでまたあの最後ご口などあればお願いします。
はい明治ガスト聞いてください。
はい聞いてくださいということで今回は以上となります。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
