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はじめるを応援するポッドキャスト、START FM、おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。
日々、一応起業していろいろやっていると、
忙しいくないですか?
勝手に忙しいというか。
いやいやいや、忙しいでしょ、そりゃ。忙しくなかったらまずい気もするし。
忙しい状況。
何忙しいなんですか?
それなんですけど、モデルを考えたり、事業なんかを考えたり、それに伴って関わっていただく必要のある人と会ったりとか、いろんなことをやっているんですけど、
最近私の中でちょっと困っているというか、悩んでいることがありまして、
気づいちゃったんですけど、私結構、人に会って人を巻き込むとかいうのがめちゃめちゃ好きなようなんですよ。
そうですね。今気づいたんですか?
なんか気づいちゃって。
それが得意分野でもありますよね、おそらく。
なので、そっちばっかりやりたくなっちゃう。
なるほど、これは危険ですね。
危険ですね。
で、結構私は今、わりと仲良い人とかに仲良い企業家にメンター的に相談に乗ってもらったりしているんですけど、それを指摘されまして、ちょっと人の巻き込みをやりすぎなんじゃないかと。
どういう感じなんですか?業務委託が増えすぎるみたいなことですか?
私の場合、メンタルフェリスでやっているので、いわゆる専門家の方々に力を借りる必要があるんですけど、そういう人たちを次々会って。
いろいろ話して中途半端に関わる人がバラバラいるみたいな感じ?
で、なんかビジョンを語って共感してもらうみたいなのが楽しく、すごいなんか気づいたらそれを、しかも自分でも思ったんですけど、そういうのってバタバタするからやってる感もあるし。
で、良くないなって自分でも思いまして。
あー、なるほどね。
ただとはいえ、割とチームもチームで大事っていう説もあり、それこそ、例えばですけど、テック系のプロダクトをやるんだったらエンジニアの方は絶対必要としても、COOとかをどの段階で一緒にやっていくのかみたいなこととか、結構人によって賛否両論あったりして。
めっちゃありますね、この話はね。
この辺について陽さんの考えを聞きたいなと思ってるんですよ。
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まあこれ結局人による、その人のスキルによるっていう話に帰着しちゃうんですかね。
あと授業の中身にもよるしな。
一応参考までに、パーカー・コンラッドさんっておじさんがいるんですけど。
お、コンラッドさん。
パーカー・コンラッドはこのポッドキャストにも何回か出てきてるんですが。
なんか怖そうなおじさんですよね。
そうそうそうそう。
ゼネフィッツっていう保険、アメリカの保険ですね。
健康保険、アメリカは民間健康保険なので、それのスタートアップを昔やって。
当時は市場最速のグロースみたいな言われた会社で、その創業者をいろいろあって追い出されて。
その後、リップリングっていう、これもまた爆速で成長しているITとかHR系のSaaSの創業者のおじさんですね。
ちょっと太った見た目のおじさんなんですけど。
名前はかっこいいよ。
営業がんばれおじさんでしたっけ。
この人はビジネスサイドの人で、プロダクトマネージャーでビジネスサイドみたいな。
僕とかと同じ属性の人だと思うんですけど。
まいさんとかと同じ属性の人だと思うんですけど。
この人はARR8000万くらいまでは創業者一人で売れるんだから売れみたいな。
結構暴言を入ってて。
でもちゃんとすごい数字も含めて、こうやったらこういけるからって言ってて。
なるほどって思ったんですけど。
そういう何でもできますよ君。
彼しかもともとエンジニアかな。
多少エンジニアなんですよね。
スクリプトぐらいは書けるみたいな感じで。
そういう人の言うことを真に受けるべきかっていう問題はありますよね。
確かに。
そうなんですよ。コンラットさんほどできるわけではない前提の中で。
不器用ながらも自分で何でもかんでも頑張るっていうのは当然最初の時期は必要だとは思うものの。
いろんな人と話してても2つのキャンプというか主義主張の人がいるなという感じがしてて。
一つはパーカーコンラットさんとかYコンビネーターもこっちの人たちが多いんですけど。
プロダクト原理主義みたいな人たちで。
プロダクト作る以外は本当に意味ないんだから。
例えばエンジニア5人入れたら5倍早くなんのかなんねえだろうみたいな感じで。
特にアリスエイジで採用できるやつなんてろくなやついないんだから。
やめろみたいなプロダクトの成長に関わることが大事だと思うんですよ。
やめろみたいなプロダクトの成長に関わること以外は一切やるなみたいな。
広報とかも絶対やっちゃダメみたいな。
広報をやっちゃダメイベント登壇しちゃダメぐらいまではまだなんとなくわかるじゃないですか。
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通し方あっちゃダメ採用もしちゃダメお客と話せみたいな。
ユーザーと話せお客と話せコーディングしろ出荷しろ他には何もするなみたいな感じの
プロダクト原理主義おじさんっていう一派がいる。
それと特に日本だと同じ数ぐらいスタートアップの強みなんてチームしかないんだから
とりあえずいいチームを集めろみたいな。
それありますよね。
とりあえず仲間を集めるんだみたいな。
ビジョナルミナミさんみたいな仲間原理主義みたいな。
一派がいてこの人たちはまさにいろんな人にビジョンを厚く語って
スーパーマンを連れてこいみたいな。
あなた一人でできることなんて限られてるんだから自分で何とかしようとするなみたいな。
全てはいい人材を適材適所に配置することで解決するんだみたいな。
確かにこれも一理あるじゃないですか。
自分でできること限られてますよね確かにとか。
今作ってるものって必ずしもそれが将来のメインプロダクトになるかっていうと
そうでもない可能性ももちろんあるし。
人が大事ってのはそれも偶然でも出ないくらい本当のことだし。
だから採用採用採用だみたいな。
この2つの派閥がスタートアップ界隈には存在しており。
そうですよね。
企業家は非常に戸惑わせられる問題。
確かに。
寸二派とシーア派みたいな。
でもこれって私はどっちかっていうと後者の派閥が大事だと思うんですよ。
私はどっちかっていうと後者の派閥の方が
共感できる。
共感というかそっちが正解であって欲しい気持ちがちょっと出ちゃうというか。
リスナーの皆さんのためにディベートしましょう。
何故にそっちの方がいいんですか。
なぜかというと自分一人でできることなんて限られてるんだからっていうところに
私は結構共感しちゃうというか。
もちろん一生懸命全力で頑張りますが
得意分野と苦手分野が結構はっきりしている。
私あんまりジェネラリストっぽくないなって自分で思ってて。
そういう人って苦手分野を補完してくれるような人と組んでやった方が
早くうまくいくのではないだろうか。
そうですよね。
電気とかを読むと大抵そっちの方が分かりやすくて共感を読みやすいストーリーだからなのかも知れないですが
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企業家の電気とかを見ると大体そっちの人の方が多い気がする。
要は人としては何かが欠けているというか。
何かわかんない。
スティーブ・ジョブスがケーリーがきっちりできるとは全く思えないわけですよね。
確かに。
誰かがいないと無理でしょみたいなとか
天才エンジニアだけどビジネス全然できないとか
天才セールスマンだけど何も作れないとか
そういう人がスティーブ・ジョブスだったらスティーブ・ウォズニアックを見つけてきて
2人で1つみたいな。
それでアップルが誕生するみたいなのが多い気がするよね。
なんか素敵な話だなって感じしますしね。
だけど今聞いてて思ったのが
別に自分天才エンジニアなわけでもないし
超天才セールスマンなわけでもないのに
他のことはできませんとか言うのがすごい申し訳ない気がしてきました。
自己肯定感。
そうですよね。
だからといって初期であんまり採用
私多分採用とか好きなんだと思うんです。
好きそう。得意だと思う。
本当は人事とかやるともしかしたらいいのかもしれないんですけど
とか思うくらい人に会って仲間に入れるってすごい大好きなんですけど
ただ採用は当然ながらすごいお金かかると思いますし
初期のスタートアップなんてバーンレートいかに下げて
長生きするかも大事な中で
そっち側の派閥にあんまり傾倒してると
めっちゃ仲間揃えて
吉原とか行って楽しく文化祭みたいにやって
プロダクト全然伸びずに資金がショートしてさよならみたいになるじゃないですか。
それもまずいですね。
そうですよね。仲間集め原理主義の落とし穴は
まず一つは人が増えると成長してる感じがするっていう間違った錯覚があるじゃないですか。
本当それ怖いですよね。そうなんですよね。
これは人間の本能みたいな感じなのかな。
例えばよくあるのは会社の規模聞くときに何人くらいなのって聞いて
30人って言われるとでかいのかなって思うじゃないですか。
思いますね。
それは本当は間違ったパラメーターですよね。
みんな知ってるんだけどそういうふうに聞くじゃないですか。
それが何かしらの尺度になっているっていうのは絶対的にありそうな気がしますよね。
そうですね。
人が集まってるからなんかうまくいってる感じがするっていう問題が一つあります。
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他に何か問題なのか。その落とし穴さえ避ければうまくいくんですかね。
その人アプローチ。
でも結構周りの話聞いてると経営者の悩みのかなり多くが
例えば組織崩壊だったり人と共同創業者なりなんなりと揉めているとか
人間関係の部分に発生しているケースが多い気がしていて
人が増えれば増えるほど当然その変数というかが発生するから
必ずしも人間関係が増えることがいいことばかりではないのはありますよね。
そうですよね。人はソリューションでもあるしプログラムでもあるので
それはありそう。人をぶち込んだから事業が伸びるということではないでしょう。
じゃあどうすればいいんですかね。
どうすればいいんでしょうかといって
コンラッドおじさんみたいに何でも全部自分でできるわけではない場合。
本当にそうでしょうかというのはどうですか。
本当にあなただけでできないんですかということですか。
逆にできないような事業をやるべきではないじゃないですかみたいな話もあるじゃないですか。
例えば僕が何でもいいですけどYouTubeチャンネル作りますみたいな時に
びっくりする。
僕は演者としては微妙ですよねみたいな風に自分で思っていたとして
じゃあお前がやるなよみたいなツッコミって全然あるじゃないですかファンマーマーケットフィット的に。
本当ですよね。
だからそれはどうですか。
ああ確かに。
人にやらせなきゃいけないようなものはやるべきじゃない説。
だから逆に言えば自分だけでもできそうなことからまず考えるってことですね。
例えばちょっとfor the sake of discussionなんですけど。
私はプログラミングは多分本当に無理なのでそこだけは何とかお力を借りるとして
ミニマムチームで成長していくしかないんだろうなとは思うんですけどね。
営業もしていろんな細かいこともやって開発以外のことは全部自分でやると。
そうですよね。
うまい公式があったらいいんですけどね。
自分がやるより何倍効率が良ければ人にやらせるべきだとか。
ああ確かに確かに。
自分のキャパシティがこうこうこうなっていたら人にやらせるべきだみたいなね。
なんかあればいいんですけどね。
いいなそれあったらチェックリストみたいなやつがあってこの部分が欠けててこの部分がこういう人が補ってくれるのであれば
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何倍になるんだったらよし何倍ならダメみたいな。
まあでもやっぱり個人的な経験からもあとICとかのサンプルを見ていても
余計なことをやっちゃいがちな傾向があるっていうのは間違いなさそうな気がしますけどね。
つまり例えば何でもいいけど営業資料の綺麗さとかって本当はコンバージョンレートに関係ないけど汚いと気になるから綺麗にしちゃうみたいな。
その時間は実は無駄だったみたいなのは結構ありそう。
確かに。
これは他のSaaSとかでもいいんだよ。
例えば何でもいいですけど、例えばこれYCとかに相談したら1万分投げられそうなのが
もうプロダクトあるのにランディングページがちゃんと作れてないからまだ売ってませんみたいな。
確かにそれはもう。
でもあるじゃんそういうの。
ありますよね。
まだGoogleフォームだとちょっと困るからみたいなフォーム今作ってますみたいな。
いやーフォームでいいですよね。
Googleフォームでいいじゃんみたいな。
そうなんですよね絶対。
本当にお客さん本当に欲しければ別に多少入力しづらくても買ってくれるよっていうところのそこがどうしても整えてからって思っちゃうのは絶対ありますよね。
そうですよね。
これだから大企業新規事業にあるあるなのはそういうファミレス化っていうかサービスをローンチしてみました。
流行りません。
これはきっと機能が網羅的じゃないせいだっていっていろんな機能を足していくみたいな。
マイページ機能がないせいだって言ってマイページ機能を足してなんとかヤフーID連携がないせいだって言ってヤフーID連携を足していくみたいな。
本題のところは特に進化してないから別にそういう意味ないみたいな。
ただただ豪華になっていく。
これめっちゃあるんですよ。
それのミニチュア版みたいなのが起きているんじゃないか。
そしたら誰かこういうことがやりたいからこういう人が必要だと思ったらチェックリスト的なあれで本当にそれは本当に本質的なサービスの価値を上げるためのことなのか。
もっとミニマムでできるんじゃないのかっていうことを一回問うべきっていうことなんですかね。
たぶん教科書的にはそういう話になるんだと思うんですよね。
一方で何か企業が見ているとそれを人に聞けば一瞬でわかるのにみたいなのもたくさんあるんですよね。
そこなんですよね。
それをやったことある人にやらせたらたぶんあなた2ヶ月かかっているけど1週間で終わると思うよみたいな。
場合によっては1日で終わると思うよみたいなこと結構あるじゃないですか。
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何でもいいけど例えばお金。
C向けのサービスで利用契約作ってますみたいな。
最近はもうほとんどいないと思うけど。
それ自動生成サービスあるからみたいな世界観あるじゃないですか。
契約書作ってますね。
契約書なくたって全然最初の営業できるじゃんみたいな。
プロダクトないと営業いけませんみたいな。
パワポだけで営業いけばいいじゃんみたいな。
そういう美容室に着ていく服がないから髪を切りに行けません問題ね。
出た出た。服を買いに行く服がないみたいな。
何かしらあるだろうみたいなね。
そうですよね。
気をつけないとな。
洗脳とかもある気がします。
周りが起業しました資金調達しましたって言って
おしゃれな服の色とかをみんなで統一したりして
いい写真を撮ったりするじゃないですか。
ああいうの見るとすごい最初のコーファウンダーとか
チームの経歴みたいなバー書いてあると
そういう感じでやるのがいいんだなみたいな
気持ちになっちゃう部分もあったりして。
まずは強いチームを作るのが大切なんだみたいなのを
仙台式レベルで擦り込まれてた節はあったかもしれないなと思いました。
そうなんだよね。そのナラティブってどこから来るんだろうな。
なんでそう思っちゃうんでしょうね。
やっぱりある種の逃げ的なことなのかな。
安心するじゃん。新しい優秀な人が来たら。
なんででしょう。
なんでかな。根本的に自分に自信がないんですかね。
じゃあやるなよって話なんだけど。
いやそんなことないでしょ。自信満々な人でもたくさん採用するからな。
そっかそっか。自信があるそうですよね。
SNSのせいもあるんですかね。
あるかな。
なんかめっちゃ人の様子見えちゃうから
そういうもんなのかなって思っちゃうみたいな。
でも少数性論はかっこいいことないですか。
それはあると思うんですよ。
全然中国陸軍みたいなよりネイビーシールズの方がかっこいい的なのがあるでしょ。
忍者の方がかっこいいみたいなのがあるじゃん。
それはありますよね。実際何でしたっけ。
多分これ世界共通であると思うんだよね。
結構めちゃめちゃでかいサービスとかすごいのに人数が。
例えばインスタグラムとか有名ですよね。10人くらいとか。
確かに。
いやだからそれも違うはずなんだよな。なんで雇っちゃうんだろう人は。
でもなんかツイッターとかでね。
全方面で全力採用中です。DMくださいとかみんな書いてると私羨ましくなっちゃって。
私も早くツイッターにそういうの書きたいな。
早くミーティーでみんなに会いたいとか言って。
もうこんなこと言ったらYCの人にぶち殺されると思いますけど。
そうですね。YCは本当にプログラム中をハイリングするなって書いてある。
YCに一回殺されといてほうがいいかもしれないな。
永遠に雇わないわけにもいかないしね。いつ雇うんだって話だよな。
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そうですよね。少なくともいいサービスができてお客さんに多少なりとも売れる状態はできていて。
そこまではほぼビジネスサイドは一人でやっていて。
まあそれはコンラッドおじさん戦法ですよね。
うん。
まあねそれが目指すべき姿ってことなんですかね。
うん。
そうなんだよな。結構悩んでるんだよな。個人的にもすごい悩んでる。
洋さんはどういう感じでやってるんですか。
僕もコンラッドおじさんに共感するものではあるんですけれども。
うんうん。
でも一方でスケジュールですよ。お客さんとのミーティングとかで埋まってる状況みたいなのってあんまり健全な感じはしないなと思ってはいると。
うんうん。
一方で社内ミーティングで埋まってるのも健全な感じはしない。
うーん確かに。
そう。でもやっぱりうまいバランスってすげー難しくて。
大抵そうですよね。まあだから波があるからなのかな。難しいですね。
うーん。難しいですね。あとなんか前結構昔のエピソードで撮ったやつで、
結局その創業者だから売れてる場合みたいな。
あーありましたね。確かにその話もあったね。
そうするとパーカー・コンラッドの言ってることは間違ってるってことになるんだよね。
なんかこれが創業者が売らなくなった瞬間に売れなくなるようなプロダクトじゃ困るわけで。
そうですね。まあだからそこを明確にパーカー・コンラッドが言ってたのは、
ファウンダー・セールスって言ってたんですけど、
毎月新しく500万ぐらいずつARRを増やせるようになったら、
2人同時にセールスレップを採用して、
2人に同時に売らせてみろと。
うーん。
で、それでパーカー・コンラッドが言ってたのは、
自分じゃなくて人がやった場合の平均的な回収サイクルというか、
を判定しろっていう風に言ってましたね。
ネクストステップとして。
そうかそうか。
まあ一応ファウンダーであれば売れるっていう状況までプロダクトを進化させた後、
今度人でも売れるっていう理念で、
今後のプロダクトの中でのセールスレップとしては、
売れるっていう状況までプロダクトを進化させた後、
今度人でも売れるっていうリスクを検証しろっていうことで、
それは理想的なのと、
また誰かがそれを聞いて言ってたのは、
いやいやそれお前は調達できるからいきなり2人雇えるけど、
普通は2人雇えないだろうみたいなことを誰かが言ってたしかない。
本当ですよね。
本当その通りですよね。
本当に人それぞれでしかないシチュエーションに依存するようなすごい。
あなたの場合はこのパターンがお勧めみたいな。
そういうのね。
そういうのを誰かに教えてほしい。
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そういうのはないんだよね。世の中には。
ないってことですよね。
もう自分であれするしかないってことですね。
そうですね。
でもやっぱり結論というか傾向でしかないんですけど、
思ったより問題がありますと問題に対して人をどこかから見つけて手当てしてきて、
その人を問題に対して投入してそれで問題解決するっていう行為の成功率というか、
それでうまくいく可能性は主観的に見積もられるよりはかなり低いと思った方がいいっていうのは間違いなさそう。
その問題に対応する人さえいれば大丈夫っていうのはちょっと幻想。
間違い。問題の先送りですかね。
私の場合は改めてなるべく採用的なことが好きだからこそ我慢するということを頑張ったほうがいいなってなるべく自分でやっていく方向で
コンラットおじさんの教えを胸に刻んで頑張りたいな。
それが結局は早回りなのかな。
分かんないですよね。私ぶっちゃけ思ったのが究極、私が本当にマジで何もできないとしても
めちゃめちゃすごい人だけを集めまくってみんながすごかったらなんとかなるんじゃないかってそういう夢を見たんですよ。
それは一つの真実なんじゃない。そういう会社は僕たくさん知ってますよ。
日本の上場してる会社とかでも正直その経営者の実力、特にアウトプットみたいな目線で言った時の実力値言ってもめっちゃこういった失礼だけどすごい小さいなと
仕事はできない人だなこの人みたいな人でもでもすごく優秀なメンバーを周りに集めてうまくいってる会社たくさんあるんですよね。
だから関係ないんですよ正直そこって。そういうのを見ちゃうと仲間、市場主義に分があるなみたいなふうに思っちゃうんだよな。
そうですよね。なんか目立つしねそういうパターンって。
ここの謎を解きたいんですけどね。
謎を解きたい。ちょっとリスナーの皆さんからもご意見を募集したいですね。僕はどっち派ですみたいなのを。
いや本当そう。
コンラット派なのか仲間派なのか。
そう。なんでどちらも正しそうに聞こえてしまうのかっていうのがすごい気になる。
両方のケースがあるからなんだろうけども。
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そうするとじゃあどういうケースはどっちなのっていうのが気になりますよね。もしそうだとしたら。
これもし解き明かしていい公式作れたら全世界に売れる本が書けるような話ですね。
そうかもしれない。
というわけで皆さんからのご意見もお待ちしております。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
