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この番組は、スタートアップや起業について楽しく語っていくポッドキャストです。
シリアルアントレプレナーでエンジェル投資家の陽さんと、
起業家で東京FMのパーソナリティーでもある関口舞が一緒にお届けします。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。柴田陽です。
すでに起業している人、これから起業したい人、
副業や独立を考えている人に役立つお話をお伝えしていきます。
早速ですが、注目トレンドコーナーを実施したいと思います。
今注目しているトレンドを取り上げていきます。
今日は何について話しましょうか?
今日は、ノーコードっていうキーワードについて話そうと思っています。
ノーコード?
ノーコードっていうのは、コードってプログラムのことですね。
プログラムを書くことをコーディングコードって言うんですけれども、
プログラムを書かなくていい、それで何らかWebサービスを作る
っていう試みのことをノーコードとか、あるいは、
ノーまでは行かないんだけれども、あんまり書かなくていいよっていう
そういうツールのことをローコードと言って、ノーコード、ローコード。
全体に似たような意味合いを持って語られるんですけれども、
これに僕今すごく注目していて、いくつか興味を持って
触っているサービスがあります。
例えば、バブルっていう、バブル.ioっていうURLにアクセスしていただけると
みんな、誰でも最初は無料で使えるサービスなんですけれども、
それが代表的なノーコードツールでございまして、
これアメリカのサービスで結構昔からあるんですけれども、
最近注目されてきて資金調達も実施して、
日本でも多分バブルユーザーって、僕の体感値だと
真面目に何らかのプロダクトをバブルで作っているユーザーが
多分1万人ぐらいいるんじゃないかなっていう感じの規模感に。
そんなにもういるんですね。
アメリカだと多分100万人単位でもいると思うんですけど。
なるほど、これ私もノーコードって割と聞いてはいたし、
だんだんエンジニアがコーディング、コードを書かなくても
サービスが作れるみたいなのは話としてはよく聞くっちゃ聞くんですけど、
どれくらいのものが作れるものなんですかね。
そうですよね、それみんな気になりますよね。
僕らもそう思って結構どこまで作れるかっていうのを
触ってみていたんですけれども、結構いろんなものを作れるなという風に思っています。
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これは特にバブルっていうツールについて言うと、
いわゆるよくチュートリアルでのYouTubeなんかで検索していただける、
出てくるのが、Uber的なもの、的な有害を作りましょうとか、
Airbnb的なものを作りましょうとかっていうのがやっていて、
確かに基本的に例えばAirbnbのようなC2Cマーケットプレイスを
一応動くっていうところまで作るっていうことは結構簡単にできてしまうと。
もちろんUberのすごいところって別に有害にあるわけではないので、
裏側の自動会社の仕組みとか、あれだけ大量のユーザーを捌くとか
そういうのは無理なんですけれども、ただおもちゃ以上のものは作れるなという風に思っていて、
特に企業で使うSaaSアプリケーションみたいなものに関して言うと、
よくあるのはダッシュボードみたいなのがあったり、マイページみたいなものがあって、
それぞれ権限ごとにいろんな画面が分かれていて、
新規ユーザー登録とか、新規商談登録みたいな、
登録して編集して削除してっていうような一連のことっていうものを満たす、
そういうプロダクトだったりサービスだったりっていうのを作ろうと思うと、
まあまあ作れてしまうっていうのが、
僕的にはすごく新しいトレンドを感じるなという風に思っているところです。
すごいですよね。ただ作れるって言っても、
私なんかは全くその技術のことがわからないままここまでやってきた人間なんですけど、
ぶっちゃけ、あんまりそういう知識がない人間が本当にできるのかなっていうか、
言うても難しいんじゃないかっていうところをすごい気になってるんですけどね、どうなんでしょうね。
それはマイさんがどれだけできるのかできないのかにもよるんですけれども、
ほとんど誰もが作れるとは申し上げないんですけれども、
ただ例えばExcelが結構使えるぞ、
例えばピボットテーブルとかVlookupとかif文がいくつか重なったやつとかそういうのであれば使えるなみたいな人、
まあいろんな企業にそういう人ってまあまあいると思うんですけれども、
そういう人だったら今まではExcelどまりだったその人のスキルの生かしどころっていうのが、
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実はそのブラウザーで誰もが使えるようなサービスを作るっていうところまで、
その人の持ってるスキルみたいなのの活用範囲が広がるなと思っていて、
そういうExcel達人みたいな人であれば多分100時間ぐらい勉強すればつまり1ヶ月、
フルタイムでやれば1ヶ月ぐらい、
まあちょっとその週末プロジェクト的にやったとしてもまあ3ヶ月ぐらいあれば一通りのものは作れてしまうようになるかなと。
それめっちゃすごいですよね。
結構すごいと思っています。
それめちゃくちゃすごい、やっぱりどうしても開発ができないっていうところがサービスってネックになってきて。
僕のその周りでも、僕自身もそうですし、
僕自身エンジニアではないので、何かプロダクト作りたいって思ったら、
二言目にはいいエンジニアいないのみたいな、
周りでエンジェル投資してくださいなみたいな声掛けをしてきてくださる若者の方々も、
結局そのお金何に使うのっていうと、エンジニアがいないのでエンジニア雇うのに使いますと。
そうですよね、そこですよね。
結構それってうまくいくときもあるし、いかないときもあったりするし、
別に濃厚度があるとエンジニアがいらなくなるとは全く思っていなくて、
むしろエンジニアが活躍するジャンルっていうのがより広がるに過ぎないかなと思ってるんですけれども、
ただ一方でエンジニアとノンエンジニアの間っていうのが、
白か黒か0か1かではなくて、0.2ぐらいエンジニアリングできるみたいなとか、
0.5ぐらいわかるよみたいな、そういうふうに埋まっていくことってすごく、
その裾野を広げる上でもめっちゃ大事なことだなと思っていて、
そうですよね。
その物事を簡単にするっていうのが技術の、
本源的な性質であるとするならば、
プログラムについてもそれは、
何だろうな、進行している現象なのかなというふうに思っています。
実際本当に先ほどのお話にもあったように、
何かこういうサービスあったらいいなとか、こういうビジネスやりたいなと思っても、
エンジニアさんを採用するとか、
エンジニアさんに動いてもらうってなると、
それやったのに結局、
そもそも企画がいまいちでうまくいきませんでしたってなっちゃうと、
本当に大変じゃないですか。
一番結構誰もが言うのが、
プロトタイプでもいいから、
簡単なものを作って検証したいなっていう声が割とよくあって、
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私ももう過去に何回もそれを思ったことがあって、
もしそのプロトタイプレベルのもの、
正直本当にいいサービスだったら、
多少使いづらくても何とかなったりするしも、
性質にもよりますけどあるので、
まずがっつり資金調達して、
エンジニアさんを採用して組織を作る前に、
アイデアを一旦このノーコードとかで形にしてみて、
で検証して、
うまくいきそうだなってなってから、
採用などを考えるっていうステップが踏めそうでいいですよね。
そうそう、しかもそのエンジニアさんの、
その役割って別にコードを書くことだけじゃなくって、
今もうものすごく広くなってきてるかなと思っていて、
結局例えばその何かプロダクトがあったときに、
その要件を決めるっていうことができる人って、
実はものすごく限られていて、
エンジニアさんはもちろん何がしたいのってことを、
ヒアリングしていて、
そうであればこういうふうな要件が必要だし、
それってこう実装できるかどうか、
っていう、それが全部できるっていうのが、
エンジニアさんなんですけれども、
一方で、これから起業しようって考えている人、
そのエンジニア任せでいいのかと、
その要件定義みたいなところも含めて、
その要件定義を練習するっていう意味でも、
結構ノーコード良くて、
自分で作っていくと、
これ実は決まってなくて、
こういうパターンのときって、
どういう画面を表示すればいいのか、
決まってなかったよね、みたいなのって、
すごくよくあるし、
エンジニアからすると、
それってできれば、
最初に潰しておいてほしい、
こういうケースどうすればいいか、
っていうふうに、
思う部分でもあるし、
特になおさら、
正社員としてエンジニアを問うんじゃなくて、
エンジニアとして、
住宅の開発の方にお願いするとかになると、
なおさらそこの要件決まってない限りは、
作りづらいです、
結構よくあると思うので、
こういうツールを使って、
かなり本物っぽく動く、
プロトタイプなり、
バージョンゼロみたいなものを、
作っていくことによって、
簡単にエンジニアとして、
エンジニアとして、
エンジニアとして、
エンジニアとして、
エンジニアとして、
作っていくことによって、
仮にそのバージョンゼロを、
一切使わずに、
正式にエンジニアを入れて、
バージョン1を作るとしても、
そのバージョンゼロで見えてきた、
いろんな不都合だったり、
こういうケースは、
こういうことしなきゃいけないよね、
っていう、
そこの学びみたいなものって、
すごくバージョン1以降にも、
生きてくるかな、
というふうに思っているので、
そういう意味でも、
なんかその、
ものを作りたいなって思っている人は、
ぜひ、やってみてほしい、
触ってみてほしい、
ジャンルだなというふうに思っています。
本当にそうですね。
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要件定義とかもそうなんですけど、
結構過去の経験だと、
サービスを思いついて、
私だいたいその、
紙に、
シャーペンとかで、
画面の繊維図とかを、
手書きで書いて、
そこから、
エンジニアさんに作ってもらって、
みたいなケースが多かったんですけど、
だいたい実際に動くものが、
出来上がってくると、
やっぱりこの部分こうだったなとか、
正直後から出てきちゃうことって、
すごくあって、
全然あると思いますよ。
それって結構本当に、
時間とかお金的にもコストですし、
申し訳ないっていうのもあるし、
なのでできれば本当は、
いきなりガッツリ作るんじゃなくて、
最初に、
いったん動くものを作ってみて、
自分自身で検証するみたいな意味でも、
使っていけるといいですよね。
そうそう。
人間の想像力ってすごく、
限られているから、
紙で書くと、
じゃあ実際デジタルに起こしてみると、
またちょっと違うし、
いわゆるその、
なんでしょうね、
フィグマとかで作る、
画像だけのモックアップっていうのも、
実は中のデータが入ってないから、
データ入れてみたら、
やっぱこういうケースは、
たくさん出てくるみたいな感じ。
やっぱり具体的になっていけばいくほど、
詰まってないところって絶対出てきちゃう。
いや、ほんとそうですよね。
暗算みたいに、
それで最初から全部想像できればいいんですけど、
そんなの無理なので、
だんだん具体度を上げていって、
あらを潰していくっていうプロセス。
で、できるだけ本当に、
エンジニアさんがプログラムを書くっていうのを、
できるだけ後ろの方に、
あらを潰した先に着手してもらった方が、
本当はスムーズだと思うので、
今まではそれがどうしてもできなかったから、
むしろエンジニアの方に、
より上流に参加していただいて、
エンジニアの頭の中でそれを潰していってもらうような、
ディスカッションをしていたっていうのが、
今までの多分成功法だと思うんですけれども、
それが多少、
ノンエンジニアでも、
そういう想像力を巡らしやすくなるっていう風なのが、
進行していくんじゃないかなっていう風に思っています。
これ例えば、
今現在まだ会社員で、
将来企業を考えているけど、
会社で働いていますっていう人でも、
割と学びやすかったりするのかなと思うんですけど、
これ学びたいと思ったらどうしたらいいんですかね。
いくつか濃厚度のツールって世の中に存在しているので、
YouTubeとかでいろいろ上がっているので、
自分がやりたいことであったり、
好みみたいなもので、
どのツールがいいかなっていうのをまず選んでもらって、
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1個選んだら、
大抵チュートリアルが結構整備されていたり、
ユーザーたちのフォーラムみたいなのは、
結構充実していたり、
世の中にはサロンみたいなのもあったりということで、
そこで、
大体最初の数十時間分の学びはそれでできるかなと思っていて、
でも一番大事なのって、
結局何か作りたいものを思いついて、
それを作ってみるっていうのがないと。
そうですね。
チュートリアルなぞるのってすごく簡単なんで、
本当に難しいのは、
みんなが欲しがるサービスを考えるっていうところが
本当に一番難しくて、
そうですよね。
実装っていうのは、
難しさレベル的には次なので、
チュートリアル一通りやって、
こういう感じねって分かったら、
ぜひ何かこういうのを作ってみたいっていうのを思いつくっていうハードルを
頑張って越えていただいて、
それで自分の思ったものを作ってみると。
そうすると初めて、
こういうケース考えてなかったわっていうのに
気づくっていう体験ができるので、
それが一番、
多分、
プロダクト作るときに大事な学び。
大体ね、最初思いついたばっかりのときは、
うっひょ!いけてる!
めちゃくちゃこれいいじゃんみたいな感じで、
簡単だよって思うじゃないですか。
やっていくうちに、
なんか実はこれも難しい、
これも決めなきゃいけないみたいなのが出てきて、
だんだんなんか慣れてきて、
っていうか冷静に考えて、
これあんまり面白くないかもしれないとか、
よく見たら世の中にね、
既に結構似たやつが見つかってきたりとか、
そうなんですよね。
絶対一回、
慣れフェーズありますよね。
めっちゃその通りで、
そこまで一人でいけるって革命的じゃないですか。
すごい、確かに。
今までって誰かを巻き添えにして、
ほんとですよ。
作ってみて、
これめっちゃいけると思うし、世の中にないし、
簡単だからって言って、
作ってもらうと、
あれ?こういうときどうしたらいいんですか?
みたいなとか、
でもその制約を反映すると、
結局これって今あるこのツールと同じじゃないですか?
みたいな感じになって、
ごめん巻き込んでごめんみたいな。
ほんとそうなんですよね。
出してなんかすごい辛い思いを置いたような。
それ一人でできるようになるって、
結構噛みがかってると思うんですよ。
噛みがかってますね。
これはすごいいいですね。
ただちなみに、
思いつくっていうところがすごく難しいって話があるじゃないですか。
実際こう周りにもすごく優秀な人ってたくさんいるけど、
やりたいことが思いつかないとか、
サービス作ってみたいけど思いつかないみたいな声を聞くことが多くて、
なんか洋さんってどういうところからサービスのアイデアとかって
やってましたか?
だからあんまり深く考えずにやってみるっていうのが、
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次の日付の厳選になるから、
多分考えすぎると思うんですよ。
優秀な人ほど想像力が豊かで多分いろいろ。
そう。
あと自分にしかできないことってなんだろうみたいな、
そんなもの存在しないんで。
確かにね。
考えすぎずにやると、
それで初めて自分しか、
あるいは自分を含め世の中の本当少数の人しか気づいてないことっていうのに
行き当たるので、
その時に初めて何かサービスを本当の意味で考えつけるんですけど、
それまではその深みに潜るための手段みたいな感じなんですよ。
確かに。
一発で辿り着こうと思うとすごく難易度が高くなっちゃうので、
やってみる。
やってみたらこういう課題が出てきたとか、
この程度だとワークしないってことがわかった。
ただやる過程でこういう課題が見えてきた。
で、それをやると。
それやるとまた何か同じことが繰り返されて、
どんどんよりコアな誰も知らない課題感みたいなところに辿り着けるのかなと。
そう考えるとまずは作り方を一通り体験するとか、
こういう難しさがあるんだなってことを一通りやってみるみたいな意味でも、
最初の1個目は本当に思いつきでも全然練習だと思ってガンガンやったほうがいいですね。
特に一人でやれるんだったらね。
人に迷惑かけずにできるから。
それで言ったら作りたいと思って作れなかったサービスめちゃくちゃあるじゃないですか。
そう、ぜひやってみてください。
1個20時間ぐらいずつあれば作れるじゃないですか。
2週に1回新サービス作れるんで。
いやーただこれね、エクセルがすごいできる人だったらみたいなのあったけど、
私エクセルできないんだよなーみたいなところもあるのでね、
そういうのが得意な方はぜひやってみていただきたいなと。
そうですね。
ちょっとそのエクセルの話を、エクセルができる人は100%ですけど、
まあそれできない人もそれなりに時間をかければ、
少なくともそのプログラムを書くより圧倒的に簡単なので、
まあそうですよね。
好き嫌いで嫌いだったらちょっと無理だと思うんですけど、
好きだったら全然できると思いますよ。
なんか、あの、何ですかね、
ユーキャンの何か資格講座とかそういうのがあるんですけど、
あの、今っぽいと思います。
本当にそうですよね。
あとはよくプログラミングスクールとかも最近たくさんあるじゃないですか。
ゼロからエンジニアを育てるみたいな。
本当にエンジニアさんになりたいという場合は、
そういうところに行くのももちろんいいとは思うけど、
そうそう、でもこれやってみて、なんか合ってるなと思ったら、
これ得意だわ俺って思ったら、
あ、そうですよね。
そうですよね。
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そうですよね。
これやってると実際コード書きたくなるんですよ、結局。
これだとできないことっていうのが逆にすごく可視化されるんで。
そうか。
これ確かにこれ普通にコード書けば、
こんなもどろっこしいことしなくても実現できるのにっていう。
ある意味、そのノーコードをするとコードに対するリスペクト度が上がるっていう。
それでね、もし本格的にもう、
開発ガリガリガンガンやってエンジニアになろうと思えば、
そっちを勉強してもいいし、
逆にいきなりエンジニアスクールに行かずに、
まずこれやってみて、
もしかしたら、あ、全然自分向いてないやと思う可能性もね、
あるかもしれないから、
入り口としてまずはこちらをやってみるというのはすごく良さそうですね。
いいと思います。
いやー、ちょっとね、ぜひ私もチラ見してみようかなと思いますし、
これを聞いて、
ぜひぜひ使ってみていただいて、サービスを作っていただいて、
作れたサービスがあったら何なら見せてもらえると嬉しいなって。
そうですね、ぜひ。
これ作りましたみたいな、来たら嬉しいですね。
嬉しいです。
小さく検証できるのがノーコードを使うといいっていう話があって、
さっきまいさんも紙に書いて、
検証というかアイディアできたら紙に書くみたいな話があったんですけれども、
その後、このサービスって本格的に取り組むべきかどうかっていうのって、
検証したりするんですか?
結構それはやってて、
なんか具体的にこのサービスでこういう検証しましたみたいな例ってあったりします?
そうですね、
例えばなんですけど、
婚活サービスとかマッチングサービスを一時期いろいろと作って頑張ってた時期があるんですけど、
割とああいうサービスってがっつり作ろうと思うと、
しっかりとしたシステムが必要になってきちゃったりとかするんですけど、
ただそもそもこの婚活サービスがコンセプトとしていけてるのかとか、
人々に刺さるのかどうかっていうところがあって、
そもそもこの婚活サービスがコンセプトとしていけてるのかとか、
人々に刺さるのかどうかっていうところを検証したいっていう意味では、
ぶっちゃけ相手がどんな人でどんなサービスかってことが大事なのであって、
UIとかは正直二の次なところがあるじゃないですか。
なのでその頃は、
実はFacebookの公式ページ、
企業ページみたいなものを作って底上でやったことがあります。
それはこの出会いアングルが刺さるかどうかを、
受け入れられるかどうかを検証するっていうテストのために、
Facebookページを立ち上げ、何するんですか?
そこで当時、
お見合いを助ける縁結びのユイちゃんみたいなキャラをまず作って、
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そのキャラクターのページ、
そこに一応参加してくださった皆さん、
知り合いと知り合いの知り合いの独身の方々をバーッと入れて、
内容としては、
ユイちゃんというキャラクターが、
あなたとあなた、いいんじゃないですかとピンポイントでマッチングを提案すると。
それがFacebookメッセみたいな、
この方はいかがでしょうか?みたいなのが来て、
ぜひってなるのか、また今度出てなるのかみたいなことをやってたんですよ。
それはユイちゃんは、
AIに基づいてみたいな。
いずれそういうことも考えたかったんですけど、
いろいろ考えた結果、やっぱり人間の方が良くなったなって。
むしろ。
結婚相談所をまんまこうやった方がいいんじゃないかと。
だからユイちゃんとは名ばかりの、中は人間、なんなら私とかがですね。
それどういう血役でマッチングするんですか?
適当?
適当じゃなくて、結構一応プロフィールとかを記入していただいたり、
こういう方とお付き合いしたいです、みたいな意向を事前にヒアリングしておいて、
例えばこの人たちって趣味が合いそうだなとか、
なんかこの人たちお似合いだなとか、
なんでそう思ったかみたいな理由もそこに明記して。
なるほど。じゃあ理由付きで、あなたとあなたは、
それぞれの話を聞くと、合うと思いましたって言って、
人はどれくらい受け入れるかみたいなテストだった?
そうです。
それをやりたいってなった時に、
特別そのサイト、サイト自体がかっこいい必要とかってあんまりない。
結婚相談所なんてなんなら手紙で届いたりしているレベルなので、
そのテストをやりましたね。
それはめっちゃいいですね。
よくエンジェル投資の時に、投資するかしないかっていうのの判断で、
よくエンジェル投資の時に、
よくするのが、このコスト、費用対効果ってあるじゃないですか。
そのケースだと、費用対検証度というか検証効率みたいな感じで、
例えば今まいさんがおっしゃった、人は結婚紹介所みたいな、
こういう理由だからあなた達2人が合うと思うということを受け入れるのかどうかテストをするために、
じゃあアプリを作って、マーケティングして1万人ユーザーを獲得して検証しますみたいに言われると、
その検証ってめっちゃコスト悪いなって思っちゃうんですよね。
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そうなんですよね。
極論、例えば20人とかいればできるっちゃできる話なので。
おっしゃる通りですね。
そうですね。なるべくコストを下げるという意味では、今言った話ってFacebookを使っていたり、
あといろいろとそのプロフィールを記入していただくやつはGoogleのフォームとかDocsを使ってもらったりとか、
外部サービスをうまく使いながらやっているので、極端な話、私1人で回せるっちゃ回せる。
そうですね。回せますよね。
やってみると本当にさっきの話にもあった通り、ありとあらゆる考えもしなかったトラブルとか問題が出てきて、
例えば実際せっかくこの人たちはすごくいいですねって会いたいですってなるじゃないですか。
そしたらお互いメッセージのやり取りしていない状態で会わせるわけだから、
じゃあお店どうするのって話があって、お店は変なお店行って、
例えばドトールとかで隣の席の間隔近いとか嫌だなと思って、
だからおしゃれなカフェを予約してあげて促そうと思ったら、
カフェって結構予約できなかったりして、
おしゃれなカフェ予約取れないんですよ。
その結果、インターン生とか私とかがいろんなおしゃれなカフェに行って、
席取りに行く?
そうなんです。あと予約が取れるお店なのかどうかを検証したりとか、
行ってみてロマンチックじゃなさすぎないかとかを、
いちいちお店、お茶しに行ったりしてコーヒー飲みまくったり。
なるほどね。そこら辺にユーザーにとってUXが悪くなるポイントがあるんじゃないかと。
そうなんですよ。こんなことをシステム作っちゃって資金調達だなんだやった後で、
こんなんやってても結構大変だと思う。
そうなってくるとだんだん、じゃあホテルのラウンジ予約しづらいけど、
もうちょっとホテルとカフェの間ぐらいのところだったら意外と予約が取れるとか、
アフタヌーンティーセットみたいなのを予約すれば取れるとか。
あとはせっかく予約を取って、高橋みたいな名前で予約取らせてもらって、
行っていただくことになったのにドタキャン問題とかですね。
すごいところだと携帯をなくしてしまったとか、そういうトラブルが起こったりして。
なるほどね。
そうなんですよ。
だんだんと女性と男性の思考の違いとかいうのも色々と分かってきたり。
そうですね。やっぱりやってみると結局より深い課題に、
より表層的には分かりづらいけど、実は課題みたいなのにたどり着けるから、
やることめっちゃ大事だと思います。
そうなんですよね。なので何か思いついたことがあった場合は、
まずは一番ミニマムに、すでにある既存のサービス、
プラットフォームをうまく使えないかっていうところから考えて、
その後もしとはいえ独自のシステムが必要だったら、
ノーコードとかで自分でミニマム作れないかみたいなところを考えて、
フェーズを踏んでいけると。
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できるだけ刻むっていうのは大事ですよね。
大事ですね。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの説明欄のリンクから送ってください。
楽しみに待ってます。
というわけで第2回目、聞いてくださってありがとうございました。
ありがとうございました。
次回はですね、ズバリ会社の辞め方。
独立や起業をする時に会社を辞めるという、
とても難しいことが入ってくると思うので、
その辺についてお話ししていきたいと思います。
お楽しみに。
それでは、素敵な1日をお過ごしください。
ありがとうございました。
