00:06
はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。連続企業課で、アメリカに拠点を置くテイラー代表の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。
お便りが届いております。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
最近、上場したスタートアップや経営者に対する風当たりが強いと感じます。東証のレポートでは、上場の条件を引き上げるべきといった意見も出ていますが、スモールIPOは禁じた方が良いのでしょうか?です。
なるほど。面白い。
去年のちょうど年末頃に、日本のスタートアップ界隈などで、Xで東証が公開した資料が話題になっていました。
はい。
IPOを目指す経営者の意識とか、上場後の経営者の意識、経営者を取り巻く環境とかについて、東証が実際のいろんな経営者や投資家などに話を聞いたやつを、誰が言ったかは匿名の状態で、わりとセキュララに書いてある資料です。
市場区分の見直しに関するフォローアップの会議内容の資料として公開されているやつのことですよね。
はい。
これ、例えば見たことのない方向けにやると、IPOを目指す経営者の意識っていうスライドで、たくさんセリフの引用みたいなのがたくさん書いてあって、MAで売るより高値がつくし小さく儲けようというマインドとなっている。
そもそも市場の広がりがない事業領域で起業しているプレイヤーが多くなっている。経営者かっこ上場とか。
先輩たちが全員IPOを行っているので、なんとなく上場した方がいいのではないかと考える経営者も多い。とりあえずIPOを行うことが目的で、上場後のことは考えていないとかですね。
結構こういう口調、こういうレベルの本音というか、飲み会でちょっとぶっちゃけさみたいな感じのレベルの、結構本当にそういうことが書いてあるのである種みんなの心に刺さって面白いという興味深い資料となっておりまして。
それこそね、非上場の人から見た上場企業経営者のマインドとして書かれているのが、成長できていなくても上場企業の経営者ということでチヤホヤされているとかですね。
そういった、違います。私の意見じゃないですよ。ここに書いてある。
なんでこんなことになっててどうしたらいいのかとかが議論されているかなり興味深い資料となっております。
そうですね。面白い。
これを置かずにみんな盛り上がってたわけですね。
みんな盛り上がってました。
東商という会社企業ですけれども、かなり強く監督官庁である金融庁及び財務省からハンズオンでガバナンスされている企業体なので、ほぼほぼ政府の作った資料とニアリーイコールというふうに捉えて差し支えないと思うんですけれども。
03:15
これだけそういうお堅い組織がこういう明らかにツイッターとかで話題になるであろうことを想定した上でこういう資料を公開するっていうのは、それはそれで面白いムーブというか。
それだけ困っててこの資料区分の改定っていうのをしたいあるいはするための組織を作ろうとしているということにかなり本腰を入れてるんだなということはこの資料から読み取れると思うんですけれども。
ただちょっと例によって少し混ぜ返すとですね。
例によって混ぜ返すと。
期待されてるというみたいな。
もちろんこの資料を作った人も当然それを認識した上でお作りになっているとは思うのでプロレスだと思うんですけど。
自由主義というかフリーマーケットと自由市場経済で資本主義の世界の中って必ずそのルールがあればそのルールそのゲームのルールに最適化してくる人っていうのが出てくるというそういうものじゃないですか。
当たり前ですけどねスポーツみたいルールってのは決まっていればそのルールの中で一番得点を稼ごうというふうにするので。
だからそのルールの中で別にルールを破っているわけじゃないと思うのでこの上場したけどいまいちパッとしない経営者というのはですね。
だからそれをなんかその経営者のメンタリティのせいにする。
例えばなんかアクラ書いてるとか一国一条の主で嬉しいと思ってるみたいな風にするっていうのはそのルールメーカーとしてはちゃんちゃらおかしいというか他と違いだと思うんですね。
それはあなたルールがそうなってるからそういう人が生み出されているわけでその人をそのプレイヤーを非難するのはおかしいんじゃないですかっていうふうにはまず思います大前提として。
これもねその層に行ってる人がいますよっていう資料なんで非難してるわけではないとは思うんですが、でも確かに東京さんが出してる資料ではあるんで。
確かにそれをねその非難、僕らは行ってないですよっていうスタンスなわけですけどでもは当然非難化してるわけだから非難してるわけですよね。
そこは当然スタンスがあるからそういうふうにしてるわけで。
ルールの中でやってる分には別に悪いことしてるわけじゃないですかね。どう考えても。
たぶんですね、おととい来やがれって話だと思います。本人たちにとってみるとですね。
おととい来やがれって話。
それはね、だからルールを変えましょうっていうことを議論しようとしてるんだと思うので、あえてそういうツッコミが来ることを承知の上でこの資料を作ったのかなというふうに思うので、作った方お苦労様ですって感じなんですけど。
そうですね。
要するにじゃあなんで日本ではこういうことが起きているけど、例えばアメリカではこういうことが起きてないのかっていうのの端的な答えはですね、別にメンタリティがどうこうとかって話じゃない。
06:07
絶対違いますと。
なぜならアメリカ人の方がよほどゲームのルールに最適化するというメンタリティを持ってる人たちなので、
例えば日本のこの投票の制度をアメリカで運用したらマジでこういう人だらけになると思いますと。
もっともっと最適化してくる民族というか国民性なので、何が悪いのっていうそのゲーム、ルールブック通りやってるじゃん僕はっていう話なんで。
何が一番違うのかっていうと、
そうですね。
単に上場時点で創業者、創業社長の持ち分比率が全然違います。
日本だとですね、50%以上創業者が持っているけど上場している会社ってすごく多いんですね。
むしろそれがどちらかというと当たり前というかですね、当たり前じゃないんですけど本当は。
ただ実態としてスモールIPOの場合はそうなっていることが多いし、むしろその安定株主がいるということで評価ポイントにもなってたりしますと。
安定した経営ができる。
アメリカだとですね、これ数パーセント、10%いるぐらいの創業者になっていることが多いです。
そうなんですね。
Airbnbは、ブライアンチェスキーさんは上場時に11%得意をしている。
Airbnbでは共同創業者が3人いるので、ネイさんとジョーがそれぞれまた数パーセント持ってたってことなんで、
足すと多分20何パーセント。それでも多分4分の1いってないような感じで、日本のオーナー家が過半数持っているっていうケースと圧倒的に違いますね。
Airbnbって無理して上場したとかじゃなくて、むしろしゃーねーから上場してやるかぐらいの感じで上場した銘柄なので、それでもまだ創業者の持ち分比率ってそんなに低いですという感じですね。
なので、思う通りにならないっていうことですよね。
単にブライアンチェスキーとはいえ、株主の過半数の人がこの人をクビにすべきって言った瞬間クビになっちゃうので、
俺は上場企業の社長であることが好きだから上場企業の社長を務めてますみたいなことは口が裂けても言えない。
翌日訴えられてクビになって終わるだけだと思いますと、そういうことをするとですね。
だから日本がそれがメカニズムが働いてないのがさっきのゲームのルールの最適化の話で私が言わんとしていたことで、
その人が過半数占めていて、社長の人事は株主の過半数で決めるっていうルールになってる以上、台倒れみたいな状況になってるんで、
別に好きにしようが勝手じゃんっていうことが起こると。
もちろんそれがいいと言ってるわけじゃないんですけど、そういうのが起こるよねっていう話をしています。
ちなみにアメリカでも有名なのは、メタのマーク・ザッカーバーグとかは、
スーパーボーティングライツって言って、特別な利欠権、利欠権の量が10倍あるとかですね。
そういう特殊な種類株を持っていて、結果的にはメタの株主総会をすると、マークが自分で全て決めれるっていう状況になっていますと。
09:11
Googleの創業者たちも似たようなストラクチャーになっていて、これはすごい賛否両論があるんですけど、
ある意味だから日本のスモールIPOのオーナー経営者の皆さんは、みんなマーク・ザッカーバーグみたいなもんっていう話で、
圧倒的に権力が。
勤務時間中にブラジリアン柔術の練習しても別に何が悪いの?みたいなところの話。
そんなことあるんですか。ピンポイントじゃないですか。何ですかそれ。
マーク、今ブラジリアン柔術の特訓してるのご存じないですか?
知らなかったです。
コロナ中ぐらいからすごい、昔ロボットみたいな感じだったじゃないですか。
マシーンみたいな。
感情が薄そうっていうか、それも含めてクールな。
ソーシャルネットワークの映画でやってたみたいな感じの。
でもちょっと変わって格闘技始めたんですね。
イーロン・マスクと対決するみたいなツイッターバトルとか知らなかったんです。
だからもうあれです。もう閉ざされた私のタイムラインには日本の界隈のことしか出てこないんだ。悲しい。
で、マーク・ザッカーバーグそれで格闘技始めて、すごいちょっとオラついた感じになって。
エゴが出て、俺はこうみたいな。
格闘技ってそういう効果あるんですか。テストしてるのかな。
で、あれが言ってた。ジョー・ローガンと3時間くらいのポッドキャストやったんですけど。
キャラ変わっちゃったんですか。
年明けくらいかな。1月中旬くらいに。
それでいろいろね。ちょっと面白かったです。自己主張みたいな。
昔はすごく官僚的っていうか、優等生アンサーみたいなのが多かったんだけど。
いずれにせよちょっとわけわかんない話になったけど、マーク・ザッカーバーグが好き勝手してるって話ですね。
はい。それはそれでちょっと別盗私気になるんで。よかったらそういう甲斐を設けましょうって感じで。
甲斐にはなんないと思うけど。
好き勝手してますと。それでもう別に、あいつはもうちゃんとやってないからクビだというふうにはできない状況です。
そう。だからみんなね、マークみたいなもんってことですよ。日本上場企業オーナーっていうのは。開発を持ってる人たちっていうのは。
だからまあまあ、それが嫌だったら制度を変えるべきだよねっていう話。
でもなんかその、今そういう日本の感じになってることによって、いいこともあったり。
いいことっていうか、一つは海外の企業家とかにすごい羨ましがられることもあってですね。
日本のマーケットっていいよねっていくつかの意味があるんですけど、やっぱりスモールでIPOすることができるっていうことは、一応その選択肢があるってことなので。
12:00
アメリカとかだとやっぱりイメージで言うと1000億未満でIPOするなんて、そもそも考えられないというか。
何言ってんの?みたいな感じっていうか。自営業でラーメン屋やってる人が上場するみたいな感じで。
いや、それこそね、その手直してこいみたいな感じで。なので、逆に言うとそこに行くまでは何にも選択肢ないんですよね。
MAしかもう選択肢がなくて、エグジットの。だからそういう意味では日本だと言うても上場っていう。
それはそれで別に楽だとは言わないけれども、一応選択肢としてはあるので、それがあるっていう一つがあるのと。
あとはやっぱり持ち分比率で、小さいとはいえ上場してて、一応流動性あるというか資産価値ついてる株式で50%とか持ってたら、スモールキャップでも個人としてはお金持ちになれるじゃないですか。
本当ですよね。すごいですよね。
100億円の時価総額、すごいちっちゃいと思いますけど、相対的に言うと。でも80%持ってたら80億の個人資産になるので、会社だけで。
そうですね。
なんかいいよねっていう話があり、それはある種のジャパニーズドリームって誰か呼んでたけど、それはそれで制度の一つの選択肢としてはある。それが常に悪いわけじゃないかなと思いますと。
そっか、そもそもなんで日本でアメリカに比べてというか、アメリカはそもそも選択肢がないっていうのはありましたけど、なんでMAという選択が少ないのかなっていうことを思ってまして。
例えばですね、120億でMAできる状況で100億円でIPをするみたいなことというのは、そういう話があったとしてなんでそっちを選んでるのかみたいなのってどうなんでしょうか。
そうですね。この資料、東証が作った資料にも誰かさんの言葉として、エグジットとしてはまずMAを考えるべきで、よほど大きく成長させる自信があるときにIPを行うべき。
米国では成長見込みがなければMAでエグジットし、新たな会社を起用しているが日本ではそうした観光が普及していない。経営者非情緒みたいなコメントもありますけれども。
それはすごいちょっと根深い問題っていうか、もちろんケースはケースなんですけど、今まいさんが挙げてくれたMAしたらいいじゃんっていうところの問題点はですね、日本の場合往々にして上場した方がバリエーションが大きくつくという問題があって、
さっきの例で言った120億でMAと100億でIPOの選択で、俺は上場企業の社長っていう名前に憧れてるから100億円で上場しますという選択をしてみんな上場してきてるわけではないことがほとんどだと思います。むしろその選択があったら大抵の人はMAを選ぶと思います。
で問題はそういうオファーがなくてですね、大抵オファーがあるとしても上場したら100億円、MAしたら80億円という選択になっている。
どうしてもMAの方がよりシビアというか金額が低い。
そうすると経営者としてはもちろん自分のインセンティブとしても上場させようということになると思うし、それだけじゃなくて例えばVCから調達していれば、VCの目線から立ってみると80億でMA、100億でIPOっていうのがあったらいやいやそれやめてよみたいな。MAするとかぶっ殺すからなみたいな感じになるわけじゃないですか。
15:22
それでMAは選べないですよね。
なので選べませんと。
でマーケットに出てくるということになります。
でなんでMAで80億の価値しかないのにIPOで100億になるのか。
ここが一番壊れている部分です。
制度上。
だから壊れている部分その1がオーナーがすごいたくさん持っている状態で上場することができちゃう。
でその2がMAよりも高い評価を上場するとされてしまう。
で普通は逆になっているはずなんですね。
MAするってことは会社を支配したいってことじゃないですか。
支配するならプレミアム払ってねっていうのが普通のMAですね。
だから本来はMAのオファーの方が高くなるはず。
論理上。
ただ日本のマーケットで実際そうなっていなくて。
なんでMAが起こらないかっていうとやっぱり高すぎる。
例えば簡単に言ったらセールスフォースとかって日本のSaaS全部買おうと思ったら買えるわけじゃないですか。
でなんで買わないかっていうと高すぎて魅力がないから。
でじゃあなんでIPOと高くなっちゃうのかっていうのがこのスモールであることの災いというかスモールであることに起因していてですね。
小さいと聞いたことあると思うけどそのバリエーションが例えば1000億を切っている。
例えばより大きな投資銀行とかだと3000億が見えているみたいな状況じゃない限りアナリストカバレッジをしないということが一般的ですと。
アナリストカバレッジ。
でアナリストカバレッジって何かっていうとその投資銀行の機能の一つに企業を分析して分析レポートみたいなのを書くという仕事があるんですね。
オルガンスタンレイとかゴールドマンサックスとか野村証券とかがマイさんの経営する○○シャアこんな感じで買いですよとか売りですよとかっていうのを書くっていう仕事があるんですねその機能としてですね。
で小さい会社について書いてもそのレポートの需要がないんですね。
あんまり読む人がいない。
読む人がいない。でなんでいないかっていうと大きさが小さいとですねたくさん買えないんですよ。
NVIDIAとかAppleの株って例えば1000億買おうと思ったら1000億買えるじゃないですか。
全体がでかいので。
でも100億円の会社を1000億分買うことって当然できないし。
ましてやそのね100億円の会社50億分買うことも実際は無理じゃないですか。
だってそれ半数になっちゃうしそんなに売りに出てないっていう話になっちゃうんで。
流動性がないっていう言い方をするんですけど全然取引されてないんですねその小さい会社っていうのは。
18:01
だからあくまで金融世界っていうのはお金のたくさん巨額の運用をしている人が力を持っているわけなので。
さっきの需要がない。読む人がいない。あんまりレポート読む人がいないって言ったらもちろんその人数としても少ないし。
ましてや運用資産ベースの読者需要というか考えても全然ないっていう話になる。
そうすると素人がこの会社いいんじゃない悪いんじゃないって言って民間部みたいなのを読んで投資することになるわけですね。
ヤフー知恵袋とか知恵袋掲示板ちょっとわかんないけどを見て売買する話になるわけですよ。
そうするとそんな時間も使えないしプロでもないわけで。
フィーリングで売り買いすることになるわけですね。
そうなりますよね。
それが別に悪いって言ってるわけじゃなくてそれもあくまでルールの中でそういうことをやってるわけなんで。
別にプレイヤーを非難するって話じゃないんですよ。
素人デイトレーダーが何やってんだみたいな話をするって話でもなくてそれはそういうルールの中で取引できるんだからそれは別にする人は出るよねって話。
その人たちが悪いって言ってるわけじゃないんですけど結果的にそういうことが起こるよねっていう話で。
本来的な価値よりちょっと高いところで株価が形成されがちっていう感じになっているし。
しかもこれの問題点は実際に小さなG化数学の銘柄が今いくらっていう株価ついてるわけなんですけども。
株価ってどうやってつくかっていうと売りたい人買いたい人っていうのがそれぞれいくらなら売りたいいくらなら買いたいって歩み寄りをして成立したところが株価っていうふうにつけるんで。
それこそなんでもいいですけどものすごい大きいファンドFidelityみたいなファンドとかGPIFみたいなところが運用して。
それでみんな例えばオールドマンザックスのトレーダーとか小村賞券のトレーダーとかが売りたい買いたいっていうのを取引の結果としてついた何々円。
このトヨタ自動車は何々円だったら買いたい売りたいっていうその正確さと10人ぐらいの民間人が100円なら売るよ99円なら買うよって言って。
じゃあこの会社じゃあ99.5円ねって決めた株価って当然精度がすごい悪いわけですね。
そうですよね。
だから大きく今99円だとして99.5円だとして株価が99.5円でたくさん増資する。
例えば99.5円で新しく株価を発行して今まで100億円の自家装置だった会社が110億円に10億円に調達しますみたいになった時ってものすごいたくさん取引が必要な買い手が必要なわけじゃないですか。
そうするとすぐ枯渇しちゃうんですね。
理解してた人のプールが少ないから。
そうすると実際は見た目は99.5円の株価なんだけれども本当に増資しようと意味のある金額増資しようと思った時の価格ってもっともっと低いところにあるかもしれない。
21:05
つまりそれは今株価がついているように見えるけれどもすごい少ない人たちが投票してその株価になっているので、より大きな人数で投票した場合どこに実際のプライスが行くかっていうのはわからないっていう問題があって。
ある意味その人々が集合値的にこれなら売るこれなら買うっていう自分独自の情報とか相場感をもとに値段を決めて結果的にそのみんなの集合値として値段が決まるということのことをプライスディスカバリー値段を発見することっていうふうに言うんですけれどもそのプライスディスカバリーが機能してない状態になるわけですね。
少ない人たちでやってるとあんまりわかってない材料がよくわからない中で取引してるし、そもそも取引金額が少なかったら真剣にならないので、さっき言ったように巨額のお金を動かす人ってそれだけ健闘にコストをかけてもペイするわけじゃないですか。
でも100万円ポッチ輸入してると別に健闘に1年かけてたらそれで稼げるトレードから稼げる期待収益みたいなものの割に合わないので、1年無職でその企業だけ研究してて割に合わないので、そんなに時間かけられないって話になっちゃうんですね。
これもさっきのアナリストレポートのロジックと同じで、やっぱり規模が小さくて取引金額が小さいと、そこの取引から得られる期待収益が低いのでリサーチにコストがかけられなくて、プライスディスカバリーが弱くなる。つまり値段が合ってないような値段になっちゃうという機能があって。
対してM&Aってやっぱり大きなお金動くんで、ちゃんと真剣に検討するわけですよ。80億円なのか82億円なのかで2億円違うからさ。
払うんですもんね、実際それをね。
それでシビアに見るとやっぱり上場している金額よりあれだよねっていう話に。かつ上場している価格というのもさっき言ったようにプライスディスカバリーが機能してないんで、仮にすごい割安に見えても本当に買いに動こうとするとまたパーって値段が動いて結局高くなっちゃうみたいなこともあり得るわけじゃないですか。
だからあんまり小さくて上場してて株価がついててもそれは精度が低い状態っていうことですね。そうすると結局増資、そもそもIPをするってことは資金調達を自由にできるようにするっていうためにIPをするんだと思うんですけど本来的な意味としては。
ただ株価っていうのはやっぱりそのちょっと見せかけっていうかすごく非常によく動くものなので、増資しようとしてもあんまり増資できず、そしたら上場した非上場の方が資金調達できたってことになっちゃうわけですよね。
なぜならVCとかは検討コストかけられるわけじゃないですけど、ワンショット何億円ってことですよね。だからそれを個人の人たちにやろうとしても同じような検討にはならないので、ここら辺がやっぱり制度とか仕組みっていうところと社会全体として達成したい状況っていうのがちょっとズレがあるっていうことになってるかなっていうふうに思いますね。
24:08
そういうわけですけれども、ずばり量産的にはこれどうしたらいいかと思いますか。
そうですね。一つはフェイクの株価っていうところがやっぱりすごく紛らわしい差を助長している部分だと思うので、できればそういう、結局テクニカルに言うと取引量が少ないかどうかっていうところになると思うんですけれども、
そういったものを上場基準の上場区分の基準の一つに含めるとかをすると、あんまり活発に取引されていない人たちっていうのは淘汰されていくっていうか、上場廃止に近づいていくっていうことが起こるので、
そういうインセンティブがあると、そういうゲームのルールを付け加えると、上場してもきっと取引されないんだろうなっていう企業からすると上場する意味がなくなっていくので、一つ世界に近づくんじゃないかなっていうふうに思います。
そうですね。
アメリカで起こっている問題点として、やっぱり昔はAmazonとかも上場した頃はすごい小さくて、それでAmazonの株を買って20年後にすごい大儲けになっているみたいな、一個人がそういうことを聞くわけなんですけど、
どんどん大きくなってからしか上場できないっていうふうになると、ものすごい株価が成長するっていうことが起きにくくなるわけじゃないですか。
そうですね。
小さい頃に人々に投資機会を与えるっていうミッションもあるわけですよね。
その成長区分の取引上ある意味っていうのはですね。
だから資金調達できるという会社側にとってのメリットもあるし、投資家にとって個人にとってみると、そういった新しい振興企業に投資するチャンスが生まれるっていうことになるんで、
必ずしも小さいのは良くない、良い悪いっていうことじゃないっていうか、もちろんやむを得ず大きさとかで足切りを設けなきゃいけなくなるのはしょうがないと思うんですけれども、
ただ本質は別に大きさの話をしているわけではなくて、プライスディスカバリーが機能しないことをしていて、それは大きさと確かに非常に強い相関はあるよねっていう話なんですけど、
みんなに注目されていれば小さい会社でもプライスディスカバリーが機能するかなっていうふうには思いますけど。
ありがとうございます。
ぜひこれは結構定期的に話題に上がる話だと思うので、今後もまた何かあれば取り上げていけたらと思います。
お便りありがとうございます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
