00:09
始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
テーラー株式会社の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。
最近どうですか?
今の場は、毎回このくだりに困りますよね。
そうなんですよね。今ってご自宅ですか?
はい、自宅です。
陽さんが普段、ご自宅とオフィスとどんな感じで暮らしているのかなって結構興味があるんですけど、どんな感じなんですかね?
週2くらいオフィスに出社しています。
週2でオフィス出社して、他はご自宅からリモートワーク的な感じ?
そうですね。会社が今というか、創業以来ずっと基本はリモートで、明示的に集まる日を作って、それ以外は基本は好きなところでやりましょうと。
いわゆる非同期的に業務ができるようにしましょうというスタンスで作っているので、オフィスに行っても誰もいないんですよね。
そうなんですね。私は週6くらいでオフィスにいるわけなんですけど。
オフィス好きなんですか?
オフィスが好きなんですよ。家だと眠くなっちゃうんで。
ちょっとした私と陽さんの共通点として、オフィスというのがWeWorkを使っているじゃないですか。
結構いろんな人からWeWorkってどうなのかと聞かれることが多くて、
オフィスはスタートアップにとって大事なテーマだと思いますので、
今日はWeWorkどうよっていうところを話していきたいなと思ってるんですけど。
どうですか?WeWork。
私は陽さんとプランが違っていて、
これいろんなプランありますよね。
いろんなプランがあるんですけど、私が使っているのはオールアクセスプランっていうやつで、
どこでも行けるやつね。
どこでも行けて、ただし固定席はないし。
なるほど。カードキーだけってことですね。
そうです。フリーデスクでラウンジっていうか、
オフィスエリア、共有スペースだけ使える。
ただその代わり、原宿だろうが渋谷だろうがいろんなところを全部使えて月4.2万円くらいっていうやつなんですね。
月4.2万円って高いんだろうか安いんだろうか。
あまり感覚がないな。
1人当たりに1席当たりってことですよね。
そうです。1人4.2万円。
私は8000円くらいのところも知ってるので、もちろんWeWorkじゃないですけどね。
03:05
なんか高いなって思うんですけど、
これは自腹で経費にせずに自腹で借りてるので、趣味みたいなもんです。
まあまあそうだよね。一日中過ごすスペースですからね。
そうなんです。ここに収録でいます。結構いいなって。
収録で使ってるときありますね。
陽さんはどうですか?WeWork。
当社はちょっとこれは公式メニューにはないんですけど、なぜかできたっていうやつで、
固定席プラスオールアクセスプランを組み合わせたんです。
オールアクセスプランを組み合わせるっていう。
え、そんなのあるんですか?
え、いいなそれ。
わかんない。言っちゃいけないのかな。
え、なんか特別に。意外と融通効くんですかね、そういうの。
いや、わかんないですね。コロナ中に契約したんで、多少のレバレッジがあったんですかね。
なんか普通より高いんですか、その分。そうでもない。
えっとですね、多分、普通は固定席をつけたらオールアクセスはなくなり、
もしやるならバラバラに買ってくださいみたいな感じになるんですけど、
それはないっしょって言ったら、ちょっとアップグレードしたら、
差額払ったらオールアクセスキーカードをもらえるみたいな謎なプラになって、
ちょっと今人数増やそうとして、若干交渉が発生してるんですけど。
っていう。
そうなんですね。
やりたかったこととしては、みんなどこでも自分の家の近くとか好きな生産性が高いWeWorkを使えますよ。
で、なおかつ荷物を置いたりする場所が、当然ある程度の一定規模の会社になる。
例えば、契約書、自宅に置いておくわけにはいかないんで、ちゃんと保管しましょうとか、
例えば、IT端末がこれから入ってくる人たちの用のMacをどこに置いておくかとか、
そういう細かいストレージイシューが発生するので、
一応固定スペースというか、鍵のかかる部屋みたいなところがあると。
ただ、そこはあんまりすごい小さいので、そこで何か作業するっていう感じよりは、
そもそも荷物置きに使うみたいな感じにやっています。
倉庫として使ってる的な。
倉庫として使ってるというよりは。
荷物置き、荷物置き場みたいになっているエリアが一つとオールアクセスを組み合わせて使っているという。
組み合わせて使っているという。
06:00
っていうお話でしたけれども、皆さん、今ですね、実は電波がですね、私の方の電波がですね、
一時的に変な感じになってしまって、収録を今これ一旦止めて再開してるんですけど、
私これね、WeWorkの。
どこの予約ですか、それ。
今こちらゴタンダです。
あのあれね、池田山のところね。
そうですそうですの、電話ボックスみたいなところをわざわざ毎回。
あそこ小さいよね。
そうなんですよ、こじんまりしていて。
そこが一番近いんですか。
ここ結構近いんですよ。
で、利用しやすいんですけど、ちょっと電波がですね、もしかしてこれ信頼できないんですかね、だとすると結構どうかと思いますけどねっていう、ちょっと今苦情でした。
ちょっとマニアックな話をすると、なんかWeWorkのWi-Fiって結構その同じオフィスが変わっても勝手にWi-Fi繋がるじゃないですか。
で、これ世界中そうなってるんですよ。
で、それを可能にするためにちょっと普通のいわゆる家庭にあるWi-Fiとかとは違う感じになってて、
で、これちょっと困ることがあって、当社端末、MacとかをいわゆるMDMっていって、モバイルデバイスマネジメントのいわゆる会社に管理されてるパソコンあるじゃないですか。
例えばなくしたりしたら遠隔で消せるみたいな機能とか、あといろいろなセキュリティの個々の端末なんだけれども、クラウドから管理するような感じの設定になってて。
で、それを使ってゼロタッチっていって、アプリケーションとかは最初に買って届いて起動すると勝手にその人で設定されてるみたいな感じにメカニズムをセットアップしているんですけど。
それがWeWorkのWi-Fiとめちゃくちゃ相性が悪くて。
えーそうなんですか。
WeWorkで立ち上げようとすると、MDMのJamfっていうツールなんですけど、Jamfにログインできずに普通のログインが立ち上がっちゃって壊れるっていう。
めちゃめちゃ困りますね、それ。
そう。だからもう自宅でセットアップしてくださいか、有線、メインオフィスの固定席のところに有線あるんで、そこの有線でセットアップしてくださいになっちゃってて、ちょっと本末転倒感というか。
WeWorkのWi-Fiは割と特殊っていうのはあるかもしれないです。
そうですね、なるほど。今WeWorkのちょっとアレなところを言いましたけど、個人的に結構いいなと思っているのが、これ洋さんにはあんまり刺さってないと思うんですけど、16時以降、16時から20時まで生ビールが飲み放題じゃないですか。
09:10
金曜日は16時から20時で、それ以外の平日は5時からじゃないかな。
えーそうなんですか。
17時からじゃないかな。
え、私が使ってる拠点は16時から出ます。
えーそうなんだ。
でもなんか、
金曜だけだった気がする。
これがですね、私一人でビール飲んだりとかあんまりしないんですけど、結構その、私の場合お医者さんとか精神科医の方とかと打ち合わせすることが多くて、
で、割とお医者さんの方って日中は病院に勤務されてるので出歩けなくて、夜とかなんですけど、これで多分オフィスがなかったら、じゃあどっかご飯行きましょう。
なるほどね。
会食になってしまうと思うんですよね。
なるほど。
で、そうすると結構時間もお金もだいぶ使っちゃうっていうところで、結構WeWorkで生ビール飲みにいらっしゃいます。
なるほど、元取れてるんじゃないか説。
そうなんですよ、そうすると結構特にお医者さんってたまたまかもしれないですけど、お酒好きな方が多くて。
いや多いですね、多い多い。
なので、しかも相手のわざわざ自分のオフィスに来てもらわなくても、相手の最寄りの拠点に招待させてもらって。
なるほど、それはいい使い方ですね。
そうなんですよ、なので、まあこれ経費にしてなくて自腹ですけど、結構いい使い方できてるなって思ってます。
なるほど、ちなみに経費にしてないっていうのは、何かしらこう罪悪感があるんですか、高いなって思ってるってことですよね。
いやー、なんかそうですね、高いなっていうのと、なんか私、自分の口座からお金が減ってくのはしょうがないと思うんですけど、会社の口座からお金が減るのがすごいなんか怖くて。
うん、それめっちゃわかる。
はい、めちゃめちゃわかる。
まあ同じだからね、結局ね。
そう、そうなんか。
最初はね。
だからなるべく自分、自腹で払いたい気持ちが強くてですね。
それめっちゃわかりますね。
うーん、でもこれ調達まだしてないから、調達したら引き続きその自分のクレカから払うか、もしくは月8000円のシェアオフィスに移るかって感じだと思われます。
なるほどね、まあその高いっていう感覚があるってことですね。
あーそうですね、私は結構これ贅沢だなと思ってますね。
うーん、ちょっと割高ですよね、やっぱり。
ちょっと割高ですね、今一人だからいいけど、これ何人かになってきたらちょっとなっていうのがありますね。
ね。
でもあのテイラーさんはなんでウィーワークなんでしょう?
これはですね、もうちょっといろいろ理由はあるんですけど、すごい端的に言うと、オフィスを構えるとめちゃくちゃ引っ越ししなきゃいけなくなるんですよね。
そっかー。
彼これ、これまでの企業でね、10回は引っ越ししたんですけど、オフィスの。
すごい、もう大変すぎる。
特にSOMとか最初いないじゃないですか、当たり前ですけど。
うーん。
まあいたとしても、僕だったりコファウンダーのみさつさんの我々ほどオフィス引っ越しに詳しい人材がいないんですよ。
12:04
まあ普通そうですよね。
あんましないじゃないですか。で、大きくなったらもうなんか業者に任せてみたいな感じになってるんで。
はい。
その、IKEAの机をどうやって買ってくるかみたいなのにノウハウがある人がいないんですよね。
確かにそうかもしれない。
結構困って、結構困って、なんかその、自分でやらなきゃいけなくなるんですよ、結局のところ。
うわー、でもね大事ですけど大変ですしね。
で、大事じゃないんですよ。大事なんですよ。ネットワークがつながりませんとか大事なんだけど。
うーん。
まあぶっちゃけでもオフィスに時間とかマインドシェアを割いても、別に会社のグロースと関係ないじゃないですか。
確かに本当ですよね。
そう、だから絶対時間使いたくないんですよ。
うーん。
使いたくないんだけど、うまくいかないのも困るし。
確かに。
イライラするんで。
うーん。
なので、誰か自分より引っ越しがうまい人が入ってくるまでは、シェアオフィスっていう。
へー。
はい、そういうあれですね。
あと1年ぐらいしたらたぶんその辺に、そういう人材が入ってくるぐらいの規模感になるんじゃないかと思うんで。
あと1年間ぐらいかなと思ってますけど。
なるほど、でもこれまでそんなにいっぱい引っ越ししてきて、どんな感じだったんですか?
多分ありとあらゆるパターンをやったことあると思いますね。
まず一番変なやつは倉庫ですね、倉庫で。
ロマンチック。
アメリカみたいな。
ガレージ。
あら。
首都高の下の、首都高の高架下にある、とある自動車会社というか、日本交通なんですけど、の車両基地みたいなところにある倉庫をちょっとお借りして、そこでやってたこともありますし、もちろんマンションも。
それはね、スポットライトの一番最初のときですね。
えーいいなー。
で、もちろんワンルームマンションもあるし、複数の間取りのマンションもあるし、地区40年みたいな雑居ビルも当然あるし、ちゃんとした、ちょっと古めの普通のオフィスビルみたいなのもあるし、みたいな感じで。
すごい。
はい、全部やったことあるんですけど、ちょっと大変だからね、好きじゃないんですよね。
しかもね、今度はアメリカっていうのもあるし。
そうですね、もともとはもう、US時代に一人でアメリカでふらふらスタディしてたときに、Vワーク使ってたんで。
あーそうだったんですね。
で、そのときに、アメリカのVワークめちゃくちゃ雰囲気よくって。
えーいいなー。
すごいいいなーと思って。
うんうん。
15:00
日本だとあんまりいいイメージあんまなかったんですけど、正直。
そうですか。
なんていうのかな、Vワークに入居してるスタートアップで、すげー上手くいってるみたいなの見たことないから、ダメそうだなと思ってたんですよ。
あー、なるほど、えーアメリカのVワーク行ってみたいなー。
でもすごいですね、こんだけ、そんなにありとあらゆるパターンのお引越しを経験させていただいて。
した結果、もう飽きたっていう。
もう引っ越ししたくないっていう。
でもね、大前提として、やっぱりオフィスがどこかとかって関係ないと思うんですよ。
うんうんうん。
ちょっと大事だみたいな諸説あると思うんですけど、オフィス大事だみたいな。
よくこだわるじゃないですか、みんな。
まあ、そうなんですよね。
内装とか、ほんとどうでも、そういう業績に全く関係ないでしょって思うわけですよね。
そうなんですけどね、私もし自分がどこかの会社に入るんだったら、ちょうどスタートアップじゃない場合、結構おっきめの会社入るんだったら、ちょっとかっこいいオフィスとかやっぱりちょっと気にしちゃうかもしれない。
そうですね、そういうやつはいらないんですよ。
まあでもそうですよね。
はい、いらないです、まじで。
バッサリ、いやでもね、多分そういう人は多いかと思いますね。
いや、いいフィルターになってて。
いいフィルターになってる。
まあまあでも実際は、結構そうですね、最低限虫が出るとか、匂いがひどいとか、治安がめっちゃ悪いとかじゃなければ、自分がスタートアップやるんだったらいいんですけどね、本来。
そうですね、もちろん健康を害せるとかはよくないと思うんですけど。
最低限が整っていればっていうところだとは思うんですけど。
別にケチりたいわけでもないですよ、単純にその無関係だということを主張したいだけで。
なんかそのオフィス引っ越し行ったから業績上がりました、みたいなの、この世の中にそんな事例はないと思うんですよ。
そうですよね。
いや、もちろんその飲食店でね、そのリッチが大事だみたいな話は当然あるんですけど。
確かに。
アメリカとか行ったらわけわかんないところに本社あるじゃないですか。
あー。
コカ・コーラどこに本社あるかわかりますか。
なんだっけな、アトランタでしたっけ。
そうそうそう、アトランタってどんなところかわかりますか。
いやー、なんか名前はね、よく聞くけどアトランタがどんなところか全然考えたこともなかったです。
そうですよね、だから関係ないんですよ。
まあそうですよね。
そういえば、前ツイッターで逆説のスタートアップなんとかっていうインフルエンサーというか有名な方が、
シェアオフィスでは強いスタートアップは作れないみたいなことをスタートアップの凝縮性がどうのっていう話をしてらっしゃったっていう話があるんですけど、どう思われますか。
そうわかるんですよね、ちゃんとは読んでないんですけど言いたいことはすごくよくわかる。
18:04
宗教だからみたいな話があったと思うんですけど、熱狂みたいなのを生み出すにはシェアオフィスはダメだってことですよね、たぶんね。
いや、これたぶんね、組み合わせの問題で、
あと昔、昔っていうか今でもあるか、リモートバーサスインパーソンみたいな議論でも散々されてたと思うんですけど、
対面することは大事なのかみたいな。
これ強みと組織の雰囲気とかとの食い合わせなんですよね。
よく組織や戦略に従うって言葉がありますが、
みんなで集まることで生産性が上がるような組織モデルが当然あると思うし、
逆に本当に分散、例えばZapierとかGitLabみたいな感じで、
本当にオフィスなしにして世界中からいろんな国境に関わりなく人を採用することでうまく動かしていこうみたいな強みの組織もあるし、
単純にあれを考えるといいかもしれないですね。工場のレイアウトみたいなもんだと思えばいいんだと思うんですよね。
工場のレイアウト?
そう。工場のベルトコンベアで生産しますみたいなところだったら、ワンフロアででかいみたいなのが当然いいと思うし、
作り方とフロアマップって当然関係してると思いません?
工場でどうやって作っていくかみたいな、一人の職人が集中して作るみたいなやつと流れ作業するみたいな、
仮にその2つの生産方式があったとして、それに対して最適な工場のレイアウトってどんなみたいなのだったら、
当然答え変わるじゃないですか。
確かに。
広い意味でいうとそういう話な気がしていて、直接的にシェアオフィスだったらよくて、
一軒家だったらダメなのかっていうと、逆か。
それは組み合わせだよね、一類型として特に想像しやすい一類型として、結構一軒家に住んで合宿みたいな感じで、
すごく孔子混同みたいな中で何かプロジェクトが進んでいくっていう組織の方はそれは一つあると思いますね。
想像しやすいんで、僕も過去にそういうのやったことあるんですけど、
それはそれでいいんだけど、結局それの問題点はスケールしないっていうところですかね。
例えば年齢上がってきて、社員の3分の2が寄居者で子供がいますみたいな世界の時に、それってもう成立しないんですよね。
そうですよね。
21:01
だからそれは結局組み合わせの問題かなっていうふうに思って、どっちがいいっていう話ではないと思います。
確かに。
そこの整合性みたいなのがすごい大事なんで、すごくよく考えた方がいい、
どういうオフィスがふさわしいのかっていうの、あるいはどういう組織が作りたいのかっていうのをよく考えた方がいいっていうのは間違いないと思うんですけどね。
そうですよね。
あと、前見た面白い記事で、シード調達中のスタートアップなのにWeWorkに入居?黄色信号だねというコーラルさんの記事があったんですけど、
これはまあつまり贅沢すんなよっていうような趣旨だと私は読み取ったんですけれども。
まあそうでしょうね。
これも確かにあんまりでもシード調達中でみんな揃って、個人でフリーランス的にやってるような人はよくいるけど、
シード調達しててみんなでWeWorkに入居してる企業っていうのはそんな見たことないですけどね。
なんかさっきの話じゃないですけど、オフィスがかっこいいからちょっとスタートアップが楽しいみたいな。
そういうのはやめようねって話だと思うんですけど、言うまでもないんで。
いやでもやっぱりこう、できることなら倉庫、車庫を使えるんだったら私も車庫でやりたいですけどね。
こういうこと、この発想自体がそもそも間違ってるんだと思いますけど、ガレージでできるもんならガレージでやるのはちょっといいなとか、
このロマンとかを思ってる時点で多分ちょっとあれなんだと思いますけど、まあでもね。
いいんじゃないですか、そういうのが好きな、要するにそこに行くとモチベーションが上がって、夜通し働けるよねみたいな組織が作りたいってことだと思うんで。
まあ別にそれは、そういう人を集めたいと思ったらそうしたらいいんじゃんって思いますし。
そうですね。
あとなんかビワークに入居して、さっき引っ越しがめんどくさいって話がありましたけど、他の側面とかメリットってあります?
オフィスについてあれこれ考えなくていいってことを除いてですか?
うんうん。
いやないんじゃないですかね。だから、ただ他のシェアオフィスも一応見たんですよ。
そう、それよりはなんかスタートアップ的なのと相性良さそうだなって思いました。一番の違いは会議室の多さですね。
うん、それは大事ですね。
なんかね、あまりすごいたくさん見たわけじゃないんですけど、例えばビジネスエアポートとか東急がやってる。それも同じフロアに入ってるんですけど、同じ建物に入ってるんですけど。
競合ですね、はい。
そうですね、多分ですけど、私業みたいな人多いんですよね。公認会計士とか、弁護士とか、税理士とか、そういう、あと個人コンサルみたいな人が多くて。
24:12
なので、そんなにインターナルミーティングが多分ないんですよ。だからミーティングスペースもあくまでも来客用のミーティングスペースみたいな立て付けになってて。
だから、大きいフロアに2個しか会議室がありませんみたいな感じになっているので、これは当社の働き方からすると結構違くて。
なるほど、なるほど。
インターナルミーティングスペースがないのはあまりうまくいかないなと。というのはやっぱり基本リモート会議なんで、まず1個の部屋に2人以上リモート会議入ってたらカオスになるじゃないですか。
そうですね。
特に別々のとかに入ってたらカオスになるじゃないですか。
それは大変ですよね、はい。
だからできるだけたくさんフォームブースとか、交じきりされた区画がある方が使い勝手がいいんですよね、結局。
結構Vワークはフォームブースがありますもんね、たくさん。
そうですね、多分そういうのを前提に。あとコロナでさらに増えたし。
そうですよね。
これはだから、ここもどういう組織作りたいかで、結局我々だとそもそも物理的に通勤できない場所にも社員いらっしゃるので、
そうすると、完全なる非対面だけの参加者のミーティングって、創業以来たぶん2、3回しかなくて、
基本は5人はインパーソンだけど、2人はリモートみたいなのもたくさんあるんで、そうしますとやっぱり会議室必須なんですよね。
結構あれですよね、定期的に集まってランチしてお話しする的なイベントというかやってらっしゃいますよね。
そう、分けたんですよね。人間関係作るためのイベントと仕事を業務を前に進めるためのやつを分けて。
よくあるのが、それがごっちゃになっているのがよくあると思うんですけど、ごっちゃになっているのっていうか、ごっちゃにした議論をよく見るんですけど、
それはもう完全にセパレートしちゃいましたね。
ぜひその辺のリモートをベースにしながら、人間関係構築部分は別でやるっていうところに関しても、またちょっと詳細を伺ってみたいと思います。
というわけで皆さん、eワークは私は調達したら多分出ちゃうと思いますけど、おすすめでございます。
ファビットだっけな、ファビットとかっていうところがあるんですよ。そこが月発生なんですよ。
えー、なんでそんな安いんですかね。
なんでなんでしょう、たまたまなのかな。もしかしてもうそのキャンペーン終わってたら申し訳ないんですけど、そこを狙ってます、次のオフィスとして。
雰囲気はだいぶ簡素になりますけど、めちゃめちゃいいなと思って。
27:02
確かに、どこをやってんだ。
ね、妙に安いっていう。
アパマン系がやってるのかな。
あ、アパマン系がやってるんだ。
自動翻訳されちゃってわかんない。
あー、違うな。アパマンのフランチャイズ会社がやってるのかな。
なんかね、行ってみたことあるんですけど、普通にweworkみたいに華やかな感じではないけど、落ち着いてて別にごく普通って感じでめっちゃいいじゃんと思って。
家から遠くなっちゃうんですけど、ちょっと狙っているっていう感じですね。
なるほど。
皆さん、よかったら参考にしてみてくださいませ。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは、素敵な一日をお過ごしください。
