00:07
始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
もしかしたら耳のいい方はお気づきかもしれないんですけれども、いつもと音の反響の具合とか、違うなみたいなのがあるかもしれません。
なんと、約1年以上ぶりにオフラインで収録しております。
渋谷のWEEWORKで収録中です。
オフラインでお会いするのは大変お久しぶりでございます。
ご無沙汰しております。
いつから日本に帰ってきたんですか?
2週間前くらいかな。1週間半前くらい。
どうしたんでしょうか?
陽さんが日本に帰ってきていると、もしかしたら次の調達をするんじゃないかという予測ですね。
全然、ただアメリカって今6月の半ばから夏休みなんですよね。
そういう関係で約2ヶ月間日本に滞在予定と。
嬉しいです。いつの間にか帰ってきて、いつの間にか行っちゃって。
いやいや、1年ぶりの記憶です。
やったー!嬉しい。
そんなわけでお送りしておりますけれども、もうすぐオフ会も開催されるので。
そのために帰ってきたって言うべきでしたね。
それはめっちゃ嬉しいけど、本当かなと思っちゃいますけど。
130名の方が参加予定で満席で立ち寄ろうということなので、ちょっと緊張しますね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
というわけでですね、早速今日もお便りにお答えしていきたいと思うんですけど、
フルリモートで4人で始めた会社に少しずつメンバーが増え、オフィスの必要性を感じ始めました。
業務はオンラインでも滞りなく進むし、移動時間ももったいなく感じてしまうのですが、
コミュニケーション量を確保したい思いです。
皆さんの最初のオフィスについての考えやエピソードをお聞きしたいです。
はい。ちょうどね、インパーソンで会ってますし、いいテーマじゃないでしょうか。
いいテーマですね。
わりとオンラインかオフラインかみたいな話は毎回聞いてますけど、
そうですね。日本に帰ってきて、もちろんアメリカもそうなんですけど、
コロナ的な理由で強制的にフルリモートに一旦ほとんどの会社が移行して、
それでちょっとずつ戻り始めて、でもさすがにもう今コロナを理由に云々という人は
03:00
アメリカも日本もいなくなっていると思うので、
基本的には外部のメンバーとしては、
リモートに出なきゃいけないということは全部剥落して、
当時のフルリモート化の影響が薄れるものは薄れていっているし、
それでも残るものは残っていっているという、
ちょうどイベントによる影響みたいなのが一旦出尽くした感じの、
状況だと思うので、
ちょうどこれ、フォトキャスト始まってすぐコロナになったので、
ちょうどそういう意味では、振り返りという意味では、いいと思いますよね。
その当時の考えていたことと、今改めてどう思うかということを振り返るのは
すごくいいタイミングかなと思います。
すごくいいタイミングですよね。
ちなみにスラックをさかのぼったら、懐かしいのが出てきて、
2021年にこのフォトキャストで、初のフルリモート上場のGitLabを取り上げた。
あれももう3年前かというね。
いまだにGitLabはフルリモート企業ですね。
まず大前提として、世の中の平均値とか中央値を取ると、
どのくらいなんですかね、週5、6月から7月から8月までに
全てのフォトキャストを取り上げて、
全てのフォトキャストを取り上げて、
全てのフォトキャストを取り上げて、
全てのフォトキャストを取り上げて、
平均値とか中央値を取ると、
どのくらいなんですかね、週5オフライン出社だったのが、
普通じゃないですか、日本の社会全体として、
普通は週5出社するよねっていう、
中央値的にはもう週5とか4.95とかだったところが、
一旦ゼロに、ゼロというかもちろん一部の業種は
出社しなきゃいけなかったと思うので、
中央値としても0.5とか、一瞬になって、
またちょっとずつ戻って、
今例えばAppleとかGoogleとかっていうのは
週3から3.5ぐらいになってるんですよね、
ベイエリアでも。
ベイエリアでも渋滞すると、渋滞が戻ってきてると、
いう感じのことをみんなよく言っていて、
何だっけな、月曜がやっぱり、
週3出てくださいって言うと、
みんなやっぱりカースイモクとか出るんですよね。
だから月曜はまだ空いてるんだけど、
カースイモクは普通に戻っててっていうみたいな感じに、
ベイエリアでもなってるし、
日本はまたもうちょっとさらに出社に触れてると思うんで、
4.0ぐらいまで戻ってんのかな、中央値。
そんな気がしますよね。
という状況でございますが、
どうですか、まえさんは。
私はいろんな会社と一緒にサービス作ったりとか、
06:01
関わる機会が多いですけど、
なんとなくフルリモートの人たちでも、
ずっとフルリモートを維持してる会社もあれば、
ふわっとなるべくみんな来ようねみたいな、
結構みんな来てるみたいなところもあればで、
割とスタートアップ関わってる会社がスタートアップってこともあって、
スタートアップは、
割と二極化ですね。
そもそも働いてるメンバーの方が、
お住まいがすごく遠い組織も結構ありますし、
私自身で言うと、
結構一緒にサービス作ったりとか、
仕事してる人は、
割とエンジニアさんとかで、
他の仕事もしてたりするんで、
基本はリモートですけど、
私はなるべく本当は会いたい派って感じです。
なるほどね。
なんか会うってやっぱ嬉しいよなみたいな、
根源的な話ですけど。
いやいや、ありますよねやっぱりね。
ありますね。
あとは何でしょうね、やっぱり、
関わってる会社さんも、
同じ、ぶっちゃけですけどね、
同じくらいのコミットをしようと思っていても、
リモートの場合と対面であって仕事してる人は、
やっぱりなんとなく会って仕事してる人たちの方が、
目の前に物理的にいることによって、
マインドシェアは割と取られがち、
っていうのはすごい感じます。
なるほどね。
それが良いのか悪いのかっていう議論もありますよね。
確かに。
洋さんどんな感じですか最近。
はい。
テイラー社はまず、
日本チームと非日本チーム、
グローバルチームの2つ全然違うんですけど、
日本チームはですね、
金曜日は主要メンバーは、
主要メンバーっていうのは、
マネジメント中心に、
オフィスに来るようにしています。
で、そうするとそこに合わせて、
フェイスタイムを確保したい方々が、
出社してくるような雰囲気になっているので、
週1日はオフィスに来る人が、
来れる人はいると。
なるほど。
ただ一方でそれは、
もちろん任意なので、
そういう状況ですと。
で、グローバルチームは、
そもそもオフィスがないので、
物理的にもかなり、
飛行機に乗らないと、
一箇所に会えないっていう感じなので、
リフルリモートになっていて、
これはこれですごい、
特にグローバル採用する場合は、
採用上すごく有利だなと。
というのはやっぱり、
サンフランシスコに通勤できる人、
ってなった時点で、
そもそもイメージ2.5倍ぐらい、
まずお金がかかる。
09:01
確かに。
オフィスのコストを抜いてね、
人件費として。
で、あとは、
それは正当化できるのかっていう話があって、
普通に考えると、
特にスタートアップだと、
ちょっと高くなっちゃうので、
基本的には、
リモートで採用しがちになる。
リモート前提に採用すると。
そうすると、当然だから、
リモート前提のコミュニケーションをする必要が出てくるので、
逆に言えばオフィスを前提として、
オペレーションにならないので、
もちろんオンボーディングとか、
定期的に集まって、
仲良くなるみたいなことは、
たまにするようにしてるんですけれども、
例えば、今ちょうど私が日本にいるタイミングで、
オーストラリアとかから、
まだ会ったことない社員が来て、
日本チームと会うみたいなことをやってるんですけど、
いいですね。
それはあくまで例外的な扱い?
かなと思っております。
なので、
今後社会的にどうなるかっていうと、
結局、
リモートの良さと、
当たり前なんですけど、
リモートの良さとオフィスの良さみたいなものっていうのがあって、
いいとこ取りしたいんですけど、本来はね、みんな。
でも当然トレードオフの部分もあるじゃないですか。
そもそも物理的に、
例えば、日本でいうとインドで採用したい。
でもインドの人は、
頻繁に日本に週1回来るというのは無理ですよと。
そうすると、週1回、
みんなで集まって飲み会することによって、
メンバー間のコミュニケーション量を確保しようみたいな政策は
土台無理な話になるので、
そういうのがなくても回るようにしようねっていう感じになるじゃないですか。
そうですね。
一方で集まることの方が全然大事だから、
であれば別にインドとかいらないよとか、
あくまでアウトソースできるものとして取り扱おうとか、
開発拠点という感じにして、
そっちはそっちで回してもらって、
こっちはこっちでやって、
強いて言えば年に1回集まるなり、
クォーターに1回マネジメントが行って、
向こうは向こうで給信力作って、
こっちはこっちで給信力作ろうみたいな、
いわゆる支点支社みたいな感じの扱いにするかとか、
いくつかトレードオフする部分があるので、
そこのどっちの施策がどういうメリットデメリットがあって、
何と何が組み合わせられるし、
何と何が組み合わせられないか、
ここで組み合わせられないものに関してはどう保管するかみたいなものの
一連のオプション、
モデルみたいなものがまだ確立されてない。
結局コロナでみんな世界中でやったけど、
これがモデルだみたいなのをまだ確立された、
12:02
みんなの認知の中で確立されてないと思うんですよね。
強いて言うなら完全にコロナ前からやってたような
GitLabとかZapier社とか、
もともとフルリモートでやっている完全フルリモートモデル、
および公式ゆかしいオフィス出社モデルっていうのは確立されてるけれども、
ふんわり来てもいいよ、来なくてもいいよ、
みたいなのってまだ人間の中でモデル化、
みんなの認知の中で確立されてない。
こういうのってメンバー間の認識の位置が大事なので、
プロトタイプがあるってすごい大事なんですよね。
フォーマットというか。
確かに何事においてもね。
そうすることによって、これってこういうことなんだな、こういうお作法で
そういうものを作っていくっていうのが大事なんですよね。
そういうものを作っていくっていうのが大事なんですよね。
そうすることによって、これってこういうことなんだな、こういうお作法で
こんな感じで動いていくんだなっていうのが、
イメージできないとどうしても結局コミュニケーションコストが上がっちゃうので、
そのモデルがこれから先に出てくるのか、
結局フルリモモデルとフル出社モデルしか出てこないのか、
っていうのはちょっとまだ予断を許さないというか、分かんないなという風には思っています。
ただ結局それで誰か見つけて、こういうビジネスモデルで、
こういう組織モデルで、こういう出社に対する考え方を組み合わせると
すごい上手くいくみたいなのを、ある意味経営でいうと、
例えばフランチャイズっていうビジネスモデルがあるじゃないですか。
マクドナルドみたいなやつですね。
あれとかも誰かがフランチャイズっていうモデルを考えて、
材料とレシピと看板と広告は本社が提供して、
実際の店舗運営はフランチャイズやろうみたいな。
それで、これチェーンストアだとめちゃくちゃ上手くいくじゃんっていう、
特にローエンドの低価格帯のチェーンストアだとすごい上手くいくじゃんってなって、
じゃあみんなこれやろうみたいな感じで、
ほとんどのファーストフードはそうなっているし、
コンビニネスストアみたいなリテールでも同じようなモデルができたしみたいな感じで、
誰かが発明して組み合わせれば、
逆にフランチャイズでサース企業を運営しようとはならないじゃないですか。
あくまでビジネスモデルとかビジネスが求めている組織、
結局その組織は戦略に従うっていうのが大原則なんで、
先に組織があるわけじゃなくて、
先にビジネスモデルとか事業戦略っていうのがあって、
その上でこういう組織を作るから、
こういう組織はハイブリッドでも大丈夫だよねっていう、
こういう順番になっているから、
どうしてもコロナで実験って逆の順番で起きたから、
15:04
多分そのモデルが発明されずに終わっちゃってるんで、
またそこの実験の経験をもとに、
誰かがそれを発明するんじゃないかなと僕は思っていて、
そうですね、
フルリモートはもう開発されていて、
ハイブリッドでこういう営業部隊はオフィスだけど、
XX部隊はフルリモみたいなので、
この組み合わせでやるとめちゃくちゃうまくいく。
なのを誰かが確立させて、
なんとか方式ってなって、
みんなやるみたいな感じになると思います。
めっちゃいいですね。
まだ人類はそこまでいけてないっていう状況かなと。
なんかできそうな感じしますね。
もうちょっといろんなデータとかを集めて、
いい例えが思いつかない。
あなたの風邪はどこから?みたいな。
わかんないですけど、
それは全然違うから。
何言ってるんですか?
それ動揺してるんですか?
間違えました。
あれです。
チェックリストみたいな。
用紙はこれです。
人数はこれくらいです。
お住まいはみんなこんな感じ。
フェーズ、あとはみんなの。
みんなのって言うとむずいか。
創業者の考えとかね。
熱血系なのか。
結構根性論みたいな人たちなのか、
冷静沈着なデータ系のテッキーなのか、
いろんなあれをやると、
くるくるくるっとね、
データをあれして、
あなたにオススメなのはこのなんとか方式みたいな。
そういうぐらいの確率がされたら
すごい便利だなとは思うんですけどね。
うん。
そういう確率、
でもなんとなく仮説があるんじゃないですか?
洋さんの中で。
うーん。
やっぱりフルリモートでやると、
この、
ふんわりしたミッションは
与えづらくなるのは間違いないんですよね。
ふんわりしたミッション。
うん。
なんかその、
KPIもない中で
試行錯誤するみたいなのって、
フルリモでやるのめっちゃむずいなという風には思います。
何だろう、例えば何か新規事業を作ろうとか。
うん。
確かに。
なので、そういうのが大事なのは
ちょっと無理があるんじゃないかと。
うーん。
いう感じがしますね。
まあだから結構フェーズにもよる。
今回のご質問をくださっている方が
4人で始めたけど、
メンバーが増えてきてってことなんで、
まあ、
10人前後とかなのかな。
うーん。
これは考えどころではあって、
うん。
もしかすると、
5人メンバー増やしていけてる感じなので、
ある程度型が見えてきていて、
まあ、人数増やせば売上が増えるよねとか、
利益増えるよねっていうのが、
18:01
まあ、
なんとなく見えて、
増えつつある。
っていう状況だとすると、
そのフルリモートにすることのメリットが
まあ、事業にとってどのくらい大事かっていうのを
なんかちゃんと
真剣に考えたほうがいいかもしれないですね。
うーん。
で、
結局、例えばすごい採用がめちゃくちゃ大事とか、
その、
まあ、
人のコスパがすごい大事になるとか、
あの、
なんだろうな。
まあ、割とこう、
フォームが多いとか、
その、
リモートの人、
リモートでやることが
事業上すごい
競合優位性になるような
もし事業なんだったら、
まあ、せっかくね、フルリモートで始めて、
まあ、ある程度そこの
カタカみたいなのが
肌触りもってできる
ということ
だとすると、
まあ、一旦それをトライしてみるっていうのもいいと思うし、
いやいや、むしろその、
それよりはもうちょっと
こう、密にコミュニケーションを取って、
試行錯誤の量を増やしたいんだみたいなとか、
うーん。
誰々さんが持っている断片情報とかを
つなぎ合わせて、
仮説をバンバン出していきたいんだみたいな感じだと、
まあ、当然その、
多分、インパーソンでいた方が
それやりやすい
ですよね。
あまり何も考えなくてもそれができるというか、
うーん。そうですよね。
リモートでも今の話できなくはないと思うけど、
やろうと思ったら、
タイムブロックして、
その、ブレストのセッションを必ず
週に1回やるとか、
その、お気づきメモみたいなのを
日に3つ作ることをみたいにするとか、
なんらかこう仕組みで手当てしないと、
うーん。
今のやつ難しいと思う。
で、そういうことがちょうど、
まあ、選択その1、
こう、分岐点その1になっている
かもしれないなというふうには思いますね。
そうですね。
うーん。
ちなみになんかこの
最初のオフィスについての
考えやエピソード
ということなんですけど、
まあじゃあ例えば、
今の議論をして
オフィス持ちましょうと
オフラインやりましょうってことになった
という前提のもと、
まあこの、この方々は
住人前後で最初のオフィス。
はい。
どんなオフィスがいいんですかね。
えっと、ちょっと企業をしていく中では
エモさも大事だ
うん。
まあ初回企業だ。
であれば、えっと、
マンション一択ですね。
マンションの部屋を
みんなで
でかいマンション。
でかめのマンションを
一択。
えっと、理由いくつかあって、
まずどの道6ヶ月から12ヶ月で
引っ越さなければいけない。
ですよ。
うまくいけばでかくしなきゃいけないし、
21:01
うまくいかなかったら
ちっちゃくしなきゃいけないんで、
プライベート引っ越しハウスで
人生で22回引っ越ししているんですけど、
やばい。
その話は後でするとして、
ちょっとやばいですね。
あの、まあエモくんはありますね、やっぱり。
うん。
ちっちゃい、ね。
住宅だったらだいたいトイレ1個しか
なかったりするんで、
そうですよね。
トイレ掃除もみんなして、
キッチンとかもあるんでね、
そういう意味ではちょっと
確かに。
あと、えっとまず、
資金が安い。
資金、礼金が3ヶ月ぐらい払えばいいんで、
仮に仕事法人で使うとしてもですね、
これやっぱりオフィスビルになると
10ヶ月デフォなんで、
もったいなすぎるだろうって話になりますと。
初期費用ですね。
その周回手数料と
礼金と
保証金ですね、
オフィスの場合は保証金、
資金のことですね。
あと、えっと、
回線引いたりとか、
マンションであれば
全部IKEAで済むんでっていう。
確かに。
手軽さがあります。
回線引いたり、電気契約したりみたいなのも
法人の方がより面倒ですね。
登記簿取ってきてくださいとか。
そうですね。
マンションだったら電話一本
オンラインで全部できるんで、
そこの手間もすごい少ないですと。
で、みんな仲良くなるのは
間違いないと思いますと。
そうですね。
っていう感じですね。
あれ、洋さん最初
マンションのお部屋でしたっけ?
マンションのお部屋ですよ、毎回。
で、ついに20回の引っ越しを経て
もう引っ越しはやりたくないってなって、
テイルハシャでは
留宿になってます。
これはエモーサーゼロですね、まず。
エモーサーゼロ、
あと社員の皆さんも
やっぱりマンションだと
クソベンチャーっていうか
あんまり同期とか呼びたくねーなみたいな
なんとかしてこの状況を抜け出さなきゃいけない
っていう感じだけど
迂躍にするとみんな
こんなもんでしょみたいな感じで
特に割と大きな会社から来た人からすると
そこの
いや、これは実は身分不詳なんだよっていうのは
伝わってない状況になりますと。
別にそれを伝える必要あんのかって話もあって
僕はないなと思ってるんですけど
まあでも本来は
こういう感じじゃないんだよっていうのはそう思うんですよね。
確かに。
いやー、ザッキョビルなんか
あの、
私最初起業
23くらいの時に
共同創業者と一緒に
三原ジャイアンのマンション見に行ったのをめっちゃ覚えてて
借りようと思ったんですよ。
で、あの、3、4人、5人とか
ただあれでしたね
やっぱりその
やっちんっていうかね
24:00
お金をこう
けちろうとすればするほど当然ながら
まあ、そういうお部屋になるじゃないですか。
全然いいんですけど
意外と当時におかげさまで
幸い資金調達をした時の
ベンチャーキャピタルさんが
いいシェアオフィス持ってたんで
最近はね、そういうの多いもんね。
そっちのデスクを
ひと島を借りした方が
まあトータルで考えて安いとか
いうのがあったんで
ちょっと心のどこかで
マンションの移室というのも
やっぱりちょっと憧れてるか
楽しそうだった
カリフォルニアだったらガレージだし
ね、ガレージ
日本だったらもう
取り壊し直前の
定釈のマンションの移室
っていうのが
デフォデフォのデフォですね
そうですよね
ちょうどね、さっき
ファンズ社のですね
もう今100人近いんですけど
最初期のメンバーの方々が
またいらっしゃって
オフィスで遊びに行ったんですよ
日本に帰って
そしたら最初のマンションの
部屋の話になりましたね
もう取り壊されちゃって
桜川町にあったんで
もう有名な
スタートアップばっかり入ってた
マンションですけど
今は綺麗なビルになってて
いつかそのビルに入居したいね
みたいな
エモい
それ何ビルですか?
どれなの?
何だろう、固有名詞出していいのかな
微妙か
いや、別に微妙じゃないと思うんだけど
あの有名な新体操ビルではないですよね
新体操ビルじゃない
新体操ビルはビルじゃないですから
そっか、しかもビルだし
あれは一応シェアオフィス
そうですね、イーストベンチャーズさんが
そうか、マンションです
マンションです
そういうのいいな
エピソードとして
いいなーみたいな
ゴミ出しとかも
めんどくさかったよみたいな感じの
エモさ良さ
これをね、そんなの嫌だって思うか
いいなって思うかが
また好みの問題とかもね
めっちゃ好みの問題ですね
そういうね、創業者の
エモさで振り回していいのか
って問題もありますよね
確かに初期だったら
エモい人なんだったら創業者が
多分初期のコンパクトなうちは
そういう人が集まる
それをね
10人ぐらいになって
一軒家っていうのも
結構聞いて
そういうエモいっていう意味で
いいなって思ったのはあります
特に若者だけで
みんな一人暮らししてる若者だけで
パートの
お母さんみたいな感じの人を
週3で来てもらって
お掃除とか
何ならその人がちょっとご飯
作ってくれるみたいな
マイクロソフトの初期の
27:00
お母さん係の人
めちゃめちゃ多かった
すごい
ちょっとだけかぶって
そう
それはいいと思うし
いいな
気づいたら朝の4時までやってて
そのままそこでみんなで
ザコ寝してとか
いい部分と悪い部分が
そういう風になるし
もしかすると
起こんなくていい問題も
起きるかもしれない
それはあり得ます
だから
自分あなた次第ですね
そういうことですね
そうですね
お便りくださった方が
エモいお気持ちとか
情熱的に
あれっていう感じがお好きか
それとも
効率的に
言ってもシェアオフィスを
いい感じに借りた方が
お便りも
そのビルのトイレとかが
たくさんあったりして
片付けとか含めて
効率的ではあるってことも
あると思うので
特に例えば創業者
4人のうち
引越しとか手続きが得意な人が
1人だけですと
その人は例えば営業とかも
やってますみたいな
こういう場合は負荷が高すぎるんで
確かに
予約ほど単価高くなくても
それにしても
22回を引越しというのは
なんかすごい
22でしたっけ
アメリカ行く前まで20回で
アメリカ行って
引越してるんで
よっぽど引越しが上手なんでしょうね
そうなってくるとね
上手って何
ルーチン化はされてますね
すごい
私引越し
全然やったことは何回かありますけど
下手すぎて
水道の契約を忘れてて
引越してきて
しばらく水道が出なくて
近くのサウナ銭湯に入り浸ってたという
雑魚ぶりなんで
こういう人ばっかりの組織で
1人だけ引越して
それだとその人がかわいそうなんで
それは本当に気をつけるということで
意外に時間かかります
お便りありがとうございました
スタートFMでは
あなたからの質問やメッセージを
募集しています
ポッドキャストの概要欄から
チェックしてください
そして最後まで聞いてくださった
そこのあなた
チャンネル登録・高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な一日をお過ごしください
