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はじめるを応援するポッドキャスト、START FM、おはようございます。
起業家で東京FMパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、
起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
今日は、SNS誹謗中傷の裁判例体験談共有サイトtomagiriについてお話しします。
それではお楽しみください。
陽さん、おはようございます。
なんか新しいサービスのローンチされてましたよね。おめでとうございます。
ありがとうございます。
全然準備してたなんて知りませんでした。
こそこそ作っておりまして、先日、SNS誹謗中傷の裁判例体験談共有サイトtomagiriというのをリリースさせていただきました。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
tomagiri
いいネーミングですね。
そうなんです。傷ついた心を休めていただきたいという思いを込めて。
これは要するに、SNSで誹謗中傷を受けたと感じた人がどうすればいいんだろうということを検索するためのサイトという理解でいいですか。
そうですね。
例えばなんですけど、結構ネットで誹謗中傷でよくあるのが、ブスとかあるじゃないですか。
ありますね。
デブとか。
そういうことを言われたときに、似たようなことを言われたことがある人で、それを裁判にした人もたくさんいるはずなのになかなか同じ事例が出てこないという問題があったので、
自分が今回言われた言葉と近い言葉の被害を受けた人が、その後どういうふうになって裁判所がどう判断したのかという事例が見られるというところがポイントですね。
なるほど。
なるほど。
じゃあこれはアウトなのかどうなのかみたいなが、一応過去の裁判例を参照点に取ることができるということですかね。
そうですね。
これってサイトを見る限りでは別に課金ポイントとかはなく、何かプロボノ的に行われているプロジェクトなんですか?
そうなんですよ。なのでこれ、非営利でやっているので、運営費は完全に今現在はJTさんにCSR活動の一環として賛同いただいてスポンサードしてもらっているという状態で。
こういうサイトの運営を協賛するのって結構珍しくないですか。
多分そうですね。なので本当に自主提案みたいな感じで。
いいことしますね。
本当ありがたいですね。
素晴らしいですね。
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あとは結構今後自治体とかとの連携を進めていきたいなと思っていて、そういうところでまた色々それこそ何でしょうね、運営とかを何とかしていくためのサステナブルな仕組みを作れないかなって思っていて。
それこそ慣れないスーツを着て雪が降る中群馬県に賛同のお願いに行ったり。
雪降るときに行ったんですか。
そうなんですよ。
なんかわざわざ雪が降ってきて、群馬県知事の記者会見に私も出たりとかですね、色々そういう慣れない政治活動を頑張りました。
素晴らしいですね。どのくらい準備期間かかったんですか。
結構私がふんわり思いついてこういうのいつかやれないかなと思ったのは結構1年ぐらい前だったんですよ。
フォトキャストが始まった頃に。
そうなんです。
全然知らなかったです。
なんでこういうのないのかなとか思ってて。
確かにね。
昔から私人に説明して、あれそれって今までなかったんだって言われるようなものを作りたいなと思ってたので。
大事なことですね。
色々準備を重ね、裁判例を結構集めたりとか、裁判例っていうのが世の中にあんまり表に出てないんですけど、
それを弁護士さんに集めてもらって、なるべくわかりやすい言葉に要約してもらったり、個人情報が特定されないように少し書き換えてもらったりとか、色々とその辺に手間をかけてやった感じですね。
なるほどね。でもこれこそさ、その神経連とかさ、あるいはそのちょっと弁護士、日弁連なのかわかんないです。弁護士会的なところとかがね、やってくださるべきなのにね、と思うんですけどね。
なのでそういうところにね、なんかこうご協力今後いただけないかなってことは考えてますね。
ね、ヤフーとかやりそうだけど。
うーん、あ、なるほど。どこか今後も協力してくださるところを見つけていきたいなと思っていて。
そうですね。リスナーの中にヤフー社員がいれば是非。
確かにちょっとご検討よろしくお願いします。
いそう。
あとは結構その苦労したところっていうよりもやってよかったなっていうところなんですけど、リリース前に結構メディアさん周りを頑張りまして。
さすがです。さすが。経験熟練の起業家。
いやいや、洋さんにそれ言われるのやば。なんか、えっと、全然熟練ではないんですけど。
えっと、まあ割とこれポッドキャストをお聞きのこれからサービスを始めようと思っている方に参考になるかなと思うんですけど、
メディアさんをリストアップしたんですね。
SNS誹謗中傷問題について過去に取り上げて記事を書いていたメディアさんとその記者さんをリストアップして、興味を持ってくれそうな記者さんに事前に個別にプレスリリースを送ったりとかして、
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結果的にシーネットさんとかに記事を書いてもらったんですけど。
もっともっと話題になってもいいのにと思ったけど、でもツイートとかめちゃくちゃ200リツイートぐらいされてましたね。
あれで最終的には3000いいねぐらいと2000リツイートぐらいですね。
やば。2000リツイートってインプどんくらい出るんですか。
見てなかったなそれは。どんくらいなんだろう。
後で見ます。
結構話題になって、弁護士さんとかがこういうのあったらいいなと思ってたとかっていい反応くれたのが嬉しかったんですけど。
やれよっていう。
本当にね。やってくださいよって感じなんですけど。
本当ですよ。ツイッターできて何年経ってると思ってるんですけど。
結構このメディアさんに事前に連絡をするというのは割とこうスタートアップの手法あるあるなんですけど、なかなかやってない人はやってないと思うので。
いやーやり切ってる人多くないと思いますね。定番ムーブなんですけどね。
今まゆさんは謙虚なのでさらっと説明してましたけど、要は自分のやってるテーマに記事を過去に書いたことある人をまずリストアップしますと。
これはメディアの例えば毎日新聞とかだけじゃなくて、どこの面だったり、できれば誰が書いてるのかというところも含めてリストアップして、
かつ、じゃあそれでその人たちにメールを送るんじゃなくて、その人たちの記事を踏まえて、あなたの過去こういう記事を書いてこういうふうな感想を持ちました。
ちなみに最近こういうサービスを始めるんですけど、これはこんな感じで取り上げたら面白いんじゃないでしょうかって送らなきゃいけないんですよね。
そうですね。そうやって個別に送ることが結構大事ですね。
手間かかりますからね。
それやって初めて読んでもらえるって感じですよね。記者さんの立場からすると。
そうですね。たくさんプレスリリースが鬼のように来てると思うので。
いやもうゴミ箱直行ですよね。
なのでぜひこれからサービスを出される予定の方はやってみていただければと思うんですけど、今日はこの止まり木リリースにちなんで、SNSの今後について陽さんと話していきたいと思ってるんですけど。
いいテーマですね。
SNSって結構下手すると荒れていたりとか、無法地帯っぽくなってるところがあるように思うんですよね。
場所によってはすごい治安が悪いですね。
そうなんですよ。結構ひどいことを書かれたとか、そういった事件とかね、最悪の場合亡くなってしまった方もいらっしゃったりという状態なわけですけど。
これ自分が仮に、僕だったりリスナーの皆さんの誰かが、これはSNSで誹謗中傷を受けたとか、ひどいこと言われたってなったら、結局どうすればいいんですか。
そこなんですよね。
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そんな単純じゃない。
いろんな考え方があるんですけど、一番おすすめなのは、私はまず弁護士さんに相談することだと思ってます。
なるほど。
この誹謗中傷を書かれて、仮にそれが非常に辛い、どうしても消してほしい、あるいは養産とかの場合だと会社にまで悪影響があるとかで、何としてでも消してほしい場合があるじゃないですか。
基本的には、消してもらえるなら消してほしいですよね。いずれにせよ。
あとは消してもらうだけじゃなくて、訴えることも検討したいとか、いろんな場合があると思うんですけど、SNS運営会社に削除申請を出してもダメで、相手が匿名で誰かも分からず、身動きが取れない、そういう場合は運営会社に対してIPアドレスの開示請求をするのが最初のステップになるんですね。
運営会社ってことは、投稿されているツイッターだったらツイッター社、ブログだったらそのブログのアメブロだったらサイバーエージェントみたいな、そういうことですよね。
そうですね。結構これがいろんなケースがあるんで、私が聞いた中で一番多かったケースなんですけど、このIPアドレスの開示請求っていうのは慣れている弁護士さんがささっと書面でやってくれるんですけど、これをやるとブログ会社とかが問題の書き込みをした懲犯人に対して、IPアドレスの開示請求が来てますけど、あなたのIPアドレス開示していいですかっていうふうに聞くんですよね。
え、そういう仕組みなんですか。
そういう連絡が。
本人のところに、じゃあ僕今まで来たことないってことは誰も開示請求してないってことですね。
そうです。もちろんそういうことになると思いますね。洋さんのSNSは非常に紳士的に運営会社。
目を見落としてたらどうしよう。
まず大丈夫だと。
で、どうするんですか。ビビるじゃないですか。
当然ながら拒否する。やです、IPアドレス開示しないでくださいっていう場合がほとんどで、かつびっくりして反省などをして問題の投稿をその時点で削除する場合がかなり多いです。
なるほど。じゃあ開示していいですかって聞かれて、一応ダメですっていうことは可能ですと。
可能なんですけど、ただしあまりにも悪質だという風に運営会社が判断した場合は、その投稿主の許可なく開示になることもあるんですけど。
ただ結構そこを運営会社が判断するのも割と大変なので。
そうですよね。
聞いて、開示されたくないですっていうのとともに問題の投稿を削除して、かつ場合によってはある人のケースだとその段階で謝罪文が運営会社を通して送られてきたりとかそういうこともあるんですよね。
怒りを収めてくださいと。
反省してすみませんでしたみたいになったりする場合が多いので、結構私はもうこれで済むならこれで十分なのではないか。
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なるほど。
人によるので本当に一概に言えないんですけど、私が聞いたケースだとこの手続きだけで10万円前後だったりということは聞いたりしてますね。
なるほどね。10万円でも高いですけどね。自分が悪いわけじゃないのに。
なので本当にあの場合によって、ただこれ本当に難しいのが、これで本当に反省して消してくれたりする人だったらいいですけど、
何でしょうね、相手も例えば本当に強い信念があって、単なる誹謗中傷のつもりじゃなくて結構しっかりと意見を持って書いていたりとかってした場合に、
この手続きをね、取ることを通して余計こじれてしまって相手もすごい怒っちゃって、お互いに弁護士を立てて争うみたいになってしまうと、余計問題が大きくなる場合もありますし、
もちろんね。
本当にだからこれはどうしてもっていう時にやったらいいのではないかと思っていて、そうじゃない場合はなるべく本当に揉め事にならないようにする。
あとどうしても辛くて誰かに話聞いてほしいみたいな状態の人は割と総務省とか法務省に掲載されているやつで、無料の相談窓口がたくさんあるんですよ。
LINEで相談できたり。
そうなんだ。
本当は結構、そういった情報を書かれてしまった書き込みをどうやって削除したらいいかっていうのを、削除の申請の仕方、運営会社に対する申請の仕方を教えてくれるサイトがあったりとか、
そのいろんなサイトも一覧を止まり気にもまとめてあるんですけど、
そういった、やっぱり弁護士さんに相談するっていうのは普通の人はそれ自体がハードル高いと思うので、無料相談窓口をまず利用するのがいいんじゃないかと思います。
なるほどね。
あれですね、これ保険みたいながあるといいですよね。
10万円かかるのも嫌じゃないですか、急に10万円かかったら。
しかもそれって多分1申したてにつき10万円だから、なんか10人からいじめられてたら100万円かかんじゃんみたいな話じゃないですか。
同じプラットフォームだったら一気に請求できるのかもしれないですけど。
結局それ今のIPアドレス周りの話で言うと、とりあえずその当事者間で話し合ってくださいっていう感じの仕組みになっているんだなと。
確かにそのね、口論なので、外見上はというか外形的には。
あれと似てるのは、交通事故とかも基本的には当事者間で、警察は過失割合とかの算定はするけど、賠償するときに金払ってもらえないとか言って、警察が取り立ててくれるかって言ったら取り立てないじゃないですか。
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そうですよね。
だからそういう物事に対して、当事者間解決でかつ、弁護士とかを入れなきゃいけないような揉めた場合になるっていうことで、何にもなしで、お互い保険なしでやると、金持ってる方が強くなっちゃうんで。
それ怖いですよね。
超強い弁護士連れてきましたみたいになって、訴えるならこちらでは無限に訴えられるからどうぞみたいな感じにすると泣き寝入り的になっちゃうんで、本当は毎月200円の保険に入ってカバーされてる。
なんならカバーされてるよっていうのがツイッターのブルーバッジみたいになってれば、お互いというかエスカレーションを防げるというかっていう気もするし。
なんかそういう仕組みも今後出てくるかもしれないですね。
っていうふうにパッと思ったんですけど、本当はプラットフォーマーが一部そういうお金を負担するのか、金融とかで言うとADRっていう紛争解決手続きが法廷に行かない段階である程度解消する。
簡易的なかつ法的な強制力のあるというかプロセスが存在しているので、そういうのをちゃんと設定するとか。
もしその当事者間で解決してくださいっていうたてつきになっているんだったら、なんかそういうふうにやらないとリテラシー強い方が強くなっちゃいますよね。
そうですね。そんなSNSなんですけど、結構SNSの規制っていうのが今後もいろいろ出てくるんじゃないかと思ってて、例えば強い例だとドイツでSNS規制法というのがありますね。
これどんなものかっていうのをご存じない方のためにハーフポストの記事から一部抜粋してご紹介するんですけど、
ドイツでは2017年、SNS上のヘイトスピーチなど現行法で禁止された表現の削除をSNS事業者に義務づける法律、SNSの法執行を改善するための法律が成立しました。
こちらですね、SNS事業者は利用者からの違法情報の苦情を受けたときに違法性を判断して、明らかに違法な場合は24時間以内に削除するか、ドイツ国内からのアクセスを制限しなければならない。
明らかに違法とは言えない場合も7日以内に違法性を判断し、違法であれば削除またアクセス制限をしなければならないというものなんですけどね。
こちら司法庁がですね、効果的な苦情処理を全くあるいは適切に行わない法人の事業者に対して最大5000万ユーロ、約60億円の罰金を課すことができるというものになっております。
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かなり強い法律だと思いますけど、これ洋さんはどう思いますか。
そうですね、ドイツっぽいなと思うんですけど、これは制定されるときにそれなりに特にあまり議論されずにババッとちょっと政局絡みでババッと決まっちゃったみたいな経緯もあって、非常に賛否両論というか微妙なんじゃないかっていう論調が多かったと記憶してるんですけど、
ドイツってそもそも言論に対して民主主義みたいなところに対してものすごいセンシティブになっていて、ナチスの歴史があって、それに対してものすごいそういうことがあってはいけないとか、
そういう特に迫害みたいなことに対しての感度があらゆる世界中の人の中で一番高い人たちなので、特にこのヘイトスピーチ関連に関しては、ドイツにおけるヘイトスピーチって基本的に現代においては移民を、移民というか難民というんですかね、下の方からガンガン上がってきてると思うんですけど、流れ込んできてると思うんですけども、
あの人たちを排除しようという、どちらかというと右翼的なムーブメントに対するヘイトスピーチがドイツでは典型的で、おそらくこの法律もそれを想定してるんだと思うんですけど、
それをまあどちらかというと封殺しようというか、そういった言論に関しては弾圧していこう、みたいなスタンスがベースに多分あって、特に政局から見てさっき言ったのは、AFDっていう非常に右翼的な政党が極右政党と呼ばれている政党があるんですけど、そこがすごく議席を伸ばしているタイミングだったので、
AFDのSNSを通じた政権批判であったり、政党活動みたいなところを法律で持ってやりにくくしてやろうみたいなところがあるのかなというふうに少ない人は見られていたという法律で、
若干これをSNSのいわゆるいじめみたいなものを抑制する法律として見ていいのかどうかっていうのはちょっとまた微妙な問題があると思っているんですけれども、
一番これの問題点としてあるのは、まずその事業者が判断しなきゃいけないっていうところが結構微妙な問題で、
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これ世界中で議論になっていて、米国だとセクション230問題として有名なんですけれども、要するにそのFacebookみたいなプラットフォーマーっていうのは、プラットフォーム上にあるコンテンツに対して責任を持たなきゃいけないのかどうかということで、
米国の法体系でいうと、パブリッシャー、つまり出版をしている、例えば新聞とか本を書いているとか、出版であれば、それは責任を持たなきゃいけない、言ったことに対して当然責任を持たなきゃいけないですよ、新聞が何か間違い書いてたらちゃんと文集みたいにちゃんと訴訟も受けるし、
謝っていたら謝ってましたっていう謝罪広告を出さなきゃいけないと。
例えば携帯キャリアみたいなインフラ業者、通信業者であれば、そもそも通信の電波とか電線の中をどんなコンテンツが流れてようとも、それは知ったことじゃないですよと。
それはそこに対して何の中立性というかですね、ですという大きな分類になっていて、じゃあフェイスブックとかツイッターってそのどっちに分類されるんですかっていうのが、セクション230問題、230条に書いてあるのでそういうふうに言われているんですけど、
と言われていて、ドイツの場合はこれはもう明らかにパブリッシャーなんだから違法な情報は自分で駆除してねっていうスタンスになっていると。
ただそのツイッターみたいに自由に投稿できるところが、じゃあその勝手にツイッター社が気に入った情報だけ載せて気に入らない情報だけ削除するっていうことを認めてしまうということがもたらす別な弊害もあるわけじゃないですか。
そうですよね。
で、実際まあそのバイアスは当然されていて、米国におけるツイッターとかフェイスブックもどちらかというと、民主党寄りというかやや左寄りの運用がなされているので、同じようなフェイクニュースの悪質性という意味では同じぐらいであっても、
右翼的な情報の方が先に削除されてしまうというバイアスがあって、それはその自由な、仮にこれをその公共のパブリックスクエアって言いますけど、広場みたいなところと、なんていうの、なんでもいいけど日比谷公園みたいなところと同じプラットフォーム、そういう場所だよねと言論のパブリックスクエアだよねっていう風に考えるんだったら、
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いくら日比谷公園を管理しているからって言って、この人は喋ってよくて、この人は喋っちゃいけないっていうラベリングをするのは、それはえっけんというかそんな権利はないでしょうと、言論の自由に照らし合わせておかしいでしょっていうスタンスもあるし、
いやいやでもそれで実際、自殺しちゃいする人が出てきちゃってるんだから、それは取り締まるべきでしょう、みたいなとか、フェイクニュースとかより、いじめとかだったらわかりやすいんですけど、本人は例えばアンチワクチンとかですね、本人は本当にそう信じているという時に、
本人が例えば本当に移民というものが国家にとって外役を成すと心から信じているとか、なんでもいいですけどテスラ缶を飲むとがんにならないということを心から信じている場合において、そういう風に主張する人をプラットフォームから弾いていっていいんでしたっけ、みたいな問題があるので、
ちょっと個人的にはこの基本的にプラットフォーマーが判断するという法律っていうのはちょっと行き過ぎなのかなというふうに思っています。
確かにそうですね。
ただドイツのこれ、2017年に開始されて、一応4年ぐらい運用されているんですけど、今のところそこまで偏った運用はされてないらしいと、長期的な効果ってわからないんですけど、らしいですという記事をいくつか読んだことはあります。
ただこういうのって、ヒトラー政権も結局、政権を掌握したプロセスは、グレーな部分はあるけれども、基本的には合法的というか、法律の穴をいろいろ使って、特に非常事態の権限みたいなものを拡大解釈していくことによって権力を掌握したっていう歴史もあるので、
必ずしも今運用されていて、何も起こってないから、じゃあこれは大丈夫なんだっていうことはできないと思うんですよね。
そうですね。確かにな。なんか韓国でもありましたよね。
そうですね。韓国は過去にインターネット実名制っていう結構画期的なことをやって、韓国の最高裁判所がそれは違憲であると、憲法違反であるという判断がちょっと経った後に出て、その法律は廃止されて、現在は匿名インターネットになっていると、僕は理解しています。
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やっぱりね、各国でいろいろ試行錯誤してやってますよね。日本はそういう意味ではね、もうちょっとただ難しいんですよね。その言論の自由とのバランスだったりとか、いじめっていうのもね、どれがいじめでどれがいじめじゃないかの判断とかいろいろあるので、なかなかすぐにはSNSがきれいになっていくことは難しいと思うんですけどね。
これはめちゃくちゃ難しいと思いますね。ただ長期的に考えると、ややルールが整備されていって、今のように何でも自由だし、何かあったら当事者間で解決するし、プラットフォーム側は当然そのいろんなサイトの利用規約っていうのを盾に、当然そのバンすることもいくらでも可能な盾付けにはなっているので、
そういう状況っていうのは、だんだんいろいろ制約がついていくのだろうというふうには思っています。
今子供の世代がインターネットを使う頃には、親が使っていたインターネット時代、治安悪すぎワロタみたいになっていると思いますけどね。
そうなっていることをね、祈りたいですね。もし何かつらいことがあった際には皆さん一人で思い詰めずに、ぜひともありぎにアクセスしていただければと思います。
はい、それ一番大事です。
はい。スタートFMでは引き続きあなたからの質問やメッセージを募集しています。ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
