議論の疑問と言葉
CS Harmony Radioです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は、ちょっと話したいテーマがあって、それについて議論というか、議論って言ってややこしいな、お話ししていきたいなと思うんですけど。
今ちょっと議論ってややこしいなって言ったんですけど、今回その議論っていう言葉をテーマに話したいなと思ってまして。
議論がテーマの。
議論がテーマの回。
議論について議論する回。
またまあいつもの通り、ちょっとふとした疑問からなんですけど。結構議論しようって言葉って、なんか言われることちょこちょこあるなと思うんですけど。
はいはい。
なんか実際に議論してなくねって、なんか最近思うことが多くて。
なるほど。
すごい気持ち悪い感じを受けてるというか、感じてるんですね。
はいはいはい。
で、なんでそうなってるかっていうと、大体多くの場合って議論しようっていう割には、あれどうなってる、これどうなってるみたいな、そういうふうに質問されることが多い。
もしくは意見というか、こういう結論に落としたいありきで話がされるので。
なんでしょうね、別にこっちの意見があんまりどうであろうと関係ないみたいな、そういう形の話を受けたりすることもあるのですよ。
うんうんうん。
そういうちょっとねじれた感じを最近受けることがあって、僕ちょっと議論しようって言うとモヤモヤするんですよね。
うんうんうん。そういう話を聞くということですね。
議論しようと言われて、やった後に議論してよかったなって思うことがあんまりないなって、なんか振り返ると思って。なので、そういう意味だとちょっといいイメージがない感じなんですよ、その言葉とか言われたときに。
その辺ってヤギさんとかってどうですか?
議論しましょうよっていうふうに言われることはたまにありますね。
そのときってちゃんと議論してるなって感じになります?
えっと、なるときとならないときは実はあるかなっていう印象ですね。
なるほど。
少なくとも堀さんが思ってるような議論してないやつも経験はいっぱいあるんで、確かに議論してないよねっていうのもわからんではないです。
その辺話をしながら、もう少し議論してるケースの話を後ほど聞ければなと思うんですけど。議論っていうのじゃあそもそも何かみたいな話からまた多分話をしていった方がいいと思うんですけど。
ちょっとその辺でモデリングの話をすると、これもなんかいつも定義調べるんですけど、議論って何ですかってなると互いに自己の意見を述べ論じ合うことってなってるんですよ。
議論と関連する言葉の比較
この説明だけだとちょっとなるほどね、議論ってこうだねって僕ちょっと思えないっていうのはよくわかんないんで。
なんかピンときてないから、どういうときに議論しようっていう話使われるかなみたいな話で、似た言葉ちょこちょこあるじゃないですか。
なんで、その辺との比較したほうがもうちょっとイメージつきやすいかなと思ったんで、ちょっと類義語を調べてきたんですね。
そうすると、討論がありますとか対話がありますとか、あとは雑談とかそういう話すって談話とか言いますけど、そういうのがありますっていうところで、
それぞれの討論とか対話とか談話ってどんなふうに違うのっていうのをこっちも調べると、討論は互いに議論を戦わせること。
ここでも議論出てくるんですけど、もうちょっと違う説明だと、意見を出して論じ合うこと、是非を詳しく論じ合うことみたいな話になってるんですよ。
僕この中だと、是非を決めるっていう取り組みが討論っぽいんだろうなっていうふうに思ってるんで、ちょっとそこは議論とは違うものなんでしょうと。
で、あと対話ですね。調べると直接向かい合って互いに話をすること。当たり前だよね。他の言葉でいくと、相手を尊重しながら行われることが特徴っていうのがあるんで。
でも確かに対話しましょうって言った時って、傾聴するというか、相手の話を聞こうっていうニュアンスすごく出るなみたいなことは、
会って対話ってそういうところで言うと、それも議論とは違うなって感じがするな。
今言葉のイメージでしかないですけど、対話だとどちらかというと1対1っぽいイメージ。議論だと他人数のイメージ。
そういう場合もありますよね。
確かに確かに。討論もそういう意味だと何個か分かれてやる。
で、ちょっと似てますけど、ディベートとかもあるし、そういう討論のような形式でお互い分かれてやるみたいなのもあるんで。
最近は論パーとかが流行ってた。最近でもないか。
昔よく言われた論パーみたいなね。
どちらかというと、それ白黒つけるっていう話の時に起きるかなみたいなところですよね。
あと、談話は本当に雑談みたいな、形式ばらない話みたいな感じなんで。
議論ってそういうものと調べて比較していくと、たぶん論じ合うことなんだけど、是非を論じ合う話じゃないんですよね。
この辺の比較をしていくと、ちょっと出てきた説明で、なんかこれがしっくりくると思ったやつがあって。
議論って、議題について裁量と思われる結論を導くことが議論です、みたいな説明があって、確かにそうだなみたいな。
言われたら、なんかそういう話かもって、ちょっとしっくりきてるんで。
そういう議論っていうのは、何かしら結論を導くためにやってることなのねっていうのが違うのかなと。
討論みたいに別に白黒つけたいわけじゃないし、会話のように相手を理解するとはまた違うし、談話のようにただ話すだけとも違う。
結論を導き出すんだっていうことが目的の報道であると。
そうなると、意見を押し通すとか戦わせるわけじゃないから、別に意見変えたっていいし、相手の意見に乗っかる話もあってもいいっていう。
それは確かにしっくりくるなっていうところがあって。
意見交換しながら、より良い結論を探求していくみたいなことなんじゃないかなというふうに思うので。
よく議論しましょうっていう話って、確かにその定義で捉えていくと、しっくりくるして一番ビジネスシーンで使われてもおかしくないかなみたいな感じはするなっていうふうに納得したんですよ。
結構言葉も今みたいに使い分けすると違うじゃないですか。
ヤギさんとかだったらモデリングしてるんで、言葉とかって定義とかこだわってる方の人だと思うんですけど。
議論とかについても使い分けとか意識されてます?
類義語で出てる討論とか会話とか談話っていう言葉は使わないですね。ほとんど議論で使うかなと。
議論の構成要素
言っていただいた通りで、基本的には結論を導くことだと思ってて、こっちも答えがない、ちょっと意見欲しいとかっていうときに使うっていう定義で使ってますかね。
ディスカッションとか議論したりみたいな言い方を、お客さんとやる場合は少なくとも使い分けしてますね。
こっちは答えないなって思ってるときに議論っていう言葉を使って、一緒に聞きつくりませんかっていうニュアンスを出すっていう。
なるほどなるほど。確かにそうですね。そういう使い方はあるんですね、きっとね。
じゃあ議論っていうところで、今みたいに答えのないけど答えを見つめに出すときに使ってるとして、
これまたいつも通り、どんなふうに議論って構成されてるのかなみたいな要素を少し調べましたと。
何でしょうね、プロセスの行為を分解してるんで、状態じゃないから、従来のモデリング手法だと相性悪いんで、
単純に要素でこんなのあるよっていうのを並べて整理してるんですけど、ざっと挙げた感じで言うと10個ぐらいあって。
ちょっと多めですね。
ただ10だと多いじゃないですか。グルーピングできると思ってて、大きく議論って僕4つの段階とかフェーズがあるかなと思うんですよね。
大きくは3です。まず1個目は議論の前提を作るみたいなところの行為があって、
これちょっと台湾に近いんですけど、いわゆる聞くみたいなことですよね。
リサーチとか調べるみたいな話も入ってきてもいいかなと思うんですけど、議論するための準備をちゃんとすると。
ところが1個目ですと。2個目は議論を構築するために行うことで、
これがさっき言ってた答えのない部分からスタートしたときに、どういうふうに結論導くかっていう土台作りに近いと思うんですけど、
質問したりとか提示、何か案を出してみたりとか、あとは指示するとか、誰かの話に乗っかっていくみたいな話とか。
大きく問うみたいな話と、何かしら自分が出すのと、それに対して反応するみたいな指示するとか、そんなのがあるかなって感じですね。
そこで土台がまず生まれましたってなったら、やっぱり結論としてより良いものを導き出さなきゃいけないんで、
深めていくことが必要だと。ここ多分ちょっと思考っぽい話が入ってくると思うんですけど、
推論したりだとか、分析したりとか、もしくは反対意見を言って深めるみたいな。
そんなところがあるんじゃないかなっていうところですね。
そんな辺で議論をしつつ、出てきたアイディアに対して、先の展開を予測して話したりとか、内容を分析したりとか、
反対意見を言いながら深めていって、4つ目が結論を導くっていうところで、そこはもう意見を統合していくとか、合意するとかもありますし、
何なら説得するっていうのもあるかなと思いますけど、何かしら意見をまとめなきゃいけないと思うので、最終的に落とし所を作るっていう。
その意味で言うと10個あるんですけど、整理すると議論の前提を作るってところで聞くっていう行為がまずありますと。
議論の土台を作るところで、問うとか提示するとか提案するとか、支持する同意するとか、根拠を示すみたいなものが入ってきますと。
で、議論を深めるところで推論するとか分析するとか反論するみたいなものが出てきて、
導くところで最終的に議論を統合するとか、説得するとか合意するとか、反対意見で押し通すのか、自分が折れて合意していくのか、
本当にいよいよ落とし所をちゃんと導き出すのかとか、そんなことがあるんじゃないかなっていうので。
大きくは議論の土台作って、思考を深めて議論を深掘りして、最終的に結論を導くっていう。
その3プロセスが大きくあって、土台に1プロセスあるって感じなんですけど、1のベースに3個乗っかるってるみたいな。
そんな僕はイメージかなと思います。
なんでそうなると、最初に話した質問前面みたいな話、議論を構築するフェーズで終わってたりとか、
あと結論ありきの話ってなったら、深めたりとかせずに結論そのものをいくみたいな話とか、
時間切れもあるんですけど、そういう話になってんじゃないかなみたいなところが構成要素を整理していくと見える感じですかね。
なんで正しく土台作りして、深掘りちゃんとして、そこから結論を導くみたいな話って、あんまりできてないんじゃないのかなと思ってて。
特に構築するみたいなところって、サボろうと思えばどんだけでもサボれるじゃないですか。
議論の前提情報と資料
僕も人のこと言えないですけど、議論のための前提情報とか資料って、ちゃんと読んでこずに議論してしまうこともたまにあるなと思います。
ありますね、ありますあります。時間がなくてっていう。
時間がなくします。でもあれって、受け取る側はそれやっちゃいがちですけど、お願いしてる側からするとちょっと悲しいですよね。
そうですね。
ほんとはそういうことをちゃんとベース整えないと、いい議論とか結論にならないし。
深めるところは本当に多分思考法みたいなところが近いと思うんで、深め方のたぶんコツもあるんだろうなみたいな気もしましたし。
導くところもスキルいるしみたいな感じで、それぞれ実は結構スキルいるけど、つたなくてもちゃんと踏めば議論としてはいい議論ができるんじゃないのかなって気は。
逆にいくらスキルあっても、どっかの部分だけやってるとちょっと違うんだろうなみたいなことなのかなって整理して改めて思ったって感じですかね。
こんなふうに整理してみたんですけど、どうですか?
なんかあれですよね、この後話すかもしれないですけど、議論させてくださいっていう人がここまで準備とかをして意識してやってく感じはあまりしない場合があるので。
たぶん問題は議論本来の目的をやるためじゃない形で議論しようって言ってるんだろうなみたいなのが大半なんだろうなみたいな。
でもなんかそれも議論の定義を調べててなるほどなと思ったのは、結論を導くというすごい前向きな行動から書かれてる言葉だけども、
みんながその言葉を使うことによって本来の意味とか目的っていうのが薄れてって、話をしたいという時に議論しようという言葉だけ残ってたっていうことなのかしらみたいなふうにちょっと思いましたけど。
なんか喋り合いましょうっていう。
話し合いましょうみたいなのが議論しようっていうので、そういう意味だと問題ってさっき言ったように個性予想内容を満たしたプロセスを踏んでないからちゃんとした議論ができてないっていうことなんだなっていうところで、
それをちゃんとやればいい議論ができるでしょうっていうことだと思うんですけど、でもこれが簡単にできないじゃないですか。
一部だけつまみ食いしてるみたいな話だと思うんですけど、この議論しようっていうのが結構もやついたりとかもやもやするのって、不均衡な時によく起きるなと思っていて。
何が不均衡?
何が不均衡かですよね。力関係とか権力みたいなところですね。
立場。
立場ですね。
同じ目的を持っていったら別かもしれないですけど、立場が違って、結構その目的とか意図も異なる場合とかに、こういう話をしていくと、権力の構造上言いづらいみたいな話が、権力持ってない側にあるし、権力持ってる側からすると、結構落としどころ決めたいみたいなところもあったりするじゃないですか。
本当にマジで話を聞きたいって時は議論しようって言わない気もしてて。教えてとか話聞かせてみたいな風に、割と傾聴寄りの言葉になるなとか。
自分が言うぞっていう言い方でもありますからね。
議論の定義と目的
結論導きたいんで、そうなると自分の思ってる結論に導きがちだろうなみたいなことはちょっと。
まあまあ、そうですね。
そういう意味で言うと、そこに問題点があって、対等感というかフラットに議論できるような感じにしないとうまくいかないんだろうな、みたいなところが問題点かなっていうところですよね。
そういう意味で言うと、良い議論っていうのを定義しようとすると、たぶん正しく結論を導かなきゃいけないし、良い結論を導かなきゃいけないっていうミッションがあったときに、
そこは不均等だと偏りますよね。ちゃんとした意見が出ないとか、文字通しちゃって、本当はそうじゃない方がいいかもしれないけど、それが選ばれないとかってことかも。
うん、そうそうそう。そうだと思ってましてですね。
大木さんの言った良い議論をやるってなったら、関係性もそうだし、たぶんあと透明性も大事だと思うんですよね。
はいはいはいはい。そうですね。
プロセス的にちゃんと今こういうところに来てて、こういう議論になってるよねとか。
そうしたらプロセスとして別に議論っていう言葉の中で、毎回結論まで持っていかなくても、フェーズを意識して、ここをこういうふうに話しましょうっていう形にしてもいいんじゃないかなっていう気はするんですよね。
そういう意味だと透明性をちゃんと担保するってことも非常に大事かなと思うし、あとはフィードバックちゃんとできるかですよね。
大量な関係性にもよると思いますけど、議論ってより結論を導き出すとしたら、一人じゃ無理だから話して導き出すんだから、
建設的なフィードバックできるかみたいな話はやっぱり大切。
で、それがちゃんとできてないから冒頭話したような、これ議論じゃなくねみたいな感じに思うのがちょこちょこあるっていうところなのかなっていうことですかね。
そうですね。
はい。というので、一旦議論というものについて議論してみました。
議論について議論しました。
そうするとちゃんと議論のプロセスを踏んでないから議論が起きてないっていうところまでが問題認識っていうところでございます。
今日の議論はちゃんとスカーボリーできましたかね。
ちゃんと議論したと。
そうですね。議論できたかなと思いますけど。
はい。ありがとうございます。
議論がうまくいかない話までしてきたんですけど、じゃあうまくいくにはどうしたらいいかねみたいな話はベッド後半で聞ければなと思いますんでお願いします。
よろしくお願いします。
はい。ありがとうございます。
はい。ありがとうございます。
