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今回はですね、前回の議論を議論するという、もともと言うとそれ本当に議論なのかみたいな、議論じゃなくねって思う問題から、議論ってどういうのが本当に議論というかっていうのを少し話してきたんですけど、今回はその議論っていうのをちゃんと行えるようにするために、どういうことを考えていけばよいのかみたいなことを話していければなと思っております。
よろしくお願いします。
ということで、前回議論の話で言ったときの問題点は議論で踏むべきプロセスをちゃんと踏めてないことが結構大きな問題だよね。そうなってしまうのは権力の不均衡みたいなことが影響を受けてますっていうところまでが前半の議論した、ちゃんと議論した内容かなと思うので。
じゃあここからですね、後半議論として解決策の話をしていきたいと思うのですが、これもまずはやっぱりさっき言ったように良い議論をするとか、もしくは無用な議論を避けるみたいなことがどうやったらできるかっていう話かなと。
まずあれですね、議論はする前提で、中身を良くするにはどうするかというところと、無意味に議論って言ってくるには議論ちゃうやんかっていうのをはじくという。
そうそう、2つあるかなと思いますと。まあでもそれってどっちでもいいかなと思うんですけど、基本的には前提をちゃんと担保できてるかみたいな話なんだとは思いますと。
で言ったときにやっぱり関係性の問題が結構大きそうなので、そこをどうやったらうまく適切な形に設定できるかっていうところかなというふうに思いますと。
ここについては上司部下みたいなさっきの権力で言ったときにわかりやすい構図で言ったときに、上司側は結構簡単かなと思うんですよね。心持ち変えるみたいな話だと思うので。
例えばですけど、避け方として考えられる話とベースって、基本的には先入観なく相手をちゃんとリスペクトできるかっていうところだと思うんですよ。
案外それがないというか、部下の意見は取るに足らないみたいに、そういうレッテルとかバイアス持っちゃうともうそこの時点でダメなので、部下だから大したこと言えないとかそういうことはなく、ちゃんとリスペクトするみたいな話がベースにあるって感じかなと思うんで。
その関係性がないとちょっとやっぱ大事なのって、ゴール設定かなって気はするんですよね。議論って結論出すから、いわゆるゴール導くから、どういうゴールにしましょうかみたいな話はちゃんと決めとかないと売れると思うので、やっぱそのゴール設定ちゃんとした上で議論したほうが健全だなみたいな。
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これは上司、部下どっちでもいけるかなって感じですよ。リスペクトに関しては、部下の場合は結構難しい場合はもう対策としてはちょっとなかなか厳しいですけど、そういった時にはゴール設定とか、違うやり方で多分うまく健全な議論をするように対応しないといけないんだろうなっていう、そういう難しさがあるかなっていうところをですね。
あとはですね、僕思うんですけど、議論っていわゆる前半話の通り、4つのプロセスあるんですけど、大きくは3つじゃないですか。1個は土台みたいなものなんで、そうするとその3つのプロセスをちゃんと繋いで進行できる力が重要じゃないかなと思うと、ファシリテーションみたいなその場をうまくコントロールするって言ったらいいんですかね。
そういう力を持ってると、たぶんむっちゃくちゃやりやすいんだろうなとは思いましたね。そういうのがあれば議論の状態をその人がうまく進行としてコントロールできるので、たとえ相手が上司としても利用はあるかなみたいな。上司だったら別にできれば別に部下を導くみたいな感じで全然いいと思うんですけど。
っていうところが、良い議論をするもしくは無用な議論を避けるためには有効な前提条件というか手立てではないかなみたいな。方針としては、まず相手を敬っているのと、ちゃんと落とし所を決めるっていうのと、そこに対してちゃんと進行できるスキルを持っていればいいよねみたいな。そんな感じですけど、どうでしょうか。
一番最後が一番難しいかもしれないですね。ファシリテーターの究極形で喋らないように回すことだと思うんですよ。議論をしましょうよっていうことは、たぶんファシリテーターの人も時には意見を出すっていうこともしないといけないことがあって、そのロールの切り替えがうまくできるファシリテーターじゃないと議論にどっぷり入っちゃって、リベートみたいになっちゃって。
ファシリテーターじゃなくて、喋っとるだけじゃないからいいみたいな。お前はレフリーやろみたいな。
初めのファシリテーションって言ってましたけど、役割的な部分の切り替えみたいな話なのかもしれないですよね。
外部を入れるならそういう手もあると思うんですけど、関係ないと言うと言い方が悪いですけど、お願いして場を回してもらうためのファシリテーターを入れるという手もありますし、後は、これコードできる人がそんなに見たことないんですけど、立ってるときはファシリテーションして、座ってるときは意見を言う。習ったことがあるんですけど。
それが難しいから、外部を雇うってことですね。
できる気がしないなと思って。
確かに確かに。
それと、進行うまく、進行が大事だと思う。
そうですね。プロセスとして流れてるんで、そのプロセス進行をちゃんとするっていうのはむちゃむちゃ重要ですけど、ただファシリテーターがそれしながら議論参加するっていうのは、なかなかできないですよね。
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逆に言うと、ファシリテーターがしっかりした人が用意できれば、ゴール設定はおそらくファシリテーションの中の一つのスキルだと思うので、内訪されると思いますし、リスペクトは絶対できるわけじゃ多分ないですけど、上手いファシリテーターって上手いことその辺をいなすことができたりするんで、回し方をしてくれる人はいますよね。
たぶん議論の状態として上手くアイスブレイクするとか、たぶんそういうのってファシリテーションをする上ですごく重要な要素だと思うんですよね。だからアイスブレイクって軽く見られがちですけど、有能なファシリテーターほどそういうのを重要視してるみたいな話もあると思うんで、僕もファシリテーションはスキルを磨かないとそもそもできないから、難しいんだろうなと思うんですけど、
外部に頼るみたいなことができればそれは賢いかもしれないですが、ただまあ議論しましょうって言って、じゃあ外部っていうのも現実的には場は限られると思うので、自分でもそういうこと身につけれたらいいよねみたいな、そんなところだとは思うっていうところですかね。
だからファシリテーションは結構スキル難しいけど、身につけるといろんなところで役立つから、まあやって損はないんじゃないかなみたいな感じもしますよね。
結局議論をちゃんとするってなると、結構スキルレベル高くないと無理じゃないかなみたいな。
全員に求められるわけじゃないですけど、そういうディフカッションを回す人が入っててくれないとうまく回らなかったりしますよね。
いや、おっしゃる通り。
言い合いになるパターンもあるし、なんかシーンとして何も出ないパターンもあるし。
両方良くないですよね、それ。黙るのも討論しちゃうのもちょっと違うと思うので。
独演会も違うし。
独演会もそれは誰も止める人がいないから、天力の偏りが如実に出てる場合はそういう感じです。
ジャイアンみたいになっちゃう。
ただただ黙って耐えるみたいな、それは全然議論じゃないですもんね。
いわゆるそういったモンスターをうまくコントロールできるところまでスキル持ってる人がいたら、それは超すごいですよね。
ただこういうスキルってなかなかうまく名分化されないから。
そうなんですよね。
誰がいいかって分かんないところはあるんですけど。
究極そういうところだけど、やりようとしてはゴール設定ぐらいとかだったらできるから。
そもそもに立ち返るとか、そういうのでもいいし。
それは大事だと思いますね。
それが多分ファシリスキルの第一歩目としてあっても全然いいんじゃないかなみたいな気はするんで。
そういうところでやりようはあるが、極めようとすると道は果てしなく険しいみたいな、そんな感じですか。
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アジェンダ先に決めましょうとかそういうのはすごく重要で、ゴール先に決めましょうみたいなのも多分大事で。
言うても準備の段階のところで決まりますけど、入念な準備をすることがおそらく良いディスカッションをするために、議論をするために。
最初はそこからですよねっていう感じがします。
確かにそうですね。準備が全てというか、段取りをやっとかないと。
あとはそうだな、やっぱりゴール設定もそうですし、前半にも話しましたけど、プロセスの現状、現在地をちゃんと明らかにしておくっていうのも結構いいかもしれないですね。
そうですね。今どこまで進んでてとかって分かったほうが安心して話はしやすいのと。
議論と近い言葉には、私がよく聞く、それになってない例としては、ブレストしましょうって。
議論とブレスト、似た使われ方しますよね。
一応ルール普通あって、否定しないとか、シリウマに乗るとか、基本発散系の手法なんで、まとめるんじゃなくて、基本発散させましょうなんですけど。
だいたいブレストしましょうって言ったら、そのルールは守られず、否定してくるやつはまあまあいて、よく起こりがちなんですけど。
それ防ごうとして、本当にちゃんとブレスト的にしようとするときって、最初にグランドルールみたいなのを、最初に場合によっては紙で印刷して貼ったりとか、ホワイトボードとか黒板に書いたりとかして、
それまで徹底しましょうよっていう意識づけをしてから入るとか、なんかそういうのはするので、ある意味ゴール設定とかちょっと違って、
グランドルールみたいなのを置いとくと、多少そういうのに意識を、今日はそういう場じゃないと、戦う場じゃないから。
まあ同じですけどね、準備がだんだん取り始める。
入念な準備をするっていうのができる対策としてはあるんですよね。
確かにそういう方が大事かもしれないですね。ファシリテーションももちろん重要ですね。
とても重要です。
というよりは多分今もファシリテーションっていう話で考えると、いわゆる議論するための準備として、誰がやるかっていう話でファシリテーターがやるとしても、やっぱり入念に準備するっていうのはむちゃむちゃ大事なんで、そういうとこなんでしょうね。
そうですね。
まあそういうことが多分意識してやると議論の結果は変わるだろうなっていうのは感覚的にはわかりますよね。
そんなにやっぱり準備できてなくてやる議論っていい議論にならないというか。
うん、ならない。
まあその人の元々のベースの力が高ければいくんですけど、ない場合はやっぱり準備していろいろ議論できるように整えとかないとやっぱりうまくいかないですもんね。
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基本的に議論の場合って早めに終わることは普通あんまりないじゃないですか。基本アイディアを出したりとか、場所をぶつけ合ったりとかもさせずに時間いっぱい使っちゃうので。
逆に言うと準備せずに臨むと時間が足りなくなって結論、ゴールまでいかないっていうリスクが上がっちゃうんで、やっぱり準備大事だよねっていう。
結論導き出すとしたら逆算しないとね。というとこだとどこまでの時間深掘っていいかみたいな話はありますよね。
考えだすと奥深いんですけど。
奥深いのにみんなが気軽に議論しましょうって言うから、もやもや箱で探してる。
話ちょっとズレるんですけど、議論しようって言ったことないような気がするんですよね、あんまり。
なるほど。
議論しようと言われるんですけど、ちょっとこれ議論しませんかって、なんか僕日本語的に使ったことがあんまないような気がするんですよ。
ヤギさんあります?
僕はお客さんと一緒。
お客さん、そうですね。前回そう言ってた、あるっちゃある。
あるっちゃあるんですけど、どっちが出てくるかも話しましたけど、結論がこっちにない場合、提案してくださいじゃなくて、決まってないから一緒に両方の意見が欲しいですっていう時に議論しましょう。
もしくはディスカッションしましょうって言い方欲しい。
でもごめんなさい、言ったことないって言いましたけど、嘘だ、言ったことありますね。
でも全く同じですね、今のヤギさんと。
僕もなんか最後にちょっとこうもやっとしたとか煙にまく感じの時に、じゃあまたこの辺について次回ちょっと議論できればなと思ってますんでみたいなことは言うけど、別に議論したいわけじゃないんですよね。
それは別にそういう、そうですね。
議論しようって言わないってさっき言ったのは、議論したいと思って議論しようって言葉を使ってないような気がするんだよなっていうところなんですよね。
でもただ議論的プロセスやってないかって言われると、そんなこともないけどどうなんだろう、ちょっとなんか混乱してきたな、分かんなくなってきたな。
言ってんのかな。
ちなみにヤギさんは本当に議論しようっていう時は議論しましょうって言ってます?
本当に議論しようっていう時は議論するっていう日本語しかないから言ってないかなと思うんですけど。
そうですよね。ここまで話してて思うのは多分そういうシチュエーションの時は自然と言ってるんだろうなって思うんですけど、言われた時の印象が悪すぎて。
この気持ちは分からんではないです。
自分の中で都合よく解釈して言ってるのかもしれないなと思いますね。
でもどうかな、ちょっとそれるというか、これ多分スタイルもあると思うんですけど、議論しましょうって言った時に準備するじゃないですか。
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はい、もちろん。
その時って基本的に自分としての考えやアイディアとかっていうのは持ってきますよね?
場合によりますけど基本は持ってきますね。
何にもなく議論しましょうってことはまずないですね。議論しましょうって言ってる側が議題を用意するのはある意味義務だと思うんですけど。
そうですよね。そういう時って僕議論しようっていうよりは、なんかこれちょっと見てほしいんですけど。
あ、意見くださいに近い。
意見くださいっていう言い方してるかもしれないなとちょっと思いました。
その言い方もしますね、確かに。
すごい燃えつく話になって終わっちゃいそうな気もするんですけど、結論は出したいと思ってるんですよね。
意見くださいっていうのは、なんとなくこの考えでいきたいと思っているんだけれども、これで本当にいいのかなみたいなことで言うと、
まあ意見欲しいんだよねっていう感覚がちょっと近いと思っていて。
そうですね。
うん。で結論は出したいんですよ。
ただその議論っていう言葉じゃなくて意見をください。僕がボールを投げるんでそれに対して見てくださいみたいな感じの言い方になっていて、
ある種対等な感じじゃないともなんか今ちょっと思いましたね。
まあそうですね。レビュアーとレビュー員になって。
そうそう。権力の不均衡っていうことではないんですけど、本当にフラットになんかこれに対して話そうよみたいな感じじゃないからそういう言葉を使ってないのかなみたいなことを今ちょっと思いましたね。
そうですね。確かになんか意見くださいようはそうなりそうですね。
だからお客さんと私がやり取りする時ってお金いただいてやってる場合が多いので、その場合はこっちが作る責務が若干あったりするのでそういう形になりますけど、
そうだとしてもお客さんでやる場合だとしても本当にワークショップみたいでやるときはゴールじゃないんですけど、命題というかこういう問題点について議論しましょうとか、
それなんか命題チックなものを叩き台というか議論の題材として持ってきて、アームは持ってなくてこっちは。これについて議論したいんだ。
例えば解決策を一緒に考えたいと。こっちは何もないと一緒に考えてくれっていうときはそれぐらいの議題の提案の仕方をします。
その場合は多分タイトだ。こっちの知識と向こうの知識も大体同じ。
おっしゃる通り。そこって多分素案を出すところまで至ってないけど、お互い話して結論を出さなきゃいけないっていうような状態にある種強制的になってる部分もあるから、そういうシチュエーションだと議論しましょうっていう言葉になるんでしょうね。
そうですね。日本語的には正しい議論をしましょうということだね。
だからやっぱり議論しようとか言わないって自分考えてるだろうな。今の自分の立場上、答えがないけれども強制的に話をしなければならないみたいなシチュエーションがそんなにないんで。
それだと他得ですよね。それで熟成させてなんかもやもや考えてる中でこんなことあったらいいかなとかっていうのが思いついたらそれを形にしてぶつけるから意見をもらえないみたいな言い方になってるんだったというふうに思いましたね。
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なるほどね。そういう意味だと多分、そういう対等感っていうのがちゃんと意識した上で語ってると正しいっていうか良い議論できてるんだろうなみたいな気がしますけど。
もやつく議論って多分相手が明らかに準備してこないケースが多いなって振り返ると思うと、準備はしないけど会話したいみたいな、素案はないがお互いその会話するテーブルについて話し合いたいみたいな、そういう時に議論しようって言われてるのがなんか今ちょっとちらつきましたね。
なるほど。
良くない、もやついた議論しようって言葉の時に。なんかそういう前提があるのかもしれないですね。気軽に使ってるやつほど立ちが悪いような気がしてきましたね。
確かに。議題を用意するのは議論しようって言った人の責務な気がするんですけど、用意してこない人に。
いますよね。
いますいます。
議論しようって言って議題用意してこない。
お前が言ったんやないかい。
なんとなく脅し所というか、見えてきたのって議論しようよって言ったのに議題持ってこないやつはもう議論する価値がないっていうことかもしれない。
そうですね。この場合ゴールも当然ないから。
ゴールもない。
なんだっけってなる。
で多分それが起こりがちなのが前半にも話したように権力の不均衡があればあるのでそういうことが起きやすいかなって思うと。
なるほど。
そういう場に出くわしたりとかしたときにそういう負のイメージというか議論しようよっていう言葉に対してあんまりイメージがないっていうのが分かりました。
なんだろうこの時間はってなるときあります。
ありますよね。だからそういうことか。なるほどですね。
まあでもなんかちょっと議論って言葉深掘っていくと意外に自分の中でその言葉の使い分けのなんか解像度が上がったんで話してて良かったんですね。
良かったです。ゴールが達成できたかもしれない。
そうですね。あんまり別に、でもこれこそがちょっと議論かもしれないですね。
本当に。
我々対等ですからね。
そうそうそう。対等だし、議論の土台の話をしながら深めていくこともさっきの話したような推論とか分析反論もあったし、で今は統合しててるから意見の結論を導き出した議論ができたっていうことで、これが議論かもしれない。
はい、というところですかね。なんかまとまったんだかまとまってないのかわかんないけど、いい議論ができたと思います。
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はい、思います。
はい、ということでありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
