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前回まで、成果物視点って、CSにとってむちゃむちゃメリットあるんじゃないの?みたいな話になって、
実際に成果物視点って良さそうだよね、みたいな話まで来たんですけど、ただ、
肝心の成果物視点っていうのが、分かりづらいぞ、みたいなところも一方で、ちょっと出てきたんで、
これをなんかやっぱり分かりやすく伝えたいなあっていうふうに思ってるんですよね。
今回は、そこをもうちょっと、どうやったらイメージできるんだっけ?みたいな話を、
ヤギさんに頑張ってもらって、説明をしてもらいつつ、僕とマルザさんで、
その辺を少しこんなふうに捉えたらいいの?っていうのを話しながら、
成果物視点っていうのをもうちょっと理解していきたいなと思っているので、よろしくお願いします。
というので、ちょっとヤギさんがあんまりトライしてない領域って言ったらいいですかね。
音だけで伝えるという。
その、そうなんです。我々、絵はないので、音で伝えるっていう。
まあでも音で伝えれるようになったら、成果物視点やプレップはもう、
誰でもわかるようになるというところだと思うので。
あの、多分僕とマルザさんは体験してるので、
ちょっとビジョンがありつつ話ができるんですけど、
多分、聞いてる方は何か、絵がない、
まあちょっとウェブまで見に来てくれたりとかしてる方は、
少し何かわかってくださるのかもしれないんですけど、
やっぱりちょっと絵がないんで、ハードル高いなとは思うんですよね。
でも、モデルってじゃあ一般的にどういうような図でとか、
なんかそういう、
フローチャート、いやいや、あの、多分話してるなと、
イメージしてる、その図のイメージも実はちょっと、
あやふやなんじゃないかなと思ってて。
まあでも、ぶっちゃけ言うと、なんか普通のフローチャートとか、
アローダイアグラムみたいなものじゃないですか。
なので、結局普通に対象物があって矢印を引いていくっていうところは、
割とスタンダードにあるんですけど。
そうですね。
箱と線があって、いわゆるフローチャートみたいな箱があって、
フローチャートみたいな矢印があるんですけど、
意味がちょっと違ってて、四角に入ってるのがフローチャートだと、
処理とか行動が書いてあるんですけど、
成果物視点だと物が書いてあるという感じですね。
処理が物になってるっていうところが、
すごく捉えづらいんですよね、この話。
そこを、いわゆる線と箱の箱の部分が、
まず処理とか行動じゃなくて物になってると。
じゃあ続いて線の方はどうなんですか。
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それは普通の変わらないんですかね。
基本的には、入力と出力と動機ってめんどくさいのがいるので、
動機ちょっと省きますけど。
なんか線があって、線があるのは、
矢印元のやつを使って矢印先のものを作りますっていう感じになります。
わかりやすいかどうかわかんないですけど、
例え言われたんで考えてたんですけど、
プラモデルわかります?
プラモデルの設計図あるじゃないですか。
丸澤さんは大丈夫ですか?
ラジオで図形の話してたら危なくないですか。
図形の話すると、なんかダメだなって感じがします。
あんまり深く話さずに、こういう捉え方でいいんだっていうところまでで、
みたいな皆さんがイメージするものとほぼ一緒なんだけど、
ここだけ違いますよっていうところかなと。
イメージはプラモデルの設計図かなと。
あれ別に処理書いてないんですよね。
切って、付けてって書いてないんですけど、
これ組み合わせるとこれになりますって書いてるじゃないですか。
あれかなと思いました。
IKEAとかの組み立て家具みたいな。
それがそんな感じですね。
音声でも耐えれるレベルになってきた気がしますね。
そこがいわゆる、
技術的には普通のフローチャートなんですけど、
イメージでいうとらえるとプラモデルとか、
そういう家具の組み立てとか。
たぶん今ってグローバルでいろんな製品を取り扱ってるんで、
細かくマニュアル書いたりっていうよりは、
組み立てとかって結構絵になって表現されてること多いんですけど、
そういう形の説明手順ってことですよね。
なるほどなるほど。
フローチャートで書くと、実はその業務とかそれを詳しい人はわかりやすいんですけど、
初めてやる人って実は戸惑うんですよね。
すごく細かく書いてればわかりますけど、
ざっくり書かれるとよくわかんないんですけど。
物で書いてるとイメージがそのままつくので、
プラモデルにしても家具の組み立てにしても、
たぶん組み立てれるんじゃないですかねっていう。
そっかそっか。
そこはでもすごく成果物視点ってわかりやすいなと、
今聞いてても思いますね。
その時に、ただそのヤギさんでやってる手法だと別に絵を書くわけじゃないんですね。
さっきの普通のフローチャートと一緒なので、
その箱の中に物は言葉として物を書くっていう感じなんですかね。
言葉ですね。なので書いてるものは名詞を書いてますね。
動詞じゃなくて。名詞で書かれますね。
つまり成果物っていうのはさっきのプラモデルにしましょう。
プラモデルでいうとキットの材料みたいなものが箱の中に書いてあるので、
例えばプラモデルでいうと私はモビルスーツみたいなやつをイメージして、
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ガンダムのモビルスーツみたいなやつをどうしても愛にイメージしたんですけど、
それと例えば足のパーツみたいなものがいくつかあって、
この足のパーツとパーツを作ると足の全体像が出来上がりますよみたいな、
そういうことが言葉で書かれているので、
あくまでも物はテキストで、その箱の中にテキストがあって、
その材料のテキスト状態から物としてなるテキストが書かれる。
プラモデルでいうと足の部品Aと足の部品Bがあって、
足が出来るみたいなのが成果物視点として書かれているものですよっていうことなんですかね。
そうですね。
それ聞くと分かりやすい感じがしてきましたけど、
すごく簡単に書けそうな気も一方でしちゃったんですけど、
でもこれってプラモデルに置き換えてるんで分かりやすいですけど、
結局ビジネスとかだと実体がないので絵にしづらいですよね。
だからそこが名刺で書くっていうところに難しさがあるんですかね。
番外編でも話しましたけど、言葉を結構大事にしてますね。
どういう単語で書くとそれを認識がブレずに書けるのか。
なるほど。
名前をつけるというのはすごく重要で、その対象物を過不足なく表現していることが必要で、
この箱に書く名前ですね。
一番下の足首から、下の部分ができた瞬間から足と呼ぶのか、
ひざ下からできたから足と呼ぶのか、
全体できてからじゃないと足と呼ばないのかみたいなのって、
概念的にどっから足なんでしょうみたいなのが起こるんですよね。
そういうところを過不足なくこういう呼び方をすると、
少なくともその業務をやっている人たちは気持ちよくかつ、
ご認識なく捉えられるかどうかっていう言葉をちゃんと紡ぎ出すみたいな仕事がいりますね。
なるほど。
たぶん最初の頃に皆さんが喋ったときに、肉みたいな話モデリングをしてたと思うんですけど、
あれの分解度合いというか改造度合いですよね。
肉っていうのでみんなが共有できれば多分肉でもいいんだけど、
豚肉とか牛肉とか鶏肉みたいに分けないとうまく伝わらないんだとしたら、
たぶん豚肉っていう言葉を採用しなければならないとか、
そういうところが親木さんが言葉として名前を付けるときに気にしてるポイントなのかなって思ったんですけど、
そこで皆さんが共通理解を持っている言葉にするっていうところがポイントなんですね。
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ちょっと不思議に逆に思ったのは、ドメイン知識みたいなものとかなくても意外にできちゃうものなんですか。
なぜそう思ったかというと、マルザさんとのワークショップをやった時に、
ヤギさんは別にその時はCSの専門家でもないのに、
普通にワークショップで業務レベルとかドメインナレッジみたいなのとか、
CS業界の常識的なところの話で進んでいったんですよね。
初めて聞いた言葉も結構ありましたし、
氷って天気見るんだとか思いましたもんね。
その辺はなんかあるんですか。
基本的に聞く側に入るからじゃないですかね。
あんまりこっちから発してないのと、
いっぱい聞いた時に言葉がこの表現に悩まれてる時ってこういうことですかって、
こっちから聞く。基本聞いてるんですよ。
これ意味わからないんで教えてくださいっていう手で聞いているので、
別になくてもある程度生活してる分ぐらいの知識力があれば何とかわかるんじゃないかと思いますけど。
なのでCSとかでもオンボーディングみたいな話とかも多分出てきたと思うんですけど、
そういう時にどんなものが成果物になるんですかみたいなところの話とかは、
ヤギさんからすると、まるささんからオンボーディングって言葉が出てきたとしても、
じゃあそれってどういうものなんですかとか、
これってどこのインプットを通じてアウトプットできるんですかっていう、
ある種聞いてくところの型ができてるので、
その中で喋ってくれる人がフィットしてる言葉を選んでもらったのを上手く切り取るっていうところ。
多分それはそこですごくスキルがいるとは思うんですけど。
一貫して成果物しか聞かないからじゃないですか。
なのでオンボーディングって言葉はおそらく業務全体の名前を指してるだろうなと思いますし、
多分Howを言ってると思っているので、
それってオンボーディングすることで何を出すんですかねって聞き方多分していて、
それを作るためには何が必要ですかって、基本何がってしか聞いてないんですよ。
作ってるものそのもの、例えば提案書ですって提案書であれば僕もイメージはつきますしみたいなのがあって、
イメージのつくものまでブレイクできればそれはわかるので、
どういった具体的にものですか、リスト何ですかね、何なんですかねみたいな話を、
基本はものにしか話を聞かないのである意味。
どう作ってるかまでは聞いてなくて、聞いてないわけじゃないですけど、
それを作るために例えばチェックしてます?チェックしてるんだとしたらチェックリストあるんですかねみたいな聞き方しますけど、
その作業するために一般的に必要そうなものみたいなのは知見上あるんで、
それぐらいは聞くんですけど、それ以外の新しく作業として出てきたような行動の言葉に関して深掘るというよりかは、
何を作るんですか、それは何から作るんですかっていうのしか聞いてないからかなと思いますけど。
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この辺はマルズさんが当時に振り返るとどうでしたかね。
そうですね、たぶんそれは、
ヤギさんの情報整理力とか言語化力があってこそ補える部分がありそうな気がするなっていうぐらい、
スムーズにトランスレートいただいた、質問いただいたっていうのはあるんですけど、
一定その前提情報とかあったほうがやりやすいだろうなっていうのは少し思っては。
そうですね、それはおっしゃる通り、たぶんないよりはあったほうがいいですし、
あったほうがたぶんそこの革新にいくまでのスピードが早いんだろうなと思いますよね。
漫画編でも少し喋りましたけど、やっぱりマルズさんが感動してるっていうのが印象的だって話をしたのと一緒で、
たぶん言語化度合いの落とし込み具合の良さみたいなところはあるんだと思うんですけど、
それがやっぱり自然的にブレてないところっていうのが実は一貫してたのかなっていうのは、
自分は横から見てたんで、その辺の確かにそうかもっていうところまでちょっと見えてはないんですけど、
たぶんその一貫性っていうのがそこを包む形作ってるんだろうなっていうのは、今の話聞いてるとそうなんだろうなっていうふうに思いますね。
そうすると、こういった視点って成果物に着目していくと結構考えやすそうな気もするんですけど、
でも一方で、わかりづらい難しいみたいなところもあって、
どの辺で成果物視点をとれるときに課題になるとかつまずくんだみたいなところって、
ヤギさんは使えてるんで逆にイメージ湧かないかもってなるかもしれないですけど、
思い当たるところとかありますかね。こういうところって結構皆さんが混乱するなとか。
基本的にみんなプロセスを描きたがるので、そっちの方が早いんじゃないですかね。
頭がそっちに振り切りやすいんだと思うんですよ、きっと。
もう多分マルトさんもどっちかっていうとこちら側の人間なので、
成果物だけに注目するってできづらいんじゃないですか。
僕も多分もう戻れなくて、昔両方描いたりもしてたんですけど、
もうなんかプロセス邪魔くさいとか思っちゃって。
適材適所なんですよ。プロセスがないと実際業務できない部分もあるところもあるので、
視点として切り替えができるようになってしまうと、
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切り替えれなかった頃がわからないんですけど、ただプロセスに落ちやすいのは落ちやすいですよね。
最初にこういう手法で成果物のつならばりで書くんですっていうのを説明させてもらって、
話をするんですけど、やっぱり作業を言うし。
いつまで経ってもだいたいそうかなとは。
こちらでコントロールできるので全然いいんですけど。
それ聞いててちょっと思ったのが、頭ではわかってるんだけど、
なかなか感覚的に聞き変わらないので、
騙し絵みたいなものに近いかなと思ってて。
要は有名な絵で振り返り美女が老婆に見える絵ってあるじゃないですか。
あれも多分、だいたいどっちかでしか見えてないじゃないですか。
人狼の特性ですよね。片方しか認知できない。
認知できないじゃないですか。で、結局こういう風だよって言って、
ここにこういうものがあってとかって補足をしていくと、そっちのモードに切り替わるところはあるんですけど、
逆にそっちで見出すと前のやつが見づらくなるみたいな感じで、
騙しじゃないんですけど、多分こうモードとして、
どうしてもプロセスで考えたがってるのか、
考えやすいからそういう考え方を取ってるのかはちょっとわかんないですけど、
多分そういうバイアスの逆を言ってるのがすごい難しいってことですよね。
これを手法を考えた人が言ってましたけど、
脳科学的に構造で考えるのが成果物視点なので、
バイアスかかるらしいんですよ。
プロセスは運動神経に近しいところの脳を使ってるので、
理解しやすいというか、行動しやすいというか、
そういう形になっているというのはおっしゃってましたけど、
それかどうかはよくわかりませんけど、
切り替わりづらいのは事実かなと。
そうですね。逆に言うと、
それって行動視点の時の歯がゆいところだと思うんですけど、
みんなそういうふうに考えやすいので、
前回出てきた俺流みたいなのとか、
間違ったことは言ってないんだけど、
感情的に何か合意できないとか、
そっちのが合理的なのかもしれないけど、
俺はこういう形でやってきたんだから、
それで成果出てるから文句ないだろうみたいな、
そういうところの不毛な戦いって言ったらいいんですかね。
そういう部分のところに抵触するっていうのが多分、
行動視点で整理した時の話かなっていうふうになると、
そこをちょっと視点変えたら、
こう見えますよねっていう時に、
その話と全然切り離されてるので、
逆にみんな考えづらいから、
あんまり揉めづらいのかなっていうふうにも思うんですけど、
この辺どうですか。
体験談的に言うとそれはすごくあるかなと思いますね。
ワークショップやっていると、
理論は大体、利害関係じゃないですけど、
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関連する部署の人とかと一緒にやったりする場合があるんですけど、
揉めなくなるかもしれないですね。
流儀とかカルチャーとか培ってきた、
遺伝の垂れ的な、
そういう大事にしてきたものじゃないところから、
急にポッと出てきてるんだけど、
でも確かにそれ、
視点的にここから見たらそれそうだなってなるから、
何ですかね、合意しやすいですよね。
やっぱりブリッジさせやすいアプローチでもあるかなっていうことの
裏返しにもありますよね。
そういうところが面白いっていうか、
ポイントになってるんだろうなっていうのが話してきてて、
感じてきたところかな、
そういうふうにちょっと思いますね。
なんか最初、たとえから話入って、
ちょっとプラモデルみたいな話とかで、
本当に伝わるかみたいなことを言ってきたんですけど、
でも何個の話し始めたんですかね。
でも過去の話から今のところまでいくと、
やっぱ違うからこそいいんだろうなっていうところなんでしょうね。
だからこそ取り入れることが可能なのかな。
ヤギさんもマルチャーさんの業務を整理するときに
CS業務を見てきたと思うんですけど、
多分マルチャーさんがこれ使えると思ったのと同じで、
ヤギさんも何か相性いいんじゃないかとか、
これって何かうまく起用できるんじゃないかなっていうふうに
感じたんじゃないかなと思うんですけど。
一般的にCS業務じゃないところでも結構書いてもともといたんですけど、
ここと比べると、
マルトさんのやられてたサービスが入る前と入った後っていう
対比でAs-is 2Bで書かせてもらって、
どう変わるのかみたいな形で書かせてもらったんですけど、
すごく綺麗に書けたのは事実かなと思います。
だから綺麗に書けるってことは、
うまく回ってるっていうことがこれで分かるんだろうなっていうのが
直感的には思いました。
一応業務改善とかで書くんですけど、
結構強引だったりとか、
ドラスティックに変わりすぎてって
これって実際実現できないよねみたいなレベルも実際あって、
そういったところがあんまりなく、
綺麗に刺さり込んでるところが見える化できたので、
ある意味相性いいのかなっていうのは感じたところではあります。
ありがとうございます。
それを受けてマルトさんとか、もしコメントあれば。
逆に今の話を受けて、
すごくやりづらい領域とか、
あんまり効果が出づらいところもあるかもなっていう
ちょっと禁断というか危惧は持ったので、
やりづらいところとか、進めづらいところに対して
どういうふうに進めていくかみたいなのは、
ちょっと方法を見つけていきたいなと。
やりづらいところはやらなくていいんじゃないかなって。
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意見がありますけど。
でもそれが今まだ分かってないんで、
いくつかそういうのを試しながら、
その辺の適用でおすすめみたいなのが見えてくると、
より使いやすくなるからいいのかなと思いますよね。
そういう意味だと、業務に組み込んでいくために
ツールとしてうまく使ってもらうことを
多分もうちょっと考えなきゃいけないんで、
実際にこういうジャーニーやヘルススコアやプレイブックを
作っていくような人たちに、
どういうふうにコラボレーションしていくと
その辺がうまく回るかみたいなことが考えていきたいなと。
ちょっと次回話していきたいなと思います。
ありがとうございます。
