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この番組は、セイラとジョーカーが自分たちの思考を整理して、心を抱きしめるためのラジオです。
本日もよろしくお願いいたしまする。
よろしくお願いします。
今日取り上げたいところは、お便り書いてくれた人の中で、
俺ら2人が尊敬する人だったり、メンターとか、ロールモデルみたいなのがいますか?っていうのを気になってくれてる方が何人かいらっしゃってて、
なので今回はその部分を深掘りをしていけたらなと思っています。
どうです?その尊敬する人とかメンターとかいます?
うーんとね、ジェネラルに考えた時に、そういう言葉に私は翻弄されてないなってまず思うんだけど、
でも日々日々、基本的な私のスタンスとして、
人といろいろ話したりする時に、その人が初めてましての人だろうが、知ってる友達だろうが、
たまたま話したことはないけど、世の中的にすごい人だって言われてる人とかって、
みんな同等に見れるのね、ないのよ、そこに差は。
だから話していって、いろいろ質問していった時に、ああなるほどね、みたいな。
そうか、この人はこういうところで世の中面白いと思ってて、こういうことに今頑張ってたりするんだな、みたいな。
私にはないスタンスをこの人はこういうところで持ってるんだな、素晴らしいなって基本的に思うから、
世の中的にすごい人らしいっていう人も、変なそういうフィルターであんま見ないのね。
見れないから、っていうスタンスがあるから、それに対しても尊敬する人とかリスペクトする人とか、変に大きすぎてないかもっていうのはある。
ああなるほどね。
相当しくみんなをちゃんとリスペクトしたいと思っているっていう、そもそも。
なんだけど、幼少期というか、結構いろんなそういう作品っていうか、本読んだりとか、昔から言われてる偉人とかの自助伝とか見たりするの好きだったから、
そういうところで、この人のこういうスタンスは、こういう人にこういう影響技出て、なるほどね、みたいな、結構腑に落ちたりとかするのは結構日々多くて、
ちっちゃい頃から、てか、幼い頃からそれで結構覚えてるのは、なんか、二永幸男さんとかのね、言葉とか、あとスタンスとかっていうのは、すごくなんか、あの、私の中では、なんだろう、私は結構、なんだろうな、人、自分がさ、進んで選択をするっていうことを幼い頃からしまくってたから、
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良い意味でも悪い意味でも、人の話聞かないのよ、あの、親とかの、そうそうそう、自分でもなんとかするみたいな感じのスタンスだったから、の中でも、なんかその、二永幸男さんの言葉とかって、ちょっとなんか、親から言われてるみたいな感覚で、なるほど、みたいな、すごく忌ましめになってる部分もあって、
大人になった今でも、そういう言葉、なんだろう、影響してた、その、当時好きだった本とか読んだりとかするときに、ちらつくよね、ああ、私、あの言葉、二永さんのあのスタンスから来てるところあるだろうな、みたいな、ああ、そういうことか、つながってる部分を、ちょっと説明難しいんだけど、尊敬する人っていうかは、なんか一人の大人としてのアドバイスを素直に受け取るみたいな人として見てたりするときがあったかな、
うんうんうんうん、なるほどね、そうか、そういう考え方で言ったら、いそうだな、俺も、なんかこの尊敬する人は誰ですかとか、ロールモデルみたいな人はいるんですかっていう質問されると、俺個人は、すげえ困るんだよ、毎回、誰がいたっけなんていう、
いや、わかるよ、そのたぶん理由としては、明確な誰かっていうのを置いたことが、この人生に置いてなくて、誰かに憧れるっていうことも、たぶん感覚的にしたことがない、もちろん、なんかセイラが言ってくれたみたいに、出会う人の中とか、あとはまあ本とか、こういろんなもので、自分がすごいと思うことをやってる方のものを見て、
すごいな、尊敬するな、じゃあちょっとこういう考え方を自分に取り入れてみようっていうのは言ったけど、この人って置いたことがなくて、だからいつも悩んでいないかなっていう答えになってしまうっていうのが正直なところ。
いや、わかるよ、そうだよね。
そう、毎回本当にこの質問困るから、セイラの紐解き方で俺も考えてみると、建築家のルー・コルビジェとか、安藤忠夫さんとか、結構建築のデザイナーの方の考え方、物の作り方かな、考え方というより、
っていうところに影響を受けたところは大きいかなとは思ってて。
なんかそれはあれだね、職業っていうか何かを志すってなった時にすごくキーマンになった人なんだね。
そうね、そうね、だから、そういう意味ではきっかけになった方かな。
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けど、この今の日常の中で、常にこの人を目標にして、この人でなれるようにとか、この人みたいにみたいなところはない、全くなくて、
ありたい自分が何なのかを考えて、それに向かってるっていう感覚が強いかな。
それはすごい共感する。
私もこの人になりたいみたいなのはなくて、自分のありたい状態をこうしていきたいなっていうのが自分の目標でもあり、モチベーションでもあるんだよね。
こういう状態に持ってくぞみたいなところ。
だから最近の欲しいものみたいなところも、物とかじゃなくてその状態?その状態を作りたいんだよねっていうところが自分のこうしてること。
もう早くそっちのその状態にある自分にいきたいなみたいな。
わかる。
うん、それは当たり前として生きていきたいなみたいな。
うん。
それが欲しいこと?ことって言ったらあれなんだけど。
うん。
欲しい状態?
一緒だな感覚が。
だからすごいそういう意味では自分に課せてるものっていうのが見えなくもあれば、
なんかいくらでもその像を作り上げることができるけど、その可能性を自分で突破していきたいから、なんか常に私限界突破してると思ってて。
うんうんうん。そんなイメージある。
生きるスタンスが。
そうそうそう。だからもちろんちょっと何か落ち込んじゃったりとかすることもあるんだけど、
多分その状態の時って自分が個体としてちょっと鈍ってる時?
うんうん。
で、自分のその視野がちょっと霞んじゃってる時だから、
うんうん。
いやーこれが本当の自分の欲しい状態じゃないじゃんっていうのでまた復活していくみたいな感じなんだよね。その繰り返しで。
だからその状態にあれることが一つの自分の目標であり、なんか自分の指標になってるから、
うんうん。
それを人と比べてないから、だからロールモデルとかが必然的に存在しない。
でもこの人の言ってた言葉これいいなーとか、その考え方が素晴らしいなって思うことは全然日々日々いっぱいある。
なんか。
そうねそうね。
そうそうそうそう。よく言われてるさ、その格言とかそういうのとかでも、
あーこれすごくまとえてる言葉だなーとか、
うん。
なるほどーって思うことはすごくあるから、なんだろう、いっぱい。
それで言ったら世の中のいろんな人たちから受けてる。
うん。
歩いてる人とかからも受ける時もあるし、それ。
友達とかからも受けるよね。
あーこの子のこういうキャラクターいい、なんかこの気遣いとかさ、そういうところがいいな、自分もこうありたい、こういう気遣いができるようになりたい、
って言って吸収したりするし、有名な映画監督とかそういう人たちのドキュメンタリーを見て、あー確かにこういう考えとかアプローチあるよね、取り入れてみようとかさ、
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そういうの日々日々、こまごまいろんな場所から吸収するっていうさ、感じは常々あるよね。
ある。もうなんか綺麗な景色とか見てる時とかでも思ったりする時がある。
おー。
これがこうちゃんと存在しちゃってる。
しちゃってる。
地球すげーみたいな。
そうそう。
いやーこれすごいねーみたいな、なんか結構感動しちゃって、
なんでこんな風になれるんだろう、荒れるんだろう、その状態素敵だなーみたいな。
うんうんうんうん。
思うかもね。
だから極論人だけじゃない。
まあ確かにね、なんかその自然に触れてその自然がなぜそう形成できたのかみたいなところを自分で深掘っていくと見えてくるものもあるしね。
めっちゃ見えるよ。なんかそれで言ったら本当に最近自分の生きる視点がさ、自分が人間であるってことを受け入れて、
この地球っていうフィールドで生かさせてもらってるっていうスタンスで生きてるから、なんかすごい見るものすべてをなんかドラマティックに大げさに捉えてる部分若干あるかもしれないんだけど、
だからすごいそういうのも自然だったり、人間から学ばせてもらってるみたいなのをすごく感じるな。
でもありたい自分もさ、日々さ、こういろんな人に出会ってさ、影響されて変わっていくっていう感覚あるんだけど、セイラもある?
あるあるあるある。
あ、やっぱそうだよね。
むしろ研ぎ澄まされていくっていう感じかな。
あーそうそう、その感覚その感覚。
ブラッシュアップされていくんだよね。
うんうんうん。
例えば友達と話したりとかしてて、その子がすごく新しい気づきをシェアしてくれたとしたら、
わーなるほどね、私って今これ受け取れたってことがすごくここに対して気をつけてた時があったってことなんだなーって言って、その話がすっと入ってくるみたいなさ。
今までだったらそうじゃなかったけど、今自分がちょっと成長したからこそそれをちゃんと認識できるようになってるなーみたいなところとか、
で、あ、アップデートしたなってその会話から感じることとかももちろんあるし、
あとなんかあれ?って思うことは何かたぶん引っかかる部分があるんだろうな、自分の中でっていう。
だからなんかそれはすごい日々感じる時があるかな、答え合わせしてる時がたまにあるかな、人と話してる時もそれで。
難しい捉えってそんなにないんだけど、すごいシンプルな話なんだけど、なんかあんまり決めすぎてないって感じだよね。
尊敬する人も、あとはインスパイアみたいなのも、なんか制限をそんなにしていない。
そうだね。
あ、あとあれかも、なんかその自然と決めてないっていうところのこのなんでかっていうのを考えてみると、
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自分のキャラクター的に誰かっていうものを決めてしまったとするじゃん。
で、そうするとたぶんその人と自分を常に比べるみたいな性格だから、
憧れてる人、尊敬する人はこれができてて、今の自分はこれができてないみたいなっていうので、
自分の場合はなんかこう比較してテンションが下がるから、
あんまりヘルシーな状態じゃないから、俺にとってはその比較を、他人と比較をしている状態って自分にとってはヘルシーじゃなくて、
だからその比較対象をありたい自分にすることによって下がるもないじゃん。
だってなりたい自分に、あとはもう自分がやるだけだからさ、やれることを。
っていうところで、明確な人物像みたいなところを置いてない、
人物像じゃないな、その人っていうのを置いてないのかなって今喋りながら整理して思ったんだけど、
人によっては人と比べてそれを何くそって言ってバネにして頑張れる人もいるから、
たまたま俺とセイラにはそれが合わなかったっていうところで、聞いてきてくれた方にとってはなんだそれっていう回答になっちゃってて、
張り合いみたいなところももちろんそれがあるからっていうのはいいことだと思うんだけど、
めちゃくちゃ自分と張り合ってるんだよね。
どれぐらい超えられるかみたいな、そこの気がしてて、
それが楽しくなっちゃってるから、どんどんどんどん自分の中で自分の概念も壊していきたいっていう、
自分をいい意味で裏切っていきたいんだよね。
私これできるじゃんみたいなさ、こととか。
それが日々のモチベーションなのよ。
なんかある意味ストイックなのかな。
ストイックな人たちは全然他にもいるから、自分はストイックだっていう認識がまずないんだけれども、
なんかストイックでありたいなとは思う。
慣れてるかどうかはわからないけれども。
でもなんか自分を裏切りたいいい意味でっていう言葉もそうだけど、
なんか変に失望したくないんだよね。
なんかやらなかったことで後悔して、
あの時やってればこうだったかもって思いたくないから、
それってなんか自分を裏切るみたいな行為な気がしてて、
それはあんまりその感覚をしたくなくて、
だからなんか学びたいんだよね、常にと思って。
それをストイックって捉えられたら、
そっか、それをストイックって捉える人もいるのかって思うけど、
私あんまりそれをそう捉えてはいなくて、
私的にストイックって言葉って、
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自分との約束絶対に意地でも果たすとか、
あとは人からこうすればそうすればみたいなこととかも、
ちょっと考えずに自分のロジックにはまるみたいな人を、
私はストイックだなって思うんだけど、
自分の中で正解を持っていて、
それにひたむきに向き合い続けるみたいな。
その定義でいくと、
俺はセーラーはストイックなのかなって多古評価として思うけど、
自分では当たり前に多分なってるから気づいてないというか、
普通に当たり前っていうところなんだろうね。
そうなのかな。
私それで言ったらすごい自分のことを裏切りまくってるから、
そんな風には全然思えてないんだけどね。
なに、それはなんだろう、あれかな。
スタンス?人としてのあり方としてのストイックさみたいなところってこと?
そこがでっかいかな。
実際のセーラーの仕事でとか日常生活では、
具体的な部分を全部知ってるとかそういうわけではないからあれなんだけど、
スタンスとしてはできてるけど、
おのれと戦うのを繰り返している行為が、
他人から見たらたまたまストイックっていうことなのかな。
そんな気がするね。
でも私から見たらジョーカーもめちゃくちゃストイックだけどね。
ほら、俺思ってないもん、そうやって。
だからそういうことなんだよ、たぶん。
でもあなたはすごく信念を大切にしていて、
そこを揺るがすようなことを絶対に避けてる印象が私はあるのね。
行動もだし、言動もだし、あと環境の作り方もね。
それを脅かすってことが、自分の在り方を覆すことになるから絶対にそこに絵の…
いい意味ですごくジョーカー…
これはなんか今まで言葉にしたことないかもしれないからちょっと不思議だなと思うんだけど、
ジョーカーってすごい優しいし、人に対してもすごくケアができる。
たぶんそれで自分が繊細な部分を持ってるからだと思うんだけど、
でも絶対に踏み入れちゃいけないところってあるんだよね。
距離感っていうか、距離感っていうところと、
あとここはなんかもう自分のお城というか、自分の壁だから、これは俺の問題みたいな。
っていうのをすごいいろいろ時間をかけて、
会話とかコミュニケーションをとってるときに感じるところがあって、
そこは絶対に人を介入させないなみたいなところはすごく感じるから、
すごいストイックだなって私はそこが思うんだよね。
私はあんまない、そこが。いい意味でも悪い意味でも。
だから結構そこがパカーってなってるけど、ジョーカーは意外とそうではないから、
それはなんかいろいろ話とかをしてって気づいた部分ではあるんだけど、
そこがストイックだなとは思う。
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絶対に人を介入させないポイントがあるんだよね、あなたは絶対に。
そこはあるね。
ここは絶対に自分で解決するというか、自分のテリトリーだから、
恋人であれ家族であれ、入らせない、なんか言い方ちょっと変だけど、
自分で守りたい部分は確かにある。
っていうのを会話の中からバレてるのが恥ずいです。
いや、会話の中っていうかスタンスを持ってるんだな、そういうのをって思って、
それをなんか人って本当は人にシェアしたくなるはずなのね。
不安だったり一人でいたりすることが嫌だから、
それを人に委ねようとするんだよ、人間だから。
でもそれをずっと自分で抱きしめてるんだよ、ずっと。
私の目にはそういうふうに映ってて、ジョーカーが。
それがすごいなって思って、私は結構それが、そうしたい自分もいるんだけど、
どこかやっぱそれができない、私はちょっとよくわかんないんだよね、そこが。
自分の中での答えがまだわからないんだけど、
でも多分人から見てみたら、私もそういう部分はもしかしたらあるかもしれない。
セイラって絶対ここ介入させないよな、みたいな部分はあるかもしれないんだけど、
でもなんかそれ以上に自でそれをやってるジョーカーを知ってるから、
それに比べては私は全然かもな、みたいなふうに思ってる。
別にそれが由来じゃって、人に頼っちゃってもいいんじゃないって思っちゃうタイプだけど、
ジョーカーは多分その概念として頼るっていう、まず辞書にない、それが。
引けないだから多分きっと、ジョーカーの概念で言ったら。
その話をするとちょっと長くなるけど、
でも自分の課題でもあるなとは思ってる。
変に抱え込まずにみんなとシェアして、
痛みも喜びもシェアするっていう方が、
より幸せというか幸福感みたいなのが高まるんじゃないかなっていう思考はあるんだけど、
長いことずっとそれをしてる分、それをするのが一歩が重いというか怖いというか。
でもその一歩はもう私は歩んでるんじゃないかなって思うよ。
このポッドキャスト通して結構そこが変わってきたじゃん。
本当?全然気づけてないけど。
それからそういう変化見えてる?
うん、私の目からはそういうふうに捉えてる。
多分1年前のジョーカーだったら、
多分もはやこの話をここですることすら絶対に許さなかったと思う。
可能性あるな。
わかる?言ってること。
でも多分こういう場所ができたことによって、
いいんだみたいなふうに徐々に慣れてきてるんじゃないかなって思ってて、
だから結構それが会話の節々だったりとか、
変わってきたなって私は全然すごく、
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別になんか偉そうなつもりないよ、変わってよかったじゃんとかそういうことじゃなくて、
なんか少しずつ一歩一歩確実に前に進んでるんだなって思う。
なるほどね。
進んでるじゃんって結構感じるなって思って。
見てもらえてるのか。
意外なところまで話が広がったけど、
気持ちが救われるね、それ言われるとね。
でもなんかこういう話を紐解いてみることによって、
自分の何を大切にしたいのかみたいなのが出るじゃないですか。
何をいいと思うかみたいな。
こういう話を人からポーンとされると、
意外とこういうところにやっぱり行き着くよね。
自分はここを大切にしたいと思ってるんだなみたいな。
それを自分で知るってこともすごく重要だし、
それを人と話してシェアするってことが、
そこから初めてまた影響が世の中にされていくというか。
いいことかなって思うけどね。
そこがすごい楽しいことだと思うんだよね。
人間としての。
いい回じゃないですか。
自分たちのためになってると思う、これ。
考えてみてよ。
3、4ヶ月前だったら、
たぶんジョーカーがちゃんと台本とか気にしながらやらないと話せないかもって言ってたけど、
ちゃんと自分の言葉で落とせてるからね、今ね。
成長じゃない?それも。
確かにこのポッドキャストの一番最初、
たぶん3回目ぐらいは台本用意してたからね。
今はもうノーカンペ、ノーダイフォンでやらせてもらってますけど。
そういう部分でも確かに成長というか、
喋りながら自分の思考を整理するっていうのが、
多少できるようになってきたかなって思う。
できるようになってると思う。
でもセイラの背中を追ってる感覚はあるけど、
セイラって喋りながら言語化する能力が高いから、
スピードが速いので、俺からしたら。
だから、セイラのペースに合わせるのが大変だってなってるときは、
稀にある。
え、そうなの?
そうだよ、気づこうなの。
そうなんだ。
え、気づいてなかった。ごめん。
全然全然。
自分の話に夢中すぎてる。
でもそこでまた喰らいついてみたいな。
たまに遅いかもとか思っちゃうけど、そうでもないんですね、それは。
それはバグってる?
それはバグってて、人によっては冒頭ぐらいで振り落とされてる人たぶんいるから。
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マジ?
うん。
じゃあ私忙しい人なんだね、たぶんそしたらね。
言語化したいトピックが頭の中に多いのかな。
多いかも。
多いかもな。
なんかパッて話し振られたら全然話せちゃう。
だよね、そのイメージしかないもん。
待ってましたのごとく。
でしょうね、そうなるでしょうね。
これは一つ自分の強みなのかなって思うようにちょっとなりました。
強みですね、それは確実に。
ね、って慣れるといいなと思うので磨いていこうって思います。
だからこのポッドキャストの存在意義っていうのはそれでもありますからね。
ね、なんか俺とかセイラが別に完璧な人間ではないし、むしろ不完全すぎる部分が多い気がしてるんだけど、
勝手にセイラ今巻き込んでしまったけど、
いやでもそうだよ。
こういう2人が話してる内容を聞いて、
ここ自分の中に入れれるなっていうので、
盗んでもらうというか取り入れてくれる人が現れたらそれはそれですごいやってる意味になるし。
全てが完璧にそれはなりたいよ、なりたいけど結構欠落してるものもでかいからさ。
そうなんだよね。
大変なんですよ。
そうなんです、大変なの。
人間としてアジャストしていくのもだいぶね、時間かかってるって感じ。
マジでそう。
みんなの方が器用だよ、それで言ったら。
ちょっと今までの人生の中で尊敬してる人は誰ですかとかいろいろ聞かれて困ったみたいな経験があって、
毎回困惑してたトピックなんだけど、
意外とこうやって向き合って話してみたらどういうスタンスなのかが見えて、
お便りを書いてくれた方に感謝だな。
じゃないときっかけにならなかったしさ。
いや、こういうだから思わぬ質問を投げてくれるとすごくいいなって思ってる。
それを自分に問い正してみるっていうのもね。
そうそうそうそう。
みんなだったら多分これを自分でジャーナル書いてみるとかさ、そういうのに置き換えられるからさ、ぜひやってみていただきたいし、
確かに確かに。
見えるのもあるんじゃないかな。
きれいに言語化ができましたね。
できましたね。
ちょっと長くなっちゃいましたけど、
なんか思わぬ、尊敬する人の話からここまで広がる。
面白いね。
ね。
なんかもう改めてメッセージ送ってくれた方々ありがとうございますっていうところで、
ありがとうございます。本当に。
また何か我々にこうやって聞いてみたいというか、話してほしいみたいなトピックを投げてもらえれば、
また拾っていきたいなと思いますので、フォームからよろしくお願いします。
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よろしくお願いします。
では本日はここまでということで、ありがとうございました。
ありがとうございました。
では次週またお会いしましょう。バイバイ。
バイバイ。
