NHK出演の影響
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、ConCRAのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAの海です。
四方です。
岩田です。そして今回もこの方をお迎えしております。
金工の須藤です。
お願いします。
はい、お願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
新人賞受賞おめでとうございますというところから前回お話を始めましたけど、もう一つそれに付随してというか、大きいトピックというか、NHKEテレの日曜美術館という番組がありますけど、そこに須藤さんが出演されたということで、
今収録始める前にも見直してたんですけど、みんなで。
これが、日本伝統工芸展の東京から始まる巡回展のスタートに合わせるタイミングでございます。
そうです、そうです。
ですよね。
なので、もうすでに放送済みのものなんですが、ユーネクストで見れます。というのが今わかりました。
ご興味ある方はぜひ。
美しき、新しき美を紡ぐ第72回日本伝統工芸展という回、ユーネクストで契約されていれば誰でも見れるので、結構長めに須藤さんの工房に坂本みゆさんが来られて、というのが入ってますので。
これだから、前回言っときゃよかったなって思ったんですけど、これでビジュアルとしても須藤さんの実際の作業が見れるので、これはぜひみなさん見てほしいなというところですけど。
ちょっとこの辺の裏話的なところから、今日は色々聞いていけたらなという回です。
制作過程の魅力
先に見てほしい。こんなにちゃんとNHKだからすごい画質よく撮ってるからさ。
須藤さんの作品って肉眼で見るのと、その高画質で画面で見たらまた、写真見たんですよ。何回のファイル?
クリアファイルがね。
クリアファイルもらって、すごいよく撮ってるから印刷だけど。
肉眼で、私老眼結構きついから、なかなか見づらい。
メガネをちゃんと描けないと見えないんだけど。
近くで見れば見るほど、言い方を選ばずにおぞましさを感じる、怖いくらいの成功さがあって。
そういう意味で超絶技巧って言われるところはあるんだろうなっていうのは。
超絶技巧っていう文脈で語るのは前回話したんですけど、
番組では明確にお茶の間の方に向けて言葉を使われてたんで、それの感想だよね。
今、小さな画面で見ちゃったけど、大きな画面でNHKの公開像度で見たらすごい迫力だなっていう想像。
昔住んでた世田谷のところにNHKの研究所がたまたまお散歩コースにあったんですけど、
8K放送とか誰でも見れるんだけど、あそこで見たら結構すごそう。
すごいなろうね。
すっげーでかいので8Kで見た。
8Kで見ると距離感が違うんですよ。
あとスピード、アイススケートちょうど見てたんですけど、ぬるっとした感じで、
回転してる人の顔の表情まで見えてて、肉眼だと絶対見えないから。
4回転をぬるぬると見るっていうのは変な気分になるけどね。
実際の本編では、前回のエピソードで須藤さんの今回の出品された作品で言うと、
均衡っていう中でも細かく分かれている聴筋であるとか単筋であるとか造眼っていう、
いろんな技術が複合的に入っている作品なんだって話でしたけど、
そこの各工程が全部とは言わないまでも、結構割と全体の手順を見せるっていう構成になってましたけど、
あれだけの作業を見せようと思ったら、10分くらいの尺でしたけど、なかなかですよね。
そうですね、もう半日6時間くらい撮影あったんでね。
ずっと見てるんですか?作業してるんですか?
いやいや、まず物撮りとか、今回は使わなかったですけど、普段どういう仕事をしているかとかも撮影したりとか、
他の作品も撮っておこうかとか言って、途中で坂本美宥さんが来られて、作業しているところを撮って、
帰られた後また撮り足りない作業のところを撮るみたいな。
思ってたより盛り上がって、もうちょっと芸能の仕事をされている方だし、
カメラ止まったら、もうマネージャーさんとメイクさんとかなと思ってたんですけど、
カメラ止まっている時の方が盛り上がっているんじゃないですかっていうのを、
ディレクターの人がカメラ回っている時に盛り上がりましょうかという感じだったので、
すごく興味を持ってくださって、マネージャーさんもメイクさんも積極的に質問してくださったので、
すごくいい時間だったんですよね。
すごいゲスの相方すると坂本美宥さんだったら須藤さんの作品買えそうですよね。
すっごいゲスです。
ちょっと彼女の年下ですけど、同年代らしい。
これは正しい言い方かわからないですけど、
自分が作品とか、もしくはやっていることを通して何を人生で果たしていきたいかとかって、
年々と共に変わっていったりするじゃないですか。
人生の今のタイミングが近いというのはね。
そこで共通点もあったのかなっていうのもあって、なのですごく盛り上がった。
坂本美宥さんが出ているのは、もともとずっと出ている?
ずっとに変わるじゃないですか。
去年は出ていた。
番組として出ているというより工芸展の?
工芸展のやつに坂本美宥さんは去年も出て。
今の日曜美術館のキャストの中でメインで出られている。
MCの方ですね。
美術館のちょっと不思議だったのが、日曜美術館って日曜日に美術館に行きましょうねみたいな。
勝手に私解釈。
美術館の展示の告知は兼ねているからね。
こういうの今やってますよとか、こういうアートありますよとか紹介をノマにする番組。
教育的な視点もあるけど、
工芸のなんで日曜美術館で出したんだろうっていうのが。
いいね。
その素朴な工芸展を美術館で説明っていうね。
そこから行きましょうか。
誰が答えられるの?
実はそういう話がちょっとあったんです。
大きい芸術の中で、工芸というジャンルは当然一つの大きいジャンルとしてあるじゃないですか。
その中で番組で工芸を特集するときって、だいたい昔のものなんです。
初音の長度がどういうふうに、そういう芸のメインになるんですけど、どういうふうに作られたかとか。
その時に語る人っていうのは学芸員なんだと。
だから一つの研究の成果だったりとか、もしくは主観が入っている意見だったりとかする中で、
工芸、特に伝統工芸のそういうものの中で、作者が自分のものについて喋れるっていうのは実はあんまりないんですよね。
だから切り口としてはすごく重要なんだと。
伝統工芸の回っていうのは。
毎年決まった時期に放送があって、それを楽しみに見てくださってる人もいるので。
だから今おっしゃったように、アーティストは特集があってね。
45分間一人の方をずっと流すとかっていうのもあるんですけど、
工芸ってなると本当にすごい長い時間の流れの中で、いろんな切り口で喋れてしまうので、
その中で今の特に工芸の中では若手って言われる僕たちの世代も含めた作り手が喋る時間がもらえるっていうのはね、
そういう意味で言うとすごく今回反響も大きかったんですよね。
それは須藤さんに感想が結構来たとか、見たっていう反響。
だからSNSとかで来ないですよ。
見たんですか。
見ましたみたいなの来ないですよ。
来ないですか。
知らない人からね。
たぶんゼロじゃなかったですけど、数件は来ましたけど、どんな人かわからないですけど。
やっぱり親とかね、全然こういう仕事じゃないんで、何やってるかもわからない。
息子が何やってるかも、どういう地位にいるかも、何をしているかも全くわからないような人間なんでね。
それぐらい日常的に触れてる人間じゃないので。
テレビで紹介されたっていうのが1個ね、基準としてはね。
喜んでましたね。
なんなら鳥っぽい扱いで、いろんな作家さんが紹介されてて、
ロケが入ってなくて、静止画ベースの作家さんもいる中で、結構伝え方に力が入ってたとも取れますよね。
最後はっていうふうに言うと、構成的には結構重要じゃん。
それで番組が締めで終わるんだ。
ご覧になる方の多くは毎年楽しみに見てくださってる方が多くて、
ということは必然的に知識もついてる、もしくは自分で研究もされてる方の中で、
やっぱりどうやって作ってるかわからないものを、なるだけ尺を多く取りたいっていうのがやっぱりだから、
これは一体何なんだと。
金属なのはわかってるけど、一体どうやって作ってるかも、何をしてるかも。
僕はちょっとこういうふうな錯覚を生かしてるとかって話もしたんでね。
どういうふうなとこに人間っていうのはどういうふうに感じるかとかっていうのって、
工芸で普段あんまり出てこないような話なので。
もうちょっと言うとわかりやすくもあると思う。
工芸の未来とメッセージ
そっくりならそっくりだけでいいので。
だからそこに表現の話も当然色々あるんですけど、
表現の中でもどちらかというとデザインに近いような表現の話ですね。
柄のサイズをどうやったらバランスがいいかとか、左右のバランスがどうかとかっていうような話っていうのは、
もうちょっと抽象度が低いというか、より本当に可愛いかどうかぐらいの話なので、
難しい話にもなりにくいですし、
そういうので最後にメインで見えるような感じで伝えてくださったのがそういうことだと思うんですよね。
あと最後のメッセージ性はあったなって思う。
ただちょっと前回の話聞いてて、
その時代を感じさせないけれど、
やっぱりもうすでに明治ですごい人が、あの方何でしたっけ?
うんの正明さんね。
うんの正明さんの表現とその技術力、
パッと写真でしか私見てないけど、
それだけパッと見てもなんかすごいみたいなのが伝わるから、
その人っていうのがもういてっていう話を、
須藤さんが言って、
言ってたのがなんかもうすでに証明できる、こういうことはできるんだよっていうのを見せてくれてて、
もう君たちは環境が整ってるんだから安心してやりなさいよっていう風に、
須藤さんも多分それ誰かに向けて言ってるように聞こえたっていうか若手の人たちに。
で、なんかそれやっぱり工芸やってる人じゃなくて、
私が聞いてもすごい大事なメッセージがあって思ったから、
やっぱ最後にすごくいい。
もっとねいっぱい撮ったところはあったんだけど、
あれを編集の意図で残したのがメッセージあるなって話したよね。
だから番組上はね、坂本美宇さんが急に上の堂まで出たらっていう話をされたと思うんですけど、
あの前に僕がこの小林ラジオで1回目も2回目も多分いたと思うんですけど、
技術っていうのはより表現を開放するためにつけるべきであって、
っていう話は特に工芸作家としての顔のことだけを言うと、
やっぱりそれはすごく強く感じているので、その話をしたんですよね。
そのために技術がいるんだって。
多分ね、余計なこといっぱい言って長くなった。
全部切られたんだと思うんですけど。
唐突に坂本さんが急に高音の堂とかって言ってるような構成になってますけど、
実はその話をして、
ここで彼女が、つまり音域もより広く出せるようにもしなれば、
そういうことですよね。
作曲づくりとね。
曲がより自由にできるっていうことですよね。
例えばわかりやすかったですよね。
そうなんですね。
だからその話で言うとね、ちょっとワングリの話が逸れていきますけど、
新しい美を求めるような番組のタイトルがあったりとか。
もしくは新しい美だった。
僕の作品解説をしてくださった審査員の先生が一人、
学術担当と言って作り手ではなくて、研究をされている方が書いてくださったんですけど、
最後に新しい風が吹いたって書いてくださった。
それ書いてあったわ。
書いてあった。
一個、これ本当にいいのかっていう話が出たっていう、
先週後半しましたけど、
つまり新しい風が吹いてほしくない方もおられるわけじゃないですか。
っていう一つ、新しい風って表現っていうのは、
まさに自分が今の伝統工芸界の美意識に対して、
どういう立ち位置なのかっていうのを、
それぞれの作り手の方のスタンスというかね、
それは別に表明されるわけではないですけど、
伝統と現代の交差
実覚していくポイントになっていくと思うんで、
それを書いてくださったのはすごく嬉しいっていうのがある中でなんですけど、
僕個人的には自分の作品が一番伝統的だと思ってるんですよね。
会場に並んでる中で一番伝統的な要素が強いと思ってて、
他のものはすごく表現的だなというか、
現代工芸だなと感じてるんです。
それが新しい風だったりとか、もしくは新しい美だったりとか、
もしくは会場ですごく浮いてる状態になってるっていうのが、
どういう風にずれてきたんだろうというのは、
自分の認識と作家さんの認識がずれたこともそうですけど、
伝統工芸の話をずっと話してきましたけど、
先週も話してきましたけど、
技術力とか写実性とか、もしくは作画を使っていくのとかっていうのは、
ずっと駆使してきたものなんですよね。
工芸、形っていうのが。
だから明治期にすごく美術工芸が盛り上がったっていうのは、
番組でもお話してるんですけど、
でも振り返ると数十年なんですよ。
200年じゃないんです。数十年なんです。
美術工芸っていうのは盛り上がったのは。
その前はもっと大名に属してる人たちが、
すごいものを作ってただけであって。
ただやっぱり、
例えば、明治期の名工たちの効果の原型を掘ったりとか、
そういうこともされてるんですよね。
だからすごい技術力と表現力があって、
僕の作品を見て感動してくださる方、
それは非常にありがたいんですよね。
ただ本当の技術だけで言うと、
一度財布からコインを出して見ていただきたいんですよ。
本当にすごいんで、コインって。
それを昔は手で原型を掘ってたんだっていうのは。
今のじゃなくて、昔の。
昔の明治時期の。
でも今のも多分誰かが掘ってると思います。
例えば五円玉とかね。
確か国家公務員で工芸館とかしてますよね。
そうです、そうです。
お札の原型を掘ったりとか。
そんなのどこにあるの?
造幣局とか。
大阪の?
多分東京の造幣局に数人の工芸館っていう公務員の方が、
貯金とかの違法で、
今の新しい渋沢の一万円札の。
確かお札とコインが別なんですね。
コインは確か大阪で作ってる。
原型はその技館がおられるので。
本当にそうかわからないですけど。
工房があるってこと?
工房があるってことです。
それは今回出品された方の一人が、
勲章とかを作ってる方なんで。
大阪の造幣局で。
勲章とか。
勲章とかを。
その方も上勲で勲章もらってましたけど、
自分で作ったやつ。
伐伐の記念の、
ミャクミャクの500円効果とか。
いろんな仕事あるんですね。
それ聞いたら、
ミャクミャクの効果、
急にハットキャブの方で後悔して。
フレアン工場を作っておられる方がおっしゃってたのは、
自分はとにかくきっちりした直線を彫るっていうのが、
普段仕事でずっとやってきたから、
その方は四角を組み合わせたようなデザインの柿だったんですけど、
曲線より直線の方が得意だっていうのを、
ご本人はおっしゃってたんですよ。
やっぱりちょっと、
普段の仕事が出るんやっていうのを。
非常に上手なというか、
上から言うわけじゃないですけど、
さすがに技術力が高い。
これはわからないんですけど、
一般の方はね。
わかりにくいんですけど、
非常に技術力が高い方だったんで。
真っ直ぐやる方が難しいんですか?
どちらかということは、
どちらもどちらの難しさがあるので、
ただその方がやっとられたのは、
やっぱりすごい薄い板厚のところに造画していくっていうのをやられたので、
それは難しいんですよね。
普段の仕事が出ちゃうっていうのは、
表現的にいいことなのかどうなのか、
みたいなのはどうなんだろう?
僕、後輩で仏の聴規やってるやつがいるんですけど、
町で辛草を見たら、
あとここに何個辛草を足せるとか、
あれをもうちょっとここに足した方がいいとか、
考えてしまうらしいんですよ。
もう無意識に考えてしまうらしくて。
そんなもんですよね。
プロというか職人さんってそういうものなんで。
作品を作る時にそれが出るっていうのは、
良くも悪くも出ますよね。
無関係ではいられないでしょうね。
感覚的に。
さっきの須藤さんの話に戻ってたんですけど、
ある意味復古的な作風の須藤さんの作品が、
新しい風っていう風に捉えられる現象っていうのが、
須藤さんの目から見ると、
他に並んでるものって、
年代でいうとどのくらいの時代に出てきた潮流のものが、
今の伝統工芸店の主流のラインにある感じですか。
ある意味、すごく昔からあるんですよね。
それは明治より前から。
もっと平安とかもしかしたらもっと前とか、
あるようなもののずっと流れではあるんです。
これが今を見ると、
作家性がもうちょっと出てきているもののほうが今って多いので、
今というか明治期の頃、
美術っていう概念ができた頃ですよね、日本の中にね。
工芸っていうものがそもそも大名を抱えとかだったのが、
美術っていう概念が出てきて、そこに工芸も挑んでいった時に、
作家性を強く出すっていうのは戦略としても大事だったと思うんですよ。
産業革命もありますよね。
だからそれと並行して手仕事の価値をアップデートしないといけない。
技術と表現の重要性
その時に作家性が大事になってきた中で、
僕はそれが技術以外の表現だったり、
教養だったりというところに活路を見出そうとしたんだなというふうに、
運の庶民の作品を見たら感じているんですよね。
そこではないところを引き継いで残していこうとしている人たちだと思うので、
それがずれなんだと思うんですけど、
僕自身は作品っていうのはこういうものだろうという解釈がまだ抜けてないというかね。
例えばこの模様はどういう模様なのかとか、
一体この模様自体もそもそもどういうルートで日本の文化に入ってきたのかとか、
もともと中国だったりとか、もしくは中央アジアとかが伝わってきたものなので、
それをどう日本人というのは自分たちの文化に取り入れていったかとか、
そういう部分っていうのが、いわゆる伝統工芸だと思っているんです。
表現だと思っているんです。
それを込めているんですよね、作品には。
そういうそっくりでめでたしめでたしっていうことだけではなくて、
じゃあこの紐のかけ方っていうのはどういう時に使うかけ方なのか、
この本体の形だったら確かにこの紐のかけ方になるよねって知っている人だと思うかけ方なんですよね。
で、片身代わりで今回半身ずつ違う柄にしたんですけど、
その半身ずつ違うっていうのも、じゃあどういう時に違うキレを組み合わせるのかとか、
それは表装とかね、表具ですよね、掛け軸ですね。
そういう子にはいろんなキレをもともと使うので、
どういう組み合わせをして、どういう章を引き立てようとしたのかとかっていうのは、
表装は軸なんで、絵とか章を引き立てるためのものなので、ちょっとまた概念が違うんですけど、
片身代わりのもので私服っていうのはあまり多くないので、
自分がそれをやろうと思った時に両方入れて、しかもバランスが取れるっていう時に、
表具の勉強をちょっとしたんですよね。
そういうものも入れていくっていうのを、もし高生の若者が自分もこういうのを作ってみようと思った時に、
おそらくその模様の組み合わせだったりとか、技術じゃないところでつまずくだろうなと思ってるんですよ。
自分自身もそこはすごく高いハードルだったりするので、
工芸の歴史的背景
技術の話だけ最初はついしてしまうんですけど、
技術の仕事だったらそれは職人さんなので、
自分は職人としても生きてきたし、今回作品を作る時は作家なので、
作家っていう時にこれどうだっていうのを出すんではなくて、
自分の表現に文化的なバックグラウンドを込めたいっていうのが、
伝統工芸の一国魅力かなと思ってるんでね。
それをやって、それが新しい風だって思うっていうのは、
もうちょっとこちらはこういうものはこういうもので、ずっと残してくるべきだったんじゃないかと思ってるんですよ。
見えないギャップをめっちゃ、僕も何とも言えんけど感じますね。
なんかさ、実質新しい風ではあるんじゃん。
そういうアプローチしてる人がさ、今回展覧会見たけど、
私ただ単に分かってない可能性90%あるんだけど、
あんまりそこまで伝統的な意味性をめちゃくちゃ入れ子のように入れているような作品ってあったのか。
須藤さんの作品は分かりやすく、さっき須藤さんが言ってた超絶技巧っていう文脈でも見れなくもないですよ。
なぜならばあたかも布が再現されているようなやつだから。
だから見どころがさらに深く奥行きがあるっていうことは話を聞いて保管をされる部分もあるしっていうところだよね。
そういう作品、他の作品との違いを今見てて。
僕がそう感じたのは、こんなに自分の話なんだと思ったんですね。
他の作家さんの作品を見たりとか、やろうとしていることを聞いたりとかしたときに、こんなに自分のことを喋るんだっていうのは、
個人的な話を、問題を話すんだっていう。
これは前回僕がゲストで呼んでいただいたシーズン2でしたっけ。
シオフさんが、これも覚えておられないと思いますけど、おっしゃってたのは、何台かに渡って一つの作品を作るようなことってないんですか?
言ってたね。
そう言ってたでしょ。
例えば呼吸美術館とか呼吸博物館とかってあるんですよね。
像下の玉みたいなやつとか。
それは確かになと思ったんですよ、あのときね。
だからすごく覚えてるんですけど。
俺はここまでやったで。
あと、続き頼もうかなっていうのが、
僕は明治期の職人さんたちがそうやって言ってると思ってるんで勝手に。
だから僕も自分がここまでやったよって。
誰がこの俺の人生を使ってここまでやった。
お前の人生を続きやるのに使わせてくれよっていうのを誰かが引き継いでくれるか探してるんですけど。
だから伝統ってそういうものだと思ってるんですよ、自分が。
その中で自分がっていうのをすごくおっしゃるんで。
特にすごく短期的な感動だったりとか。
この風景を見て感動したとか。
でも毎年毎年作っていくんですよ。
1年に1回あるので。
毎年出されてない方も多いですけど、毎年出されてる方もおられる中で。
1年の中でモチーフを決めて作っていくってなると。
こうなるかという。
俺がこう感じたんだみたいな話だけだと。
良い作品になっていくかっていうのはね。
大丈夫ですか?こんなこと放送して。
たぶん毎年作んなきゃいけないっていうある種の例えば。
締め切りがある状況に人間が置かれた時に。
目線って近くなりがちだよねみたいな話かなとも思ったのよ今の話って。
そうなると現代工芸って言っちゃっていいんじゃないと思った。
僕は会場でお話しする時にもお話しさせてもらった話なんですけど。
今回の模様っていうのは両方ボタンの模様なんですよね。
ボタンの花からこの模様まで一人で到達させたわけじゃないと思ってるんですよ。
すごい長い時間かけてこういう模様ですら出来上がっていったんだと思ってるんですよね。
だから伝統工芸の強みというか、歴史的な積み重ね、経験則みたいなものって
簡単には打ち勝っていけないんですよね。
そこの凄みはすごくあるんで、その運の正味がいかに凄いって言ったって
だけどいろんな古典を採用しながら作ってきた人なんですよね。
こんなのどうだって言って見たこともないものを生み出した人っていうわけではなくて
伝統工芸の定義と悩み
いろんな表現、特にこれも前回ゲストで高島と言いましたけど
やっぱり性を誰かに習って日本画を誰かに習って
形にしていってる。やっぱりその表現っていうのは
ちゃんと下地として伝統がちゃんとあるんで
それがもうちょっとあるかと思ってたんですけど
技術的な切り口の方が強かったんですよね。
他の作家さんが伝統を語る時、表現を語る時っていうのは
自分自身が表現の話をされることが多かったので
表現の方にもそういうのがもうちょっと入ってくると思ってたんですけど
ニュートンっぽいで、巨人の肩に立つ的なさ
あれ?師匠さんもっと反応するかと思ったけど
要は科学者にとっては細かい発見と研究と
そういうことに積み重なった上に立ってるから
さらに新しい発見をできるっていうのを
Googleスコラーっていう論文を検索できる検索エンジンがあるんですけど
そこに巨人の肩の上に立つって書いてあるんですよ
科学者がよく言う
200年もったら自分の研究が200年後もリファレンスされるっていうのは
本当に研究者妙利のスキルだし
それも科学だけじゃないけどさ
だから現代美術って言ってるけど
別に現代だけで売れりゃいいっていうことをやってるんじゃなくて
200年後にこんな時代ありましたよって言いたいがためにやってる人も
もちろんたくさんいるわけである
別にこれを掘りたいわけじゃないんですけど
村上隆さんの今相棒って言って
村上隆さんってロバート・秋山演じるんですけど
現代美術に対して過去美術家って言ってるんですよね
あれ結構面白い反証だと思っていて
じゃあ現代じゃないってことってどういうことっていうのを
ただのコメディアンのギャグに聞こえないところがある
そういうことですかね
じゃあ過去なのかみたいな
あれは結構考えさせられるですね
未来美術家っていう人はまだ出会ってない
未来まるまるっていうタイトルに
ちょっと俺言いづらいこと言ってるよ
言いづらいこと言ってますか
未来まるまるっていうふうに作品を名付ける人もいるじゃないですか
現代において
それは村上隆の過去美術家っていうのは
そういう人たちに対しても鋭い目線が来ちゃうわけですよ
それが面白いなと思ってるわけですよ
ごめんなさい須藤さんのお話
リスナーの立場も兼ねて言いますけど
和紙の話をしてた回があったと思うんですけど
その時に韓国の和紙業界
和紙っていう言い方があってないか
漢詩って読むのかわからないですけどね
漢字で言うと韓国の漢字で紙字でした
やっぱりブランディングという言い方があってるかわからないですけど
定義付けというかきっちりしてると売り出すために
かたや日本の和紙っていうのはよくわからない
何なのかっていう話あったと思うんですよね
その話を聞いた時に伝統工芸の話してるなと思ったんです
定義付けが実はできてないなと
伝統工芸って何なのかっていうのが
一人一人の中でバッて
それが手で作った伝統工芸だろうと思ってる人もいる
手で作って伝統的な材料を使ってりゃ伝統工芸だと思ってる人もいる
衣装に伝統工芸的なものが入ってないといけないと思ってる人もいる
両党にそうなるというようなバラバラなんですよね
審査員の苦悩と評価
そこが統一されていかない面白さもあると思うし
統一されていかない弱みもあると思うんです
和紙の話の時と一緒のように
それでいうとそこがあまりにも軸になる部分がなさすぎて
今回僕がすごく収穫があったのは
審査する人たちの苦悩が感じられたのは
やっぱり大変なんだって話を何度もされたんですよ
自分が専門じゃないものを見ないといけない
例えば窯のことわからないけど
窯のことも当然評価しないといけない
探検のことはわからないけど
探検のことも評価しないといけない
というようなことが
やっぱり審査員も各部門一人出てきているかどうかぐらい
出てきておられない部門もあるんですよ
人数に制限があるので審査員も
ってなるとわからないけど審査しないといけない
そこで軸になるものが1個決まっていれば
まだ審査しやすいと思うんですけど
それがない中でやっていくと
どういうことになるんだろうなっていう
ちょっと今紙の話が出たので
似た話かなと思うんですけど
僕はしっかり取った後に
韓国の方で日本の伝統文化のことを
京大かどこかで研究してる方にたまたまで会って
ちょっとその話をしたんですよ
海外の絵画修復とかに使われる紙で
今までは私がシェアを持ってたところに
結構韓国の紙がブランディングかなりうまくやって
食い込んでるっていうようなことを聞いたんですけど
その方は別に紙のことはあまり詳しくないけど
とはおっしゃってたんですけど
ただそういうものをガッとブランディングしていくときに
国家の介入がかなりあると思う
だからすごくそこの反資っていうのを
こういうもんだっていうふうに決めるときに
かなりきっちりした
国が認めたここからここまでみたいなものが
ちゃんと決めてやるっていうのが
韓国っぽいやり方やから
多分そういうことやと思うみたいなことをおっしゃってて
和紙買いのときに
和紙がなんでぼんやりしてるかっていうのは
そこそこずっと需要が入り続けて
それなりにマーケットが回っていて
なんかぼんやりさせてても
産業がそこまで落ち込まずにいけてた内需があったかなっていう話も
日本と韓国のブランディング
そのときしましたけど
何だろうな
紙のことでいうと
対立する概念として洋紙っていう
西洋の洋紙っていうのがありますけど
市場は相当混ざってるわけです
別に分離しないわけです
だから僕も紙扱ってて
これ和紙洋紙って聞かれたときに
和紙っぽい洋紙ですね
和紙っぽい洋紙
それも何の具体的な基準もなく言ってたりするんですけど
でもそういう感じで
そうねみたいな感じに
慣れちゃうところは
今の審査員の方があまり詳しくない分野を見ないといけない
状況と似てなくもないなとかって思ったり
今岩田さんの話聞いてすごく僕は感じたのは
明治期の美術工芸っていうのは
でもやっぱりそれも政府が旗を振ってた
だからそのときのエネルギーみたいな
一個の方向に向かってガーッと動いていこうとするっていうのは
やっぱりあるのかもしれないですね
だからもしかしたら今のホワホワした感じっていうのが
ある意味民主的という言い方があっているかわからないですけど
自治があるといったらあれですけど
それがいいのか悪いのかっていうのは
今の時点で判断することはないと思うので
それはそうかも
誰がやっているかって結構大きいと思っていて
文化庁がやっているのか外務省がやっているのか
全然やっぱり違ってきちゃいそうな気がする
今クールジャパンってまだやっているのかいって
まだやっているんですか?
やっています
続いています
変な豆知識もらったんだけど
前にも話したと思うけど
イギリスで失敗したからクールブリッドなくなったんだけど
だけど日本はなぜその名称で続けているかというと
外務省が日本のものを外に出したいということでやっている
クールブリッドってイギリス人が言うのは分かるんですよ
分かるという意味は
彼らが英語話者だから分かる
なんで日本人がクールジャパンって言わなきゃいけないのから
見直さないといけない
前例主義だから日本がクールブリッドうまくいったんで
一時だけたった数年しかやっていないんだよ
ブレアッションの時くらいにやって
それで音楽とか現代アートとかファッションも
イギリスは落ち目というかあまり注目されていなかったけど
今はまだ続いているじゃん
イギリスのファッションデザイナーとかも
音楽もだってさ
音楽は少し音楽よりでしたけど
イギリスの文脈はちょいちょい喋りました
あたかもクールブリッドのおかげみたいに
捉えられていけそういうことではなくて
各分野が頑張って続けてきているから
別にわざわざクールブリッド言わなくてもやれちゃうわけなんだけど
日本はそうでも言わないと
外に出す時にお金欲しいという仕組み
日本のファッションデザイナーとかも
全然外で活躍しているようで
実はそんなに出ていないんです
それで思い出したのが
須藤さんが前回の話で言っていたのと近いんですけど
タンというインド系のイギリス人がファッションでやる
防具の編集者とかがやるコンペティション形式の番組があったんですよね
そこに出てくる人とかで
ずっと自分の地元で服作ってましたという人もいれば
2,3組毎回いるのが
セントマーチンとかでパターニングも
ソーイングもがっちり積んできた人が絶対に残っているわけよ
それは須藤さんが言っていた
縫製とかって手抜けないじゃんっていう
ベーシックの基礎体力がそういう人たちとは違うんだよね
だから作りがいいわねとかっていう話があり
そこで波乱が起きたのが
ストリートファッションの回だったんですよね
黒人の審査員が静かに怒り狂って帰るって回があったんですけど
そこでやってた若い黒人の女の子2人組がいて
ブルックリンのニューヨークの郊外でもないところから来た
ほとんどストリートから来た子で
この子たちはすごいストリートの文脈分かっているし
めちゃめちゃ見どころがあるって言ってて
そのゲスト審査員ストリートの審査員がいて
他の人とかが全然見向きをしなかったのが
法制が荒かったんですよね
それってすごい絶妙な話だったんですよ
そこもイギリスとかが主導している
セントマーチンとかでがっつり基礎体力を
セントマーの人たちは法制がうまくないっていう
テイラーの勉強していたマックイーンとかが
セントマーチンとかのイメージがあるから
法制がうまいとか思っているけど
本当にピンキリ
あの番組に来ていたセントマーの子は
みんなうまいとは言われていたけどね
法制もパターニングも
たまたま
そういう選ばれ方
そういう推薦されていたんじゃない
セントマーチンも名前を言いたいから
RCAもセントマーも
イギリスでファッションで言うとかなりいいけど
RCAの人も西方めっちゃみんなうまいんですか
って言うと
西方のトレーニングしてこなかった人だって
ファッションいる
話戻すと
クールブリッドの賞味期限ってまだ続いてるんだっけ
の話なんだけど
終わったけど続いてる気がしてはいたんですよね
ファッションとかでも僕はね
だからアウェイキングになったっていう
その気づきを与えた
だから自分たちの持っている文化っていうのが
結構なんか海外でも
ちゃんと通用するっていう感覚を持てたきっかけだったっていうのが
クールっていう言葉でちゃんと表現できてましたよね
なんだけど
クールジャパンがどうして残念って言われがちかっていうと
そこがまだみんな実感として
クールジャパンって言って伝統工芸つけられても
クールとか言わないでほしいんですけどってなっちゃうし
外で通用するんだっていう感覚っていうところまでの話にならないじゃん
文化庁がやると全然クールジャパンにもならないから
ちょっとそれに関連して話になるかわからないんですけど
作品を売っていくっていうのは目標の一つだと思うんですね
作家にとってね
そこの感覚っていうのは
外務省なのかわからないですけど
作品の価値と売上の関係
海外に売っていきたいっていう動きと
もしくは明治期の国策としてやってた時も
同じ感覚はあったと思うんですよね
今の伝統工芸にそれがちょっと弱いんじゃないかと感じてて
売るっていうことは全てではないんですけど
売れるか売れないかと作品の価値ってイコールじゃないと思うんで
ただ売れる甲斐と売れない甲斐って
作家のモチベーションにもかかわってくると思うんですよね
確かに
分かりやすい
リアルな話として
毎年出さなきゃいけないみたいになってて
売れなかったらなんでやってんだこれってなりそうなもんね
もう1000時間くらいかかったんで
1000時間
売れなかったとしても
仮に売れなかったとしても
やっていける範囲でしかやれないんで
2ヶ月しかかけれなかったんですよ
それが1000時間
普通に文化的な生活しようと思ったら
4ヶ月くらいかかるんですよね
だからそれをやっぱり2ヶ月にしないと
売れないと思ってたんで
誰かが買ってくださった方がいたんで
助かりましたけど
1割くらいだったんですよ売れてるのが改造の中で
1割
1割
もしかしたら2割くらいあったかもしれないけど
圧倒的に売れてなさそう
少ないですね
展示方法の問題
重要な情報ありがたい
それはなかなかですね
これでも売り出し方もあると思うよ
物の話っていう以前に正直
高島屋でそういう手なかやってると
あんまり日曜日しか見た人知ってても
京都にいる人ですら
私たちだって須藤さんのことなかったり
行ったことない
要は例えば地下鉄見て
広告があったら気づくかもしれないところを
そういうのもあんまり見ない
でもシンプルに言って感じたこととしては
年齢層高いですよね
そうね
若い子はあんまりいなかった
もう一つ大事なのは
先ほどの海さんと塩さんの話にも関連するかもしれないですけど
僕にとってはすごくアウェイな場所なんですよね
よく知らない
あえて調べなかったわけじゃないですけど
ちゃんと調べもしてない
何かすごく閉鎖的で牽引的なイメージがある
正直言うと受賞した連絡は
誰もしてくれなかったんですよ
最終的には届きましたけど
審査があって次の日に
NHKのディレクターの方から
取材以来の連絡が来て
もう日がないから了承してほしいっていうのを
僕って受賞したんですか?
すいません!
言ったらまた連絡しなかったですか?
僕はいいニュースなんで歓迎ですよって
知り合いもほとんどいないんで
連絡してくれる人がいないんで
いやいやでもちょっと
世界の狭さが現れるエピソードだと思うんですよ
公式の発表はもう1週間ぐらい後だったんですよ
ただ撮影の問題があるから先に
でもやっぱり他の人は結構知ってるんですよ
知り合いがいるんで
お前ショーツいたでみたいなのを審査の人が
本当は言っちゃダメじゃん
それで問題にならなかったのは
そういうので大体知っとるだろうっていう監修で
NHKもやられてたんですよ取材の段取り組んで
もうちょっと言うと
僕以外の受賞者おそらく会員なんですよね
会員だからってさ
公式発表の前に話漏れるってさ
どういうこと?
なんだそれは
言うと今年は東京の会期が半月早かったんで
だからちょっと早めに動いておかないとね
本当に間に合わないので
映像の
それは別にしょうがないにしても
他の人たちが知ってるっていうところが
だから事務局の受賞者に対して連絡する担当みたいなのが
かっちり決まってないから
噂レベルというか審査員の知り合いレベルで
先に情報が届くみたいな
審査員から直です
審査員から直で
芥川賞とかの仲間内で待つみたいな小話あるじゃん
今年は新人賞とか取ってって
次は芥川賞取るかどうかを仲間内で電話の一本待つみたいな
そういうのがないって話なんですよ
私審査員結構やってるけど
かなり厳選に怒られるよ
言ったらマジで
言わないでくださいってすごい言われるもん
受賞した人が私知り合いで
ご飯とかで出会いましたけど
言えないから顔にも出しちゃいけない
でもね俺その現場見とるわ
あの人とかあの人とか
受賞のタイミングより前に会ってても
そのこと一言も言ってない
鉄仮面のように私出さないよね
そこじゃないんですよね
そこじゃない
ごめんなさい
それぐらいアウェイなところに出そうと思うと
とことんやっておかないと
勝負できないのが分かってるわけじゃないですか
同点だったらやっぱり会員の方が勝つだろうな
僕アウェイだと思ってない方なんですよ
そういうのは
そんなもんだし
だから出すなら圧倒的に
自分がこれ以上ないと思って
出さないといけないとは思ってたんですよ
そうしておけば
これ結果論なんでずるいですけど
そうやって情熱込めたら
めっちゃ正直な話してて
いい回ですね
ちゃんと編集してください
ちなみに会員って何って思って聞いてたんだけど
だからね会員って
会員って
本店全国展示の本店って僕ら言ってるんですけど
本店に一回入ったら純会員になれるんです
純会員?
4回入ったら正会員になれるんですよ
だからある意味保証でもあるんですよね
品質と言ったらですけど
この作家の
でも現代アーティストでも
もしくはファインアートでも何でもそうですけど
どこの美術館にコレクションされてるとか
そういう肩書きがあると思うんですけど
例えば
作家の人とかでも何とか会員に
所属してるとかっていうのもあると思うんですね
だからそういうのも一つとして
伝統工芸って結構ハードルが高いんですよね
会員になるのに
何とか賞取ったとしても
4回やっぱり
続けてじゃなくてもいいけど出てないと
1回賞取っただけじゃダメなんだ
僕が今あれしてるのは
会員に
純会員にはもうなれるんです
1回入選したので
純会員になった方がいいのかなもあるんです
それも選べるんですか
選べるんだ
勝手に選べるんじゃないんだ
ちょっとわからない
何も言われてない
断れないとかそういう感じではない
なれるという書き方で
ならなくてもいいんだなという
断らないよね
例えば免許証の更新で
その有料のやつは
ゴールド免許になれるかなれないじゃなくて
強制的になるじゃん
そういうもんなのかどうなのか
考えとったらわからない
だって出してるんだから
まさか断らないんですよ
やっぱり合わないとは思ってるんですよ
お互い思ってるんです
僕も今の伝統工芸界の目指すものと
自分の作風があまり合ってないなとは自覚があって
工芸界の人たちも合わなさそうだと思っていると
なんでなんねんということもあると思うんですよ
僕もだんだん作風を合わせていかないといけないのであれば
そのために作風を変えるというのは
ちょっと違うと思っているので
どういうふうなことになっていくんだろうな
正解になってしまったら合わせてってよみたいな
素人さんって僕ら多分知ってると思うけど
私服作家じゃないからね
単純に
私服はもう出さんといてほしいっぽいんですよ
何々とそっくりみたいな解釈は嫌いっぽいんです
それはそれでも言ったらいいんですけど
精密な加工できる素材ってあまり多くないんですよね
金属ぐらいしかあそこまで細かさについてこれないんで
一つの特徴なんですけど
細かい方向に行くっていうのが嫌だっていうのは
僕は一個魅力を捨てることになるので
なるほどね
でもそういう市場があって
ファン層がいて
それが大きくジャンルを作ってるのであれば
自分がマッチしないだけの話が単純なんですけど
あまり売れてないと
8割ぐらい売れてると思ってたんですよ正直
固定客がいて
結構な数の人も一応5年で高めだったけど
見に行って
盛況ではありましたね
目のほよって喜んで見て回ってる方もおられたからね
千数百点
百点弱やとか1050点ぐらいで出されてて
市場があって
半数ぐらいは落ちてるんですよね
入選もなかなかできないらしいんですよね
頑張って入選して
作品が売れていかないし
そこはどうにか変わっていってほしいと思って
しかもコレクターの視点で言ったら
もしかしたら国宝になる人が出てくるわけじゃん
国宝になるってことは
4回以上入選してることは必須条件
当然そうですねそんなレベルじゃないですね
なんだったら10何回とか20、30回みたいな
すごくいい賞を何回か取らないと
審査員になれないんじゃないか
審査員になっている人たちが国宝の人たちなんですか
もいましたしそうじゃない人もいます
だからそう考えるとコレクターとしては
新人とかで買えるって言ったらめっちゃラッキーじゃん
東京店は三越でやってます
京都店は高島屋でやってます
当然百貨店は外商とかはいるじゃないですか
頑張りようはあるけど頑張っておられるかもしれないしね
実際にはわからないんですけど
しかもカードで買えるんだよ
ラッキーだよねポイントめっちゃつくしさ
コレクター買うんだったら何だったらいい買い方
資産継承されちゃうんだよね
本当に細かいこと言うと
ポイントは?
買ったもの美術品とか
ただ今ほらちょっとあんまり適当なこと言えないけど
いくらまでだったらっていうのが確かあったはずだから
一旦置いといてその話はね
ズバリ聞きますけど
お三方工芸をより知るというのを目的で
数年間ラジオをやられていて
伝統工芸店で初めて会場で見られたと思うんですけど
どう思ったんですか3人は
僕すっげえ率直なこと言うと
点数がすごく多いんですけど
作品ってこれ僕の感覚ですけど
立体物である以上は
作品同士が並んでて
作品同士がぶつからん程度に
開けとくだけじゃ不十分で
作品が持ってる空気とか
保護領域って絶対あるはずなんだけど
そういうことを担保した上で見たい作品は何個かありました
めちゃめちゃ率直な感覚ですけど
私も同じようなこと言おうとしてて
はっきり言って展示の仕方最悪やって思って見てた
作品の良さ全然生かされない展示の仕方だなと思った
階段みたいに段々にしてて
手前と後ろみたいな
はっきり言って見てる人バカにしてるなって
なるほど
だいぶ言うな
良いとこは
良いところ
一堂に
良いところというか
改善していく点が見つかるなら
高校の僕がそんなに会員でもない人間なんで
会えたんですけど
ただやっぱり憂いてはいるんですよ
今後出さなくなるかもしれないけど
やっぱり伝統工芸展が果たす役割っていうのは
日本なんかすごく今でも大きいし
この工房展が輝いていった時に
また盛り上がってくる分野があるんだろうなって
信じてはいるんですよ
伝統工芸の未来への期待
そうなった時に一つの切り口として
売れてくれればいいなっていうのがあるんですけど
それはある意味売るプロたちの
さっき海さんがおっしゃってましたけど
その外省がいてっていう話
売るプロたちの努力する余地がまだあると思うし
全然ある
お二人は展示の方法の話されてましたけど
何かダメ出しで十分なんですけど
どうやったら輝いていけるのかね
展示の仕方はまず展示デザイナー入れてほしいし
ライティングの問題とかもあると思うけど
展示台がひどすぎて
それだけでプロがおるから
それを預ける価値はあるっていうのと
本当に変わるじゃないですか展示の仕方で
展示台ちゃんとつけてほしいと思ったしね
売られちゃうとどうしても見た目的に
そんなによく見えなく見えちゃうし
あとね
僕はたまたまいろんな作品がある中で
たまたま僕らが行った時に
チクンサイさんの話が直接あって
そういうのも直接あったんですけど
もっと直接話は聞きたいと客としては思いますよね
だからすごい手間かかるんですけど
映像と物と展示って難しいのであれば
公式サイトに映像が全部上がってて
それでキャプションにQRコードがあって
この人のやつを見たいとか
それをほらお年寄りのやつでしんどい
すいませんお聞きの皆さん
今プツンと途中で切れたと思うんですけど
パソコンがいっぱいいっぱいになっちゃって
録音が切れてました
というわけでもうちょっと話さないと
これは収集がつかないので
来週に持ち越します
次回予告
来週も須藤さんをお迎えしてお話しますので
お聞きいただければと思います
火曜日配信しておりますので
フォローして聞いてください
若い方もご年配の方も
ハッシュタグCONCRAで我々とコミュニケーションできます
フォームもあります
日曜美術館見たよという方だったら
感想をください
というわけで来週もお願いします
よろしくお願いします
